Ці гатовыя яны дзеля дабрабыту ахвяраваць незалежнасьцю краіны? Наколькі рацыянальны і прагматычны геапалітычны выбар беларусаў?
Над гэтымі пытаньнямі ў Праскім акцэнце разважаюць сацыёлягі: аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў (BISS) Алена Арцёменка і супрацоўнік інстытуту «Палітычная сфэра» Аляксей Ластоўскі.
Днямі былі абнародаваныя зьвесткі апытаньня BISS. І дзіўная рэч – крыху розныя пытаньні – істотна розныя адказы? Ці хочаце Вы каб Беларусь была ў Эўразьвязе? За 38%, супраць – 31%. Эўрапейская большасьць. Дзе беларусам будзе лепш – у ЭЗ ці у саюзе з Расеяй? У Эўразьвязе – 28%, у саюзе з Расеяй – 46%. Перавага прыхільнікаў інтэграцыі на усход. Нарэшце, чаму даеце перавагу: быць у Эўразьвязе 17%, у саюзе з Расеяй – 23%, і там і там – 20%.
Дарэчы, у нечым падобныя лічбы атрыманыя і падчас сакавіцкага апытаньня НІСЭПД http://iiseps.org/press2.html. Выбар паміж Расеяй і ЭЗ: за аб'яднаньне з Расеяй – 38%, за ўступленьне Беларусі ў ЭЗ – 42%. Але калі асобна пыталіся пра Эўразьвяз – то 38% за, 39% – супраць.
Што азначаюць гэтыя скокі лічбаў? Паводле апытаньня BISS на тры розныя пытаньні фактычна пра адно і тое ж – колькасьць прыхільнікаў інтэграцыі з ЭЗ скача ад 38% да 17%. А колькі ж у Беларусі насамрэч за Эўропу? Ці пытаньне пра «насамрэч» наагул некарэктнае?
А зь іншага боку, для таго, каб зьнізіць колькасьць тых, хто «не змаглі адказаць», мы прапануем варыянт незалежнай Беларусі. І тыя людзі, якія імкнуцца адстойваць эканамічную незалежнасьць, якія супраць прыватызацыі, якія хочуць захаваць беларускі стабільны лад, выбіраюць варыянт «за незалежную Беларусь». Такім чынам, адно пытаньне тычыцца палітычнай формы ўдзелу ў інтэграцыйных працэсах, якім яны аддаюць перавагу, і тады ў іх ёсьць варыянты: або выбраць толькі ЭЗ, або выбраць толькі Расейскую Фэдэрацыю, або абодва саюзы адначасова, або выступіць за незалежную Беларусь. Зь іншага боку, калі мы хочам зразумець усё ж такі нейкую палітычную каштоўнасную арыентацыю, мы кожную з гэтых груп ставім да сьцяны і задаем канкрэтнае пытаньне: Расея ці ЭЗ. І тады кожнаму даводзіцца рабіць каштоўнасны выбар. Тыя, хто сказалі абодва саюзы адначасова, у большай ступені, калі ім даводзіцца выбіраць з двух варыянтаў, выбіраюць саюз з Расеяй. Нарэшце, калі мы задаем пытаньне без згадкі Расеі аб тым, за уступленьне яны ў Эўразьвяз ці супраць, то людзі, улічваючы неабходнасьць інтэгравацца з кімсьці, аб'ядноўвацца, разьмяркоўваць рэсурсы, наладжваць гандлёвыя адносіны, калі не прапаноўваецца іншай альтэрнатывы, выступаюць за інтэграцыю з Эўропай. Таму з вынікаў нашага апытаньня бачна, што людзі адэкватна ацэньваюць сучасную сытуацыю і гатовыя выбіраць розныя варыянты, разумеючы, што і ў тым, і ў іншым выпадку ў іх ёсьць пэўная выгада і пэўныя выдаткі.
Дракахруст: Аляксей, вось Алена некалькі разоў паўтарыла, што выбар людзей рацыянальны. Але ў чым рацыянальнасьць? Задаецца адно і тое ж пытаньне, проста ў розных варыяцыях. І адказы скачуць з 33% да 17%. Можа быць гэта ўсё ж такі не рацыянальнасьць, а амбівалентнасьць? Скажам, калі ў дзіцяці пытаюцца, каго ты больш любіш – матулю ці тату, яно наўрад ці адкажа рацыянальна.
Дракахруст: Аляксей, давайце мы пакуль перарвем акадэмічную размову, і пяройдзем у практычна-палітычную плашчыню. Умоўна кажучы, прыходзіць да вас палітык і кажа: «Я хачу будаваць сваю выбарчую палітычную кампанію і хачу ведаць, як жа ставяцца беларусы да Эўропы. Вось я – праэўрапейскі палітык. Дык мне заклікаць іх у Эўропу – да таго, чаго яны самі хочуць – ці не заклікаць?» Ёсьць зьвесткі BISS, ёсьць зьвесткі НІСЭПД, ёсьць зьвесткі Беларускай аналітычнай майстэрні. Вось вы, як навуковец, адкажыце мне – большасьць беларусаў за ці супраць Эўропы?
