Чаму чарнобыльская катастрофа не спарадзіла ў Беларусі масавага экалягічнага руху? Ці можа яго спарадзіць праект будаўніцтва беларускай АЭС?
Над гэтымі тэмамі у Праскім акцэнце разважаюць палітык і эколяг Юры Варонежцаў, палітык і адзін з заснавальнікаў экалягічнага руху ў Беларусі Генадзь Грушавы і старшыня партыі «Зялёных» Алег Новікаў.
Куды вядзе «Чарнобыльскі шлях»?
Дракахруст: Чарнобыльскі шлях — традыцыйная штогадовая акцыя апазыцыя. І ужо даволі даўно на яе зьбіраецца няшмат людзей, значна менш, чым тых, хто пацярпеў ад Чарнобылю. Чаму? Адштурхоўвае палітычная, апазыцыйная подбіўка, тое, што шлях — «супраць уладаў»?
Дракахруст: Юры, як вы лічыце, чаму усё ж такі ў канцы 80-х — напачатку 90-х значна больш людзей удзельнічала ў гэтых шляхах і ў сталіцы, і ў рэгіёнах, а цяпер усё неяк сьціпла адбываецца?
Што тычыцца моладзі, то тут адыгрывае ролю фактар часу. Я баюся памыліцца, але, на мой погляд, частка моладзі не бачыць тут праблемы. Яны ужо нарадзіліся і вырасьлі пасьля таго, як гэта усё здарылася. Па-мойму іх хвалююць зусім іншыя праблемы.
Дракахруст: Генадзь, а вашае тлумачэньне?
Што датычыцца дазволу, то гэта памылкова. Ніхто не дазваляў правядзеньне першага Чарнобыльскага шляху. Наадварот, я сваю першую судзімасьць атрымаў як раз такі за тое, што быў арганізатарам першага Чарнобыльскага шляху. Вельмі цяжка тады было пераканаць людзей. Не было пэўнага вопыту.
Чаму Чарнобыль не аб’яднаў беларусаў?
Варонежцаў: Прапаганда працуе, кажа, што усё нармальна, не турбуйцеся, усё будзе добра. На вялікі жаль, калі гэта паўтараецца шмат разоў кожны дзень, то большасьць гэтаму верыць. Ёсьць моладзь, якую гэта хвалюе, якая гатовая нешта рабіць. І яна якраз і робіць. А ёсьць тыя, якія бачаць гэтую праблему, але, на вялікі жаль, яны наогул зьехалі за мяжу, і такіх вельмі шмат. Чаму гэты рух не стала масавым? На мой погляд, адыграў сваю ролю фактар часу і на першы плян выйшлі праблемы, якія ў вачах насельніцтва сталі больш актуальнымі — гэта праблема выжываньня, эканамічныя праблемы і бясьпека. З дапамогай афіцыйнай прапаганды уладаў праблема Чарнобыля адышла на другі плян. Вось гэтая хваля, якая была ў канцы 80-х — пачатку 90-х, нам у свой час удалося яе асядлаць. Але мы не утрымаліся. Цяпер гэтая хваля схлынула, а мы знаходзімся, я маю экалягічныя рухі, там, дзе мы знаходзімся. На жаль.
Дракахруст: Алег, на ваш погляд, што ў палітычным сэнсе «купляюць» беларусы і чаму яны не «купляюць» экалягічную палітыку? Чалавек можа не цікавіцца свабодай слова, дэмакратыяй, але ў любым выпадку сваім выжываньнем ён цікавіцца. І калі ёсьць проста пагроза яго жыцьцю, то, здавалася б, ён павінен быў бы і мог бы ўдзельнічаць у яе прадухіленьні. Але на практыцы высьвятляецца, што такія ідэалы, як дэмакратыя, правы чалавека, больш мабілізуюць людзей на палітычныя дзеяньні. Чаму?
Новікаў: Увогуле, калі мы кажам пра сыстэмны масавы экалягічны рух ва Ўсходняй Эўропе, то гэта праблема. Калі мы паглядзім на ляндшафт палітычных партый ва Усходняй Эўропе, то можна канстатаваць вельмі сумную карціну: ні ў воднай краіне ва Ўсходняй Эўропе, нават у Чэхіі, дзе палітычная сьвядомасьць на галаву вышэй, чым у Беларусі, няма масавага экалягічнага руху. На Захадзе асноўнай базай для экалягічных партый выступаў прагрэсіўная сярэдняя кляса, у якой былі свае каштоўнасьці, гэта так званыя «новыя левыя», якія зьявіліся на палітычнай арэне ў 1968 годзе. У іх былі свой набор каштоўнасьцяў, свае забабоны, свая эстэтыка — тая ж рок-музыка. І з гэтага была сфармаваная сацыяльная база экалягічнага руху. Прычым, калі мы кажам пра экалёгію, мы кажам не толькі пра праблему выжываньня. Мы кажам пра праблему талерантнасьці, пра праблему дыялёгу. Гэта больш шырокае пытаньне — экалягічны рух. Калі мы глядзім на беларускае грамадзтва, то ў нас няма ці вельмі слабы той сацыяльны фундамэнт, на якім на Захадзе паўстаў моцны экалягічны рух. Але гэта не значыць, што няма нейкіх папярэдніх фрагмэнтаў. Ужо зараз існуе даволі моцны рух спажыўцоў, рух раварыстаў. Так што ня трэба глядзець на сытуацыю ў мінорным ключы.
Я бачу, што экалягічны рух сапраўды цяпер фармуецца, прычым яго фармаваньне адбываецца не стыхійна, а сыстэмна. Людзі сапраўды спрабуюць разумець прававыя пытаньні, разумець, што значыць падвышэньне коштаў на бэнзін. Таму не так усё і кепска, калі паглядзець. Яшчэ адзін момант: вось мы кажам пра дзяржаву і пра прапаганду, але не трэба забываць і пра тое, што сама мадэль дэмакратычнага руху ў 80-90-я гады разбурыла экалягічны рух. Арганізацыя з 20 чалавек, якая жыве на гранты, не зацікаўленая ў пашырэньні. І тое, што наша дэмакратычная супольнасьць імпартавала гэтую мадэлі — гэта нэгатыўны фактар у той сытуацыі, якую мы зараз бачым.
Яшчэ адзін момант: давайце узгадаем, што Сусьветны банк прапанаваў нашаму ўраду пачаць рэкультывацыю чарнобыльскіх земляў. І многія нашы дэмакраты віталі гэтую прапанову. А адкуль пайшлі паняцьці «сацыяльны паразытызм», «чарнобыльскі паразытызм», «комплекс ахвяраў»? Яны прыйшлі ў дыскурс улады праз публікацыі Яраслава Раманчука. І гэта таксама факт. Тое, што чарнобыльскія законы праводзіла міністар працы Антаніна Морава, якая была членам АГП — гэта таксама факт. І нельга адмаўляць віну таго дэмакратычнага руху, які быў у 90-я гады, ў тым, што ў нас няма шырокага экалягічнага руху.
Дракахруст: Генадзь, праз вашу праграму «Дзецям Чарнобыля» — аздараўленьня дзяцей з забруджаных зонаў за мяжой — прайшлі, пэўна, дзесяткі тысяч дзяцей, а зь іх бацькамі і роднымі ў працэс былі уцягнутыя, відаць, сотні тысячаў. Ці узьнікла ў іх нейкая еднасьць, ці атрымала яна нейкае структурнае афармленьне? Ці кожны за сябе як быў, так і застаўся?
Грушавы: Я хацеў бы крыху закрануць папярэдняя пытаньне. Таму што я удзельнік таго, што адбывалася ў чарнобыльскім заканадаўстве, у чарнобыльскім грамадзкім руху, у чарнобыльскіх дыскусіях. Я не магу пагадзіцца з тым, што менавіта дэмакратычныя асобы нанесьлі галоўную шкоду таму, што сёньня разглядаецца як экалягічны рух на Беларусі. Магу сказаць, што 1991-92 гадах не толькі стыхійна, але і дастаткова арганізавана, паўставалі арганізаваныя структуры Фонду «Дзецям Чарнобыля» (спачатку гэта быў камітэт «Дзеці Чарнобыля» БНФ). У нас было 14 тысяч толькі актывістаў, 72 раёны на Беларусі мелі зарэгістраваныя, прычым масавыя, суполкі, якія займаліся чарнобыльскімі справамі. Гэта не дзесяткі тысяч дзяцей, якія езьдзілі за мяжу — гэта дзесяткі тысяч дарослых людзей.
Чаму гэты рух самадапамогі, самаўратаваньня не атрымаў разьвіцьця? Адказ даволі складаны, але ён ёсьць. Каб пераўтварыцца ў нейкі палітычна арыентаваны рух, адной структуры недастаткова. На самой справе мне прапаноўвалі яшчэ ў 1992 годзе заснаваць чарнобыльскую партыю. І я думаю, што тады яна была б можа самай масавай. Але, каб у гэтым кірунку рухацца, акрамя гэтай структуры трэба было мець і ідэалёгію. Прычым ідэалёгію ў сэнсе мэты, якую мы будзем дасягаць, калі імкнёмся да улады. Палітыка без улады — гэта не палітыка. Вось Чарнобыльскі рух не імкнуўся да улады. Там не было такіх ідэяў, якія маглі б не толькі аб’яднаць людзей мэтай самаўратаваньня, але яшчэ і аб’яднаць людзей мэтай пераўтварэньня дзяржавы. Тады я шмат пасадзейнічаў таму, каб захоўвалася тая ідэалёгія, з якой мы пачыналі — ідэалёгія БНФ. Альтэрнатывы не было. Экалягічныя праблемы ў Беларусі на пачатку 90-х гадоў увогуле не існавалі, я таму сьведка.
Калі я удзельнічаў у дыскусіях ў Нямеччыне з кіраўнікамі «зялёных», я пераконваў іх у тым, што «зялёныя» партыі, «зялёныя» рухі ніколі не могуць уваходзіць у склад парлямэнту. Яны не павінны уваходзіць ва уладу, яны павінны рыхтаваць грамадзянскай супольнасьцю. Вось гэта ідэя — ідэя захаваць статус структуры грамадзянскай супольнасьці — была галоўнай у першыя гады Чарнобыльскага руху. Гэта ідэя была даволі пасьпяховай. Але адбылося тое, што літаральна праз 2-3 гады разбурэньне савецкай сыстэмы, крах гэтага сацыяльна-эканамічнага укладу прывялі насельніцтва ў гаротны стан. Паспрабуйце вярнуцца ў тыя часы і вы убачыце, наколькі зьмяніліся умовы жыцьця людзей. У гэтых умовах ужо нашы аб’яднаўчыя ідэі былі адсунуты на другі плян. Прыйшла моцная ідэалёгія, якая гаварыла, што мы вернемся да таго, што было, што мы запусьціць заводы, што мы зноў аб’яднаемся ў адзіную сілу. І вось тыя, пакуль яшчэ першапачатковыя структуры грамадзянскай супольнасьці, якія далі нам гэтыя чарнобыльскія ініцыятывы, паступова пачалі размывацца, людзі пачалі адыходзіць. Да 1995-1996 году мы на самой справе пераўтварыліся ў дабрачынныя арганізацыі.
Чаму я супраць таго, каб лічыцца заснавальнікам і кіраўніком фонду «Дзецям Чарнобыля»? Сутнасьць ня ў тым, што ў Беларусі дзейнічае шмат дабрачынных арганізацый. Сутнасьць у тым, што на Беларусі была моцная ініцыятыва па аб’яднаньню грамадзянскай супольнасьці. І Чарнобыль даваў нам такія магчымасьці. Мы тады былі проста непадрыхтаваныя для таго, каб у палітычным сэнсе аб’яднаць, накіраваць дзесяткі, сотні тысяч людзей, якія ў палітычным сэнсе былі проста наіўныя, не успрымалі шмат таго, што несла з сабой новая гістарычная пэрспэктыва, новы сьветапогляд. Нашы намаганьні фактычна скончыліся тым, што мы выратавалі пэўную колькасьць ахвяр Чарнобыля. Але, з другога боку, мы убачылі, што патэнцыял, праявы грамадзянскай сьвядомасьці ў беларускім народзе ёсьць.
Дракахруст: Юры, Алег скрытыкаваў вашых калег па партыі — спадара Раманчука і спадарыню Мораву, маўляў, менавіта іх рукамі і душыўся экалягічны рух. Вам слова для адказу.
Варонежцаў: Цяжка адказваць за дзеяньні сваіх калегаў, але я не думаю, што іх унёсак у тое, што адбылося, настолькі істотны. Я цалкам згодны з Генадзем — асноўная загваздка была ў тым, што будзённыя жыцьцёвыя праблемы перад людзьмі вырасьлі раптоўна, закрыўшы сабой усё, што было да гэтага. Таму, што Чарнобыль, радыяцыя — гэта неяк ня бачна, неяк паступова уплывае на здароўе. У 90-я гады людзі месяцамі не атрымлівалі зарплату, закрыліся прадпрыемствы, заводы, напрыклад, я добра памятаю, як у нас у Гомелі людзі перакрывалі вуліцы і дарогі з мэтай дамагчыся зарплаты, якую яны зарабілі. Пра якую экалёгію можна было тады весьці размову? Вось гэта і была прычына таго, што сышлі на нішто масавыя рухі, арганізацыі, якія тады існавалі. Зараз, на мой погляд, час страчаны, і гэта тычыцца не толькі Чарнобыля, але і іншых праблем. Людзі хочуць пераменаў. Але ў той жа час іх і баяцца, абараняючы сваю эфэмэрную стабільнасьць. Берагуць сваю сініцу ў руцэ і не спрабуюць лезьці кудысьці за жураўлём. Гэта датычыцца і экалягічнага руху. Я думаю, што наперадзе нас чакаюць не найлепшыя часы ў гэтым пляне. Але я згодны і з тым, што неабходна працягваць працаваць у гэтым кірунку, спрабаваць нешта рабіць і зьмяніць. Па меры магчымасьці і мы, вэтэраны руху, будзем далучацца.
Чым адкажа грамадзтва на Астравецкую АЭС?
Дракахруст: Выбух на Чарнобыльскай АЭС быў і застанецца ў гісторыі назаўжды. Беларуская АЭС, наагул кажучы, можа быць, а можа і ня быць, гэта залежыць ад волі людзей. Здаецца, паводле апытаньняў ранейшая яўная перавага праціўнікаў будаўніцтва АЭС зьмянілася менш яўнай ці нават роўнасьцю колькасьці прыхільнікаў і праціўнікаў. Але можа быць пэрспэктыва зьяўленьня патэнцыйнага Чарнобыля і тое, што станцыі пакуль няма, зможа мабілізаваць актыўных праціўнікаў, спарадзіць сур’ёзны і шматлюдны рух, грамадзкую плынь?
Варонежцаў: Шчыра кажучы, я, як і многія іншыя, на гэта спадзяваўся. Рашэньне аб будаўніцтве АЭС, на мой погляд — ідыёцкае рашэньне, якое не абгрунтаванае ні з эканамічнага, ні з тэхнічнага, ні з экалягічнага пунктаў гледжаньня. У прынцыпе, ініцыятары гэтага рашэньня сумленна прызналіся — яны сказалі, што гэта рашэньне палітычнае, што увесь час падкрэсьліваецца да гэтага часу.
Тры гады таму, ў траўні 2010 годзе, быў прамы эфір, першы і апошні, куды запрасілі праціўнікаў будаўніцтва АЭС. Там было галасаваньне і каля 85% тэлегледачоў прагаласавалі супраць будаўніцтва АЭС на тэрыторыі Беларусі. Натуральна, потым мы спрабавалі пачаць збор подпісаў супраць будаўніцтва АЭС, спрабавалі актывізаваць грамадзкія настрой. Але гэтага не атрымалася. Цяпер, аналізуючы, чаму усё ж такі не атрымалася актывізаваць грамадзкі рух, то магу сказаць, што асьцярога, боязь і ціск — гэта нежаданьне нешта мяняць, паколькі усе перамены ў сьвядомасьці большасьці нашых грамадзян могуць пахіснуць, як ім здаецца, іх стабільнасьць. Вось гэта адбілася на тым, што мы не змаглі раскруціць гэты настрой людзей і накіраваць яго ў нейкае структураванае арганізаванае рэчышча. Таксама вельмі актыўна працавала прапаганда, якая замбуе людзей, на гэта марнуюцца мільярды рублёў, у тым ліку і па радку бюджэту «пераадоленьне чарнобыльскіх наступстваў». І ужо прыкладна 40% нашага насельніцтва, на вялікі жаль, ня супраць таго, каб АЭС будавалася.
Новікаў: Я таксама згодны з суразмоўцам у тым, што не было атрымана на час прыняцьця рашэньня пра АЭС санкцыі з боку грамадзтва. Гэта было відавочна, гэтыя тэзісы на карысьць АЭС былі прыдуманыя, ў гэта нават ніхто і не верыў. Аднак тэма застаецца, захоўваецца патэнцыял гэтай тэматыкі. І тут будзе шмат залежаць ад таго, ці змогуць сучасныя эколягі яе выкарыстаць. І усё ж такі была Фукусіма, ідуць дэбаты ў Эўропе, якія цягнуць за сабой адмову ад атамнай энэргетыкі ў Нямеччыне, цяпер ідзе дыскусія ў Францыі. Так ці інакш, але гэта усё ўплывае на беларускую грамадзкую думку. Таму я не казаў бы, што усё канчаткова згублена.
Вельмі важны момант, які мы выключаем — гэта Чарнобыль як сацыяльны аспэкт. Ліквідацыя чарнобыльскіх ільготаў — гэта частка лібэральных рэформаў нашай дзяржавы ў эканамічнай сфэры. Дзякуючы акцэнту менавіта сацыяльных аспэктах, у прыватнасьці, на сацыяльных чарнобыльскіх ільготах, можа вярнуць экалягічнаму руху новае дыханьне.
Куды вядзе «Чарнобыльскі шлях»?
Дракахруст: Чарнобыльскі шлях — традыцыйная штогадовая акцыя апазыцыя. І ужо даволі даўно на яе зьбіраецца няшмат людзей, значна менш, чым тых, хто пацярпеў ад Чарнобылю. Чаму? Адштурхоўвае палітычная, апазыцыйная подбіўка, тое, што шлях — «супраць уладаў»?
Алег Новікаў
Новікаў: Напярэдадні гэтага шляху мы ужо распаўсюдзілі наш заклік аб рэформах фармату «Шляху», каб у ім было менш палітыкі і больш сацыяльна-арыентаваных лёзунгаў, якія зразумелыя простым людзям. Там ёсьць канкрэтныя прапановы, каб выключыць «Шлях» з палітычнага апазыцыйнага календара, каб кантактаваць зь іншымі жывымі экалягічнымі ініцыятывамі, каб пазбавіць шлях палітычнай эстэтыкі. Мы ня лічым, што гэта панацэя, але дыялёг і дыскусія патрэбныя. На думку кіраўніцтва Партыі «Зялёных» — гэта відавочна. Цяпер «Шлях» застаўся ў 90-х гадах.Дракахруст: Юры, як вы лічыце, чаму усё ж такі ў канцы 80-х — напачатку 90-х значна больш людзей удзельнічала ў гэтых шляхах і ў сталіцы, і ў рэгіёнах, а цяпер усё неяк сьціпла адбываецца?
Юры Варонежцаў
Варонежцаў: Я думаю, што гэта зьвязана з тым, што усё ж у канцы 80-х — пачатку 90-х гадоў многае было дазволена. Як ня дзіўна, савецкі рэжым лічыўся жорсткім, але дэманстрацыі можна было рабіць. Самае галоўнае — потым атрымліваўся нейкі вынік. Гэта значыць, працаваў альгарытм дзеяньне-вынік. Людзі прыходзілі на дэманстрацыю, перакрывалі дарогі, сюды прыяжджалі чыноўнікі, у тым ліку і самага высокага рангу. Я памятаю, прыяжджаў віцэ-прэм’ер саюзнага ураду Дагужыеў, пасьля гэтага распрацоўваліся нейкія праграмы, законы, і людзі бачылі, што іх дзеяньні ўрэшце даюць вынік. Цяпер гэты альгарытм зламаны: дэманструй не дэманструй — усё роўна нічога не атрымліваецца. Усё гэта адбываецца з году ў год і ўсяляе пэсымізм. Вось, напэўна, што тычыцца старэйшага пакаленьня, якое памятае, што іх дзеяньні прыводзілі да пэўнага выніку.Што тычыцца моладзі, то тут адыгрывае ролю фактар часу. Я баюся памыліцца, але, на мой погляд, частка моладзі не бачыць тут праблемы. Яны ужо нарадзіліся і вырасьлі пасьля таго, як гэта усё здарылася. Па-мойму іх хвалююць зусім іншыя праблемы.
Дракахруст: Генадзь, а вашае тлумачэньне?
Генадзь Грушавы
Грушавы: Пачыналася усё з гадзіны смутку і маўчаньня. У 1989 годзе 26 красавіка, гадавіна Чарнобылю, азначалася БНФ як памінальная дата. А 30 верасьня выйшлі ужо на пратэстны Чарнобыльскі шлях. Упершыню ў 1990 годзе 26 красавіка гэтыя 2 падзеі аб’ядналіся. І калі яны аб’ядналіся, то вакол гэтай ідэі аб’ядналіся і грамадзкая плынь, і чарнобыльскія групы, і, зразумела, усе тыя рухі, якія узьніклі на чале з БНФ.Што датычыцца дазволу, то гэта памылкова. Ніхто не дазваляў правядзеньне першага Чарнобыльскага шляху. Наадварот, я сваю першую судзімасьць атрымаў як раз такі за тое, што быў арганізатарам першага Чарнобыльскага шляху. Вельмі цяжка тады было пераканаць людзей. Не было пэўнага вопыту.
Чаму Чарнобыль не аб’яднаў беларусаў?
Юры Дракахруст
Дракахруст: Існуе і больш шырокае пытаньне. Чаму Чарнобыльская катастрофа не спарадзіла ў Беларусі (як і ва Украіне, і ў Расеі) уплывовага экалягічнага руху? Калі прыгадаць гісторыю Заходняй Эўропы, то партыі там паўставалі не з ідэалёгіі, а з інтарэсаў — вясковыя гаспадары і гарадзкая буржуазія, рабочыя і наймальнікі. Партыі, рухі былі выразьнікамі ня столькі нейкіх ідэалаў, колькі групавых інтарэсаў. Чарнобыльская катастрофа актуалізавала самы базавы інтарэс — фізычнае выжываньне, уратаваньне ад радыяцыйнай пагрозы. Чаму ж не узьнікла адэкватнай палітычнай формы адстойваньня гэтага інтарэсу?Варонежцаў: Прапаганда працуе, кажа, што усё нармальна, не турбуйцеся, усё будзе добра. На вялікі жаль, калі гэта паўтараецца шмат разоў кожны дзень, то большасьць гэтаму верыць. Ёсьць моладзь, якую гэта хвалюе, якая гатовая нешта рабіць. І яна якраз і робіць. А ёсьць тыя, якія бачаць гэтую праблему, але, на вялікі жаль, яны наогул зьехалі за мяжу, і такіх вельмі шмат. Чаму гэты рух не стала масавым? На мой погляд, адыграў сваю ролю фактар часу і на першы плян выйшлі праблемы, якія ў вачах насельніцтва сталі больш актуальнымі — гэта праблема выжываньня, эканамічныя праблемы і бясьпека. З дапамогай афіцыйнай прапаганды уладаў праблема Чарнобыля адышла на другі плян. Вось гэтая хваля, якая была ў канцы 80-х — пачатку 90-х, нам у свой час удалося яе асядлаць. Але мы не утрымаліся. Цяпер гэтая хваля схлынула, а мы знаходзімся, я маю экалягічныя рухі, там, дзе мы знаходзімся. На жаль.
Дракахруст: Алег, на ваш погляд, што ў палітычным сэнсе «купляюць» беларусы і чаму яны не «купляюць» экалягічную палітыку? Чалавек можа не цікавіцца свабодай слова, дэмакратыяй, але ў любым выпадку сваім выжываньнем ён цікавіцца. І калі ёсьць проста пагроза яго жыцьцю, то, здавалася б, ён павінен быў бы і мог бы ўдзельнічаць у яе прадухіленьні. Але на практыцы высьвятляецца, што такія ідэалы, як дэмакратыя, правы чалавека, больш мабілізуюць людзей на палітычныя дзеяньні. Чаму?
Новікаў: Увогуле, калі мы кажам пра сыстэмны масавы экалягічны рух ва Ўсходняй Эўропе, то гэта праблема. Калі мы паглядзім на ляндшафт палітычных партый ва Усходняй Эўропе, то можна канстатаваць вельмі сумную карціну: ні ў воднай краіне ва Ўсходняй Эўропе, нават у Чэхіі, дзе палітычная сьвядомасьць на галаву вышэй, чым у Беларусі, няма масавага экалягічнага руху. На Захадзе асноўнай базай для экалягічных партый выступаў прагрэсіўная сярэдняя кляса, у якой былі свае каштоўнасьці, гэта так званыя «новыя левыя», якія зьявіліся на палітычнай арэне ў 1968 годзе. У іх былі свой набор каштоўнасьцяў, свае забабоны, свая эстэтыка — тая ж рок-музыка. І з гэтага была сфармаваная сацыяльная база экалягічнага руху. Прычым, калі мы кажам пра экалёгію, мы кажам не толькі пра праблему выжываньня. Мы кажам пра праблему талерантнасьці, пра праблему дыялёгу. Гэта больш шырокае пытаньне — экалягічны рух. Калі мы глядзім на беларускае грамадзтва, то ў нас няма ці вельмі слабы той сацыяльны фундамэнт, на якім на Захадзе паўстаў моцны экалягічны рух. Але гэта не значыць, што няма нейкіх папярэдніх фрагмэнтаў. Ужо зараз існуе даволі моцны рух спажыўцоў, рух раварыстаў. Так што ня трэба глядзець на сытуацыю ў мінорным ключы.
Я бачу, што экалягічны рух сапраўды цяпер фармуецца, прычым яго фармаваньне адбываецца не стыхійна, а сыстэмна. Людзі сапраўды спрабуюць разумець прававыя пытаньні, разумець, што значыць падвышэньне коштаў на бэнзін. Таму не так усё і кепска, калі паглядзець. Яшчэ адзін момант: вось мы кажам пра дзяржаву і пра прапаганду, але не трэба забываць і пра тое, што сама мадэль дэмакратычнага руху ў 80-90-я гады разбурыла экалягічны рух. Арганізацыя з 20 чалавек, якая жыве на гранты, не зацікаўленая ў пашырэньні. І тое, што наша дэмакратычная супольнасьць імпартавала гэтую мадэлі — гэта нэгатыўны фактар у той сытуацыі, якую мы зараз бачым.
Яшчэ адзін момант: давайце узгадаем, што Сусьветны банк прапанаваў нашаму ўраду пачаць рэкультывацыю чарнобыльскіх земляў. І многія нашы дэмакраты віталі гэтую прапанову. А адкуль пайшлі паняцьці «сацыяльны паразытызм», «чарнобыльскі паразытызм», «комплекс ахвяраў»? Яны прыйшлі ў дыскурс улады праз публікацыі Яраслава Раманчука. І гэта таксама факт. Тое, што чарнобыльскія законы праводзіла міністар працы Антаніна Морава, якая была членам АГП — гэта таксама факт. І нельга адмаўляць віну таго дэмакратычнага руху, які быў у 90-я гады, ў тым, што ў нас няма шырокага экалягічнага руху.
Дракахруст: Генадзь, праз вашу праграму «Дзецям Чарнобыля» — аздараўленьня дзяцей з забруджаных зонаў за мяжой — прайшлі, пэўна, дзесяткі тысяч дзяцей, а зь іх бацькамі і роднымі ў працэс былі уцягнутыя, відаць, сотні тысячаў. Ці узьнікла ў іх нейкая еднасьць, ці атрымала яна нейкае структурнае афармленьне? Ці кожны за сябе як быў, так і застаўся?
Грушавы: Я хацеў бы крыху закрануць папярэдняя пытаньне. Таму што я удзельнік таго, што адбывалася ў чарнобыльскім заканадаўстве, у чарнобыльскім грамадзкім руху, у чарнобыльскіх дыскусіях. Я не магу пагадзіцца з тым, што менавіта дэмакратычныя асобы нанесьлі галоўную шкоду таму, што сёньня разглядаецца як экалягічны рух на Беларусі. Магу сказаць, што 1991-92 гадах не толькі стыхійна, але і дастаткова арганізавана, паўставалі арганізаваныя структуры Фонду «Дзецям Чарнобыля» (спачатку гэта быў камітэт «Дзеці Чарнобыля» БНФ). У нас было 14 тысяч толькі актывістаў, 72 раёны на Беларусі мелі зарэгістраваныя, прычым масавыя, суполкі, якія займаліся чарнобыльскімі справамі. Гэта не дзесяткі тысяч дзяцей, якія езьдзілі за мяжу — гэта дзесяткі тысяч дарослых людзей.
Чаму гэты рух самадапамогі, самаўратаваньня не атрымаў разьвіцьця? Адказ даволі складаны, але ён ёсьць. Каб пераўтварыцца ў нейкі палітычна арыентаваны рух, адной структуры недастаткова. На самой справе мне прапаноўвалі яшчэ ў 1992 годзе заснаваць чарнобыльскую партыю. І я думаю, што тады яна была б можа самай масавай. Але, каб у гэтым кірунку рухацца, акрамя гэтай структуры трэба было мець і ідэалёгію. Прычым ідэалёгію ў сэнсе мэты, якую мы будзем дасягаць, калі імкнёмся да улады. Палітыка без улады — гэта не палітыка. Вось Чарнобыльскі рух не імкнуўся да улады. Там не было такіх ідэяў, якія маглі б не толькі аб’яднаць людзей мэтай самаўратаваньня, але яшчэ і аб’яднаць людзей мэтай пераўтварэньня дзяржавы. Тады я шмат пасадзейнічаў таму, каб захоўвалася тая ідэалёгія, з якой мы пачыналі — ідэалёгія БНФ. Альтэрнатывы не было. Экалягічныя праблемы ў Беларусі на пачатку 90-х гадоў увогуле не існавалі, я таму сьведка.
Калі я удзельнічаў у дыскусіях ў Нямеччыне з кіраўнікамі «зялёных», я пераконваў іх у тым, што «зялёныя» партыі, «зялёныя» рухі ніколі не могуць уваходзіць у склад парлямэнту. Яны не павінны уваходзіць ва уладу, яны павінны рыхтаваць грамадзянскай супольнасьцю. Вось гэта ідэя — ідэя захаваць статус структуры грамадзянскай супольнасьці — была галоўнай у першыя гады Чарнобыльскага руху. Гэта ідэя была даволі пасьпяховай. Але адбылося тое, што літаральна праз 2-3 гады разбурэньне савецкай сыстэмы, крах гэтага сацыяльна-эканамічнага укладу прывялі насельніцтва ў гаротны стан. Паспрабуйце вярнуцца ў тыя часы і вы убачыце, наколькі зьмяніліся умовы жыцьця людзей. У гэтых умовах ужо нашы аб’яднаўчыя ідэі былі адсунуты на другі плян. Прыйшла моцная ідэалёгія, якая гаварыла, што мы вернемся да таго, што было, што мы запусьціць заводы, што мы зноў аб’яднаемся ў адзіную сілу. І вось тыя, пакуль яшчэ першапачатковыя структуры грамадзянскай супольнасьці, якія далі нам гэтыя чарнобыльскія ініцыятывы, паступова пачалі размывацца, людзі пачалі адыходзіць. Да 1995-1996 году мы на самой справе пераўтварыліся ў дабрачынныя арганізацыі.
Чаму я супраць таго, каб лічыцца заснавальнікам і кіраўніком фонду «Дзецям Чарнобыля»? Сутнасьць ня ў тым, што ў Беларусі дзейнічае шмат дабрачынных арганізацый. Сутнасьць у тым, што на Беларусі была моцная ініцыятыва па аб’яднаньню грамадзянскай супольнасьці. І Чарнобыль даваў нам такія магчымасьці. Мы тады былі проста непадрыхтаваныя для таго, каб у палітычным сэнсе аб’яднаць, накіраваць дзесяткі, сотні тысяч людзей, якія ў палітычным сэнсе былі проста наіўныя, не успрымалі шмат таго, што несла з сабой новая гістарычная пэрспэктыва, новы сьветапогляд. Нашы намаганьні фактычна скончыліся тым, што мы выратавалі пэўную колькасьць ахвяр Чарнобыля. Але, з другога боку, мы убачылі, што патэнцыял, праявы грамадзянскай сьвядомасьці ў беларускім народзе ёсьць.
Дракахруст: Юры, Алег скрытыкаваў вашых калег па партыі — спадара Раманчука і спадарыню Мораву, маўляў, менавіта іх рукамі і душыўся экалягічны рух. Вам слова для адказу.
Варонежцаў: Цяжка адказваць за дзеяньні сваіх калегаў, але я не думаю, што іх унёсак у тое, што адбылося, настолькі істотны. Я цалкам згодны з Генадзем — асноўная загваздка была ў тым, што будзённыя жыцьцёвыя праблемы перад людзьмі вырасьлі раптоўна, закрыўшы сабой усё, што было да гэтага. Таму, што Чарнобыль, радыяцыя — гэта неяк ня бачна, неяк паступова уплывае на здароўе. У 90-я гады людзі месяцамі не атрымлівалі зарплату, закрыліся прадпрыемствы, заводы, напрыклад, я добра памятаю, як у нас у Гомелі людзі перакрывалі вуліцы і дарогі з мэтай дамагчыся зарплаты, якую яны зарабілі. Пра якую экалёгію можна было тады весьці размову? Вось гэта і была прычына таго, што сышлі на нішто масавыя рухі, арганізацыі, якія тады існавалі. Зараз, на мой погляд, час страчаны, і гэта тычыцца не толькі Чарнобыля, але і іншых праблем. Людзі хочуць пераменаў. Але ў той жа час іх і баяцца, абараняючы сваю эфэмэрную стабільнасьць. Берагуць сваю сініцу ў руцэ і не спрабуюць лезьці кудысьці за жураўлём. Гэта датычыцца і экалягічнага руху. Я думаю, што наперадзе нас чакаюць не найлепшыя часы ў гэтым пляне. Але я згодны і з тым, што неабходна працягваць працаваць у гэтым кірунку, спрабаваць нешта рабіць і зьмяніць. Па меры магчымасьці і мы, вэтэраны руху, будзем далучацца.
Чым адкажа грамадзтва на Астравецкую АЭС?
Дракахруст: Выбух на Чарнобыльскай АЭС быў і застанецца ў гісторыі назаўжды. Беларуская АЭС, наагул кажучы, можа быць, а можа і ня быць, гэта залежыць ад волі людзей. Здаецца, паводле апытаньняў ранейшая яўная перавага праціўнікаў будаўніцтва АЭС зьмянілася менш яўнай ці нават роўнасьцю колькасьці прыхільнікаў і праціўнікаў. Але можа быць пэрспэктыва зьяўленьня патэнцыйнага Чарнобыля і тое, што станцыі пакуль няма, зможа мабілізаваць актыўных праціўнікаў, спарадзіць сур’ёзны і шматлюдны рух, грамадзкую плынь?
Варонежцаў: Шчыра кажучы, я, як і многія іншыя, на гэта спадзяваўся. Рашэньне аб будаўніцтве АЭС, на мой погляд — ідыёцкае рашэньне, якое не абгрунтаванае ні з эканамічнага, ні з тэхнічнага, ні з экалягічнага пунктаў гледжаньня. У прынцыпе, ініцыятары гэтага рашэньня сумленна прызналіся — яны сказалі, што гэта рашэньне палітычнае, што увесь час падкрэсьліваецца да гэтага часу.
Тры гады таму, ў траўні 2010 годзе, быў прамы эфір, першы і апошні, куды запрасілі праціўнікаў будаўніцтва АЭС. Там было галасаваньне і каля 85% тэлегледачоў прагаласавалі супраць будаўніцтва АЭС на тэрыторыі Беларусі. Натуральна, потым мы спрабавалі пачаць збор подпісаў супраць будаўніцтва АЭС, спрабавалі актывізаваць грамадзкія настрой. Але гэтага не атрымалася. Цяпер, аналізуючы, чаму усё ж такі не атрымалася актывізаваць грамадзкі рух, то магу сказаць, што асьцярога, боязь і ціск — гэта нежаданьне нешта мяняць, паколькі усе перамены ў сьвядомасьці большасьці нашых грамадзян могуць пахіснуць, як ім здаецца, іх стабільнасьць. Вось гэта адбілася на тым, што мы не змаглі раскруціць гэты настрой людзей і накіраваць яго ў нейкае структураванае арганізаванае рэчышча. Таксама вельмі актыўна працавала прапаганда, якая замбуе людзей, на гэта марнуюцца мільярды рублёў, у тым ліку і па радку бюджэту «пераадоленьне чарнобыльскіх наступстваў». І ужо прыкладна 40% нашага насельніцтва, на вялікі жаль, ня супраць таго, каб АЭС будавалася.
Новікаў: Я таксама згодны з суразмоўцам у тым, што не было атрымана на час прыняцьця рашэньня пра АЭС санкцыі з боку грамадзтва. Гэта было відавочна, гэтыя тэзісы на карысьць АЭС былі прыдуманыя, ў гэта нават ніхто і не верыў. Аднак тэма застаецца, захоўваецца патэнцыял гэтай тэматыкі. І тут будзе шмат залежаць ад таго, ці змогуць сучасныя эколягі яе выкарыстаць. І усё ж такі была Фукусіма, ідуць дэбаты ў Эўропе, якія цягнуць за сабой адмову ад атамнай энэргетыкі ў Нямеччыне, цяпер ідзе дыскусія ў Францыі. Так ці інакш, але гэта усё ўплывае на беларускую грамадзкую думку. Таму я не казаў бы, што усё канчаткова згублена.
Вельмі важны момант, які мы выключаем — гэта Чарнобыль як сацыяльны аспэкт. Ліквідацыя чарнобыльскіх ільготаў — гэта частка лібэральных рэформаў нашай дзяржавы ў эканамічнай сфэры. Дзякуючы акцэнту менавіта сацыяльных аспэктах, у прыватнасьці, на сацыяльных чарнобыльскіх ільготах, можа вярнуць экалягічнаму руху новае дыханьне.