Лідэры руху «За свабоду» Аляксандар Мілінкевіч, кампаніі «Гавары праўду» — Уладзімер Някляеў і Партыі БНФ — Аляксей Янукевіч выступілі з заявай пра неабходнасьць аднаўленьня дыялёгу паміж Эўразьвязам і Беларусьсю. Ці будзе такі дыялёг спрыяць дэмакратызацыі краіны? Якія ўмовы для яго пачатку павінен выканаць беларускі палітычны рэжым?
Удзельнікі: намесьнік лідэра грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Аляксандар Фядута і каардынатар грамадзянскай кампаніі «Эўрапейская Беларусь» Віктар Івашкевіч.
Валер Карбалевіч: «Вызваленьне ва Ўкраіне двух палітычных вязьняў пад ціскам Захаду спарадзіла надзею на вызваленьне палітвязьняў і ў Беларусі. У панядзелак лідэры руху „За свабоду“ Аляксандар Мілінкевіч, кампаніі „Гавары праўду“ — Уладзімер Някляеў і Партыі БНФ — Аляксей Янукевіч выступілі з заявай пра неабходнасьць аднаўленьня дыялёгу паміж Эўразьвязам і Беларусьсю. „Толькі вяртаньне да паўнавартаснага дыялёгу і супрацоўніцтва паміж Беларусьсю і Эўрапейскім Зьвязам істотна пашырыць магчымасьці нашай краіны і грамадзтва для мадэрнізацыі і пабудовы дэмакратычнага ладу“, — гаворыцца ў сумеснай заяве. Такім чынам, дыялёг разглядаецца як інструмэнт дэмакратызацыі.
У адказ лідэр грамадзянскай кампаніі „Эўрапейская Беларусь“ Андрэй Саньнікаў адзначыў, што гэтая заява трох лідэраў чытаецца так: „Хочам легітымную дыктатуру“. Менавіта такая мэта, як лічыць Саньнікаў, стаіць за ўсімі гэтымі слоўнымі практыкаваньнямі. Сп. Фядута, ці сапраўды дыялёг можа быць інструмэнтам дэмакратызацыі?»
Аляксандр Фядута: «Так. Бо ЭЗ ня пойдзе на разрыў эканамічных стасункаў зь Беларусьсю, як прапануе Саньнікаў. Застаюцца перамовы. У заяве трох нашых лідэраў гаворыцца, што, па-першае, дыялёг можа пачацца толькі пасьля вызваленьня палітзьняволеных. Па-другое, дыялёг немагчымы без удзелу грамадзянскай супольнасьці і палітычнай апазыцыі Беларусі».
Карбалевіч: «Сп. Івашкевіч, чаму дыялёг паміж ЭЗ і Беларусьсю ваша структура лічыць сродкам легітымізацыі дыктатуры?»
Віктар Івашкевіч: «Трэба адрозьніваць тэрміны „дыялёг“ і „перамовы“. Дыялёг — гэта размовы, якія могуць весьціся. А перамовы маюць дакладны парадак дня і вынікі.
У 2011 годзе ўсімі апазыцыйнымі партыямі і арганізацыямі было прынята рашэньне, што адзінай тэмай перамоваў ЭЗ зь беларускім рэжымам можа быць правядзеньне свабодных дэмакратычных выбараў. Перадумовамі перамоваў павінны быць вызваленьне і рэабілітацыя палітвязьняў, забесьпячэньне свабоды слова, мэдыяў, саюзаў, сходаў і маніфэстацыяў».
Карбалевіч: «На карысьць цьверджаньня, што дыялёг садзейнічае дэмакратызацыі, прыводзіцца прыклад прэзыдэнцкай кампаніі 2010 году, якая прайшла ў незвычайных для Беларусі ўмовах лібэралізацыі. А вы, сп. Івашкевіч, ня лічыце, што размарожваньне адносін з ЭЗ будзе садзейнічаць дэмакратызацыі?»
Івашкевіч: «Справа ў тым, што няма палітычнага замарожваньня. Намінальныя санкцыі супраць пэрсон носяць дэкляратыўны характар, парушаюцца самім ЭЗ. Гандаль расьце. Якое замарожваньне?
Наконт перадвыбарчай лібэралізацыі. Выбары былі сфальсыфікаваныя. Тое, што дазволілі правесьці больш пікетаў, — дробязь, якая не закранае пералічаных вышэй умоваў. Заклік да дыялёгу, безумоўна, спадзяваньне на зьмякчэньне рэжыму пад узьдзеяньнем дыялёгу з ЭЗ — гэта здача пазыцый, адмова ад заключаных пагадненьняў 2011 году. Такія меры дэмакратызацыі ні да чога не прывядуць, бо ня маюць вырашыць пытаньне ўлады».
Валер Карбалевіч: «Другое спрэчнае пытаньне: што зьяўляецца ўмовай пачатку дыялёгу (ці, няхай сабе, перамоваў)? Лідэры трох арганізацыяў заяўляюць: „Мы зыходзім з таго, што паўнавартасны дыялёг магчымы толькі пасьля вызваленьня палітычных вязьняў, уключаючы спыненьне дзеяньня судовых рашэньняў у дачыненьні да ўмоўна асуджаных і асуджаных з адтэрміноўкай выкананьня прысуду“. То бок тут няма нават такой умовы, як рэабілітацыя палітвязьняў, чаго дамагаецца ЭЗ у якасьці ўмовы аднаўленьня дыялёгу.
Наколькі я зразумеў сп. Івашкевіча, на ягоную думку, перадумовай перамоваў павінна быць дэмакратызацыя выбараў, дэмакратызацыя рэжыму. То бок, фактычна, трансфармацыя рэжыму».
Фядута: «Што тычыцца рэабілітацыі. Я адзін з тых, адносна каго дзейнічае прысуд па справе 19 сьнежня 2010 году. Таму я першы зацікаўлены ў тым, каб быць рэабілітаваным. Але гэта магчыма пасьля таго, як зьменіцца судовая сыстэма, увогуле палітычная сыстэма.
Тэмай дыялёгу павінна быць пытаньне дэмакратызацыі Беларусі. Вось калегі, якіх прадстаўляе сп. Івашкевіч, кажуць, што трэба ўзмацніць ціск з Захаду, і ўсё дэмакратызуецца само сабой. Але так ня будзе. Дзеля дэмакратызацыі патрэбная праца ўсёй краіны. Калі ўзмацняць ціск, то пара выйдзе праз Расею».
Івашкевіч: «Вы няправільна інтэрпрэтавалі маю пазыцыю. Дэмакратызацыя выбараў павінна быць не перадумовай перамоваў, а тэмай перамоваў.
Заклік да дыялёгу азначае заклік да прыцягненьня мільярдных датацыяў рэжыму. Адкрыцьцё крэдытных лініяў безумоўна азначае здачу ўсіх пазыцый».
Карбалевіч: «Праблема ў тым, што аддзяліць рэжым ад дзяржавы, народа вельмі цяжка, калі ўвогуле магчыма».
Івашкевіч: «Згодзен з тым, што ЭЗ можа ў аднабаковым парадку, без усялякага дыялёгу спрасьціць візавы рэжым для беларускіх грамадзян, лібэралізаваць памежны рух, павялічыць магчымасьць нашым студэнтам вучыцца ў Эўропе. Гэта былі б санкцыі, але не з знакам мінус, а з знакам плюс».
Карбалевіч: «А што павінна быць перадумовай старту гэтых перамоваў? Вось тры лідэры лічаць, што дастаткова вызваленьня палітвязьняў. Вы лічыце, што гэтага недастаткова?»
Івашкевіч: «Недастаткова. Акрамя таго, патрэбна рэабілітацыя палітвязьняў, свабода дзеяньня партыяў, грамадзкіх арганізацыяў…»
Карбалевіч: «То бок — дэмакратызацыя рэжыму».
Івашкевіч: «Не. Бо дэмакратызацыя прадугледжвае эканамічныя рэформы, судовую рэформу і іншыя трансфармацыі. А мы гаворым, каб проста пашырылі свабоды. Каб дазвалялі ўсе мітынгі, не перашкаджалі працаваць свабодным прафсаюзам, рэгістравалі новыя партыі. Гэта не вядзе да зьмены ўлады. Мы кажам толькі пра стварэньне дэмакратычнай атмасфэры перад выбарамі. Гэта будзе разглядацца як жаданьне рэжыму ісьці па шляху дэмакратызацыі. Калі ж рэжым увогуле не гатовы да дэмакратызацыі, то пра што дыялёг?»
Фядута: «Зразумела, патрабаваць можна ўсяго, нават дэмантажу рэжыму. Пытаньне ў тым, чаго магчыма дасягнуць. Тэмай дыялёгу павінна быць пытаньне, як дэмакратызаваць рэжым.
Я ня чуў, каб хтосьці зь беларускай апазыцыі заклікаў Захад даваць грошы рэжыму. Бо рэжым у Беларусі безадказны, ён не кантралюецца грамадзтвам.
Нельга разьлічваць на тое, што ўсе праблемы з дэмакратызацыяй вырашыць замест нас ЭЗ сваім ціскам. ЭЗ можа толькі дапамагчы. Ціск з Захаду рэжым адчуе толькі тады, калі такі ціск будзе адбывацца знутры Беларусі.
Адна з галоўных нашых мэтаў цяпер палягае ў тым, каб беларуская апазыцыя і грамадзянская супольнасьць заставаліся адным з палітычных суб’ектаў у дыялёгу Захад — Беларусь. Захад усё роўна хутка пачне дыялёг зь Менскам. І калі мы ня будзем выступаць з сваімі прапановамі, ён адбудзецца бяз нас. І вось менавіта ў гэтым выпадку Захад будзе змушаны легітымізаваць беларускі рэжым».
Івашкевіч: «У заяве трох ёсьць фраза, што мы падтрымаем любыя дзеяньні, якія пашыраць эўрапейскія ўплывы на Беларусь. Гэта можна зразумець і як заклік да выдзяленьня новых крэдытаў. А абвінавачваць мяне, што я толькі спадзяюся на Захад і нічога не раблю дзеля дэмакратызацыі, недарэчна».
Ці будзе такі дыялёг садзейнічаць дэмакратызацыі краіны?
Аляксандар Фядута
Віктар Івашкевіч
Валер Карбалевіч
Валер Карбалевіч: «Вызваленьне ва Ўкраіне двух палітычных вязьняў пад ціскам Захаду спарадзіла надзею на вызваленьне палітвязьняў і ў Беларусі. У панядзелак лідэры руху „За свабоду“ Аляксандар Мілінкевіч, кампаніі „Гавары праўду“ — Уладзімер Някляеў і Партыі БНФ — Аляксей Янукевіч выступілі з заявай пра неабходнасьць аднаўленьня дыялёгу паміж Эўразьвязам і Беларусьсю. „Толькі вяртаньне да паўнавартаснага дыялёгу і супрацоўніцтва паміж Беларусьсю і Эўрапейскім Зьвязам істотна пашырыць магчымасьці нашай краіны і грамадзтва для мадэрнізацыі і пабудовы дэмакратычнага ладу“, — гаворыцца ў сумеснай заяве. Такім чынам, дыялёг разглядаецца як інструмэнт дэмакратызацыі.
У адказ лідэр грамадзянскай кампаніі „Эўрапейская Беларусь“ Андрэй Саньнікаў адзначыў, што гэтая заява трох лідэраў чытаецца так: „Хочам легітымную дыктатуру“. Менавіта такая мэта, як лічыць Саньнікаў, стаіць за ўсімі гэтымі слоўнымі практыкаваньнямі. Сп. Фядута, ці сапраўды дыялёг можа быць інструмэнтам дэмакратызацыі?»
Аляксандр Фядута: «Так. Бо ЭЗ ня пойдзе на разрыў эканамічных стасункаў зь Беларусьсю, як прапануе Саньнікаў. Застаюцца перамовы. У заяве трох нашых лідэраў гаворыцца, што, па-першае, дыялёг можа пачацца толькі пасьля вызваленьня палітзьняволеных. Па-другое, дыялёг немагчымы без удзелу грамадзянскай супольнасьці і палітычнай апазыцыі Беларусі».
Карбалевіч: «Сп. Івашкевіч, чаму дыялёг паміж ЭЗ і Беларусьсю ваша структура лічыць сродкам легітымізацыі дыктатуры?»
Віктар Івашкевіч: «Трэба адрозьніваць тэрміны „дыялёг“ і „перамовы“. Дыялёг — гэта размовы, якія могуць весьціся. А перамовы маюць дакладны парадак дня і вынікі.
У 2011 годзе ўсімі апазыцыйнымі партыямі і арганізацыямі было прынята рашэньне, што адзінай тэмай перамоваў ЭЗ зь беларускім рэжымам можа быць правядзеньне свабодных дэмакратычных выбараў. Перадумовамі перамоваў павінны быць вызваленьне і рэабілітацыя палітвязьняў, забесьпячэньне свабоды слова, мэдыяў, саюзаў, сходаў і маніфэстацыяў».
Карбалевіч: «На карысьць цьверджаньня, што дыялёг садзейнічае дэмакратызацыі, прыводзіцца прыклад прэзыдэнцкай кампаніі 2010 году, якая прайшла ў незвычайных для Беларусі ўмовах лібэралізацыі. А вы, сп. Івашкевіч, ня лічыце, што размарожваньне адносін з ЭЗ будзе садзейнічаць дэмакратызацыі?»
Івашкевіч: «Справа ў тым, што няма палітычнага замарожваньня. Намінальныя санкцыі супраць пэрсон носяць дэкляратыўны характар, парушаюцца самім ЭЗ. Гандаль расьце. Якое замарожваньне?
Наконт перадвыбарчай лібэралізацыі. Выбары былі сфальсыфікаваныя. Тое, што дазволілі правесьці больш пікетаў, — дробязь, якая не закранае пералічаных вышэй умоваў. Заклік да дыялёгу, безумоўна, спадзяваньне на зьмякчэньне рэжыму пад узьдзеяньнем дыялёгу з ЭЗ — гэта здача пазыцый, адмова ад заключаных пагадненьняў 2011 году. Такія меры дэмакратызацыі ні да чога не прывядуць, бо ня маюць вырашыць пытаньне ўлады».
Якія ўмовы для яго пачатку павінен выканаць беларускі палітычны рэжым?
Валер Карбалевіч: «Другое спрэчнае пытаньне: што зьяўляецца ўмовай пачатку дыялёгу (ці, няхай сабе, перамоваў)? Лідэры трох арганізацыяў заяўляюць: „Мы зыходзім з таго, што паўнавартасны дыялёг магчымы толькі пасьля вызваленьня палітычных вязьняў, уключаючы спыненьне дзеяньня судовых рашэньняў у дачыненьні да ўмоўна асуджаных і асуджаных з адтэрміноўкай выкананьня прысуду“. То бок тут няма нават такой умовы, як рэабілітацыя палітвязьняў, чаго дамагаецца ЭЗ у якасьці ўмовы аднаўленьня дыялёгу.
Наколькі я зразумеў сп. Івашкевіча, на ягоную думку, перадумовай перамоваў павінна быць дэмакратызацыя выбараў, дэмакратызацыя рэжыму. То бок, фактычна, трансфармацыя рэжыму».
Фядута: «Што тычыцца рэабілітацыі. Я адзін з тых, адносна каго дзейнічае прысуд па справе 19 сьнежня 2010 году. Таму я першы зацікаўлены ў тым, каб быць рэабілітаваным. Але гэта магчыма пасьля таго, як зьменіцца судовая сыстэма, увогуле палітычная сыстэма.
Калі ўзмацняць ціск, то пара выйдзе праз Расею
Тэмай дыялёгу павінна быць пытаньне дэмакратызацыі Беларусі. Вось калегі, якіх прадстаўляе сп. Івашкевіч, кажуць, што трэба ўзмацніць ціск з Захаду, і ўсё дэмакратызуецца само сабой. Але так ня будзе. Дзеля дэмакратызацыі патрэбная праца ўсёй краіны. Калі ўзмацняць ціск, то пара выйдзе праз Расею».
Івашкевіч: «Вы няправільна інтэрпрэтавалі маю пазыцыю. Дэмакратызацыя выбараў павінна быць не перадумовай перамоваў, а тэмай перамоваў.
Заклік да дыялёгу азначае заклік да прыцягненьня мільярдных датацыяў рэжыму. Адкрыцьцё крэдытных лініяў безумоўна азначае здачу ўсіх пазыцый».
Карбалевіч: «Праблема ў тым, што аддзяліць рэжым ад дзяржавы, народа вельмі цяжка, калі ўвогуле магчыма».
Івашкевіч: «Згодзен з тым, што ЭЗ можа ў аднабаковым парадку, без усялякага дыялёгу спрасьціць візавы рэжым для беларускіх грамадзян, лібэралізаваць памежны рух, павялічыць магчымасьць нашым студэнтам вучыцца ў Эўропе. Гэта былі б санкцыі, але не з знакам мінус, а з знакам плюс».
Карбалевіч: «А што павінна быць перадумовай старту гэтых перамоваў? Вось тры лідэры лічаць, што дастаткова вызваленьня палітвязьняў. Вы лічыце, што гэтага недастаткова?»
Івашкевіч: «Недастаткова. Акрамя таго, патрэбна рэабілітацыя палітвязьняў, свабода дзеяньня партыяў, грамадзкіх арганізацыяў…»
Карбалевіч: «То бок — дэмакратызацыя рэжыму».
Калі ж рэжым увогуле не гатовы да дэмакратызацыі, то пра што дыялёг?
Івашкевіч: «Не. Бо дэмакратызацыя прадугледжвае эканамічныя рэформы, судовую рэформу і іншыя трансфармацыі. А мы гаворым, каб проста пашырылі свабоды. Каб дазвалялі ўсе мітынгі, не перашкаджалі працаваць свабодным прафсаюзам, рэгістравалі новыя партыі. Гэта не вядзе да зьмены ўлады. Мы кажам толькі пра стварэньне дэмакратычнай атмасфэры перад выбарамі. Гэта будзе разглядацца як жаданьне рэжыму ісьці па шляху дэмакратызацыі. Калі ж рэжым увогуле не гатовы да дэмакратызацыі, то пра што дыялёг?»
Фядута: «Зразумела, патрабаваць можна ўсяго, нават дэмантажу рэжыму. Пытаньне ў тым, чаго магчыма дасягнуць. Тэмай дыялёгу павінна быць пытаньне, як дэмакратызаваць рэжым.
Я ня чуў, каб хтосьці зь беларускай апазыцыі заклікаў Захад даваць грошы рэжыму. Бо рэжым у Беларусі безадказны, ён не кантралюецца грамадзтвам.
Нельга разьлічваць на тое, што ўсе праблемы з дэмакратызацыяй вырашыць замест нас ЭЗ сваім ціскам. ЭЗ можа толькі дапамагчы. Ціск з Захаду рэжым адчуе толькі тады, калі такі ціск будзе адбывацца знутры Беларусі.
Адна з галоўных нашых мэтаў цяпер палягае ў тым, каб беларуская апазыцыя і грамадзянская супольнасьць заставаліся адным з палітычных суб’ектаў у дыялёгу Захад — Беларусь. Захад усё роўна хутка пачне дыялёг зь Менскам. І калі мы ня будзем выступаць з сваімі прапановамі, ён адбудзецца бяз нас. І вось менавіта ў гэтым выпадку Захад будзе змушаны легітымізаваць беларускі рэжым».
Івашкевіч: «У заяве трох ёсьць фраза, што мы падтрымаем любыя дзеяньні, якія пашыраць эўрапейскія ўплывы на Беларусь. Гэта можна зразумець і як заклік да выдзяленьня новых крэдытаў. А абвінавачваць мяне, што я толькі спадзяюся на Захад і нічога не раблю дзеля дэмакратызацыі, недарэчна».