Ластоўскі: Я магу сказаць, што ў беларускім грамадзтве няма эўрапейскай фобіі. Гэта азначае, што эўрапейскія лёзунгі ня будуць выклікаць нейкай рэзкай, адмоўнай, нэгатыўнай рэакцыі. Гэта той палітычны рэсурс, які можна было б выкарыстаць дзеля павелічэньня сваёй рэйтынгавай папулярнасьці. Але яго немагчыма проста так выкарыстоўваць толькі ў форме лёзунгаў, маўляў, давайце ў Эўропу. Трэба надаваць нейкі зьмест, тлумачыць, якія канкрэтныя матэрыяльныя, тэхнічныя і іншыя выгады дасьць накірунак эўрапейскай інтэграцыі. Толькі тады можна выкарыстаць гэты накірунак у якасьці рэсурсу дзеля здабыцьця большай папулярнасьці.
Дракахруст: Алена, калі вам зададуць такое пытаньне і, дарэчы, неабавязкова прыхільнік эўраінтэграцыі. Прыйдзе, скажам, чалавек кшталту Ўсевалада Шымава ці Вадзіма Гігіна на кансультацыю да вас і спытае – дык беларусы ўсё ж такі за Расею, ці магу я будаваць нейкую сваю кампанію на гэтым і ці чакаць мне рэальнай падтрымкі ад народа?
Арцёменка: Мне здаецца, што любы палітык, рэклямуючы сваю кампанію, у першую чаргу павінен не спрабаваць прапанаваць праект усім беларусам. Ён павінен выбраць пэўную групу людзей, чые інтарэсы будзе прадстаўляць, маркетынгавую сэгмэнтацыю, з майго пункту гледжаньня, праводзіць неабходна. Зь іншага боку, калі казаць пра любы праект, няхай гэта будзе інтэграцыя з Расеяй ці інтэграцыя з Эўропай, неабходна улічваць тыя бар'еры, якія ёсьць у людзей, і тыя выгады, якія яны ў гэтым убачылі б. Па выніках нашага дасьледаваньня усе людзі – і тыя, хто аддаюць перавагу інтэграцыі з Расеяй і тыя, хто аддае перавагу інтэграцыі з Эўразьвязам – выбіраюць яе, зыходзячы з эканамічных інтарэсаў. Гэта з аднаго боку.
Таму, прапаноўваючы той ці іншай інтэграцыйны праект, неабходна грунтавацца на тых выгодах, якія людзі могуць атрымаць. Зь іншага боку, ёсьць пэўная боязь і пэўныя бар'еры з нагоды інтэграцыі. Напрыклад, людзі не вітаюць прыватызацыю. Вельмі многія, больш за палову, кажуць, што прыватызацыя буйных беларускіх прадпрыемстваў ні ў якім выпадку недапушчальная ні для расейскага капіталу, ні для эўрапейскага. Для таго, каб прапаноўваць людзям нейкія праекты, неабходна тлумачыць, якія наступствы – пазытыўныя і нэгатыўныя – могуць быць з боку расійскага і з боку эўрапейскага капіталу. Таму, з аднаго боку, трэба выбіраць сацыяльную базу для сваіх праграмаў, а з другога боку – неабходна улічваць інтарэсы людзей, але не абмяжоўвацца толькі лёзунгамі, не абмяжоўвацца выключна палітычнымі і дэмакратычнымі каштоўнасьцямі, што пакуль назіраецца ў нашай сытуацыі.
Дракахруст: Яшчэ цікавая лічба апытаньня BISS – 70% апытаных лічаць дапушчальным аб'яднаньне з Расеяй у адзіную дзяржаву пры ўмове, што гэта будзе спрыяць паляпшэньню эканамічнай сытуацыі. Гэтыя лічбы карэспандуюцца зь лічбамі НІСЭПД: на пытаньне «чаму вы аддасьце перавагу – незалежнасьці ці паляпшэньню дабрабыту», 68% выбіраюць дабрабыт. Але што гэта азначае? Ці беларусы насамрэч такія прагматычныя і непатрыятычныя? Ці гэта гэткая сарамлівасьць, хітрасьць беларусаў – не прынята казаць: ды непатрэбныя мне грошы, жыла б Беларусь родная. Але часам людзі, якія саромеюцца так гаварыць, так сябе паводзяць, дастаткова прыгадаць рэакцыю беларускага грамадзтва (менавіта грамадзтва, а ня толькі улады ці апазыцыі) на прапановы Пуціна пра 6 губэрній у 2002 годзе.
Ластоўскі: Я больш пагаджуся з вашым дапушчэньнем пра хітрасьць беларусаў і патлумачу крыху гэту думку. Па сутнасьці саюз з Расеяй рэалізуецца ужо даўно і людзі пасьпелі за гэты час адчуць на сваёй скуры, якія перавагі і недахопы мае гэты альянс. Зараз яны бачаць тыя акрэсьленыя абмежаваньні, якія прысутнічаюць у гэтым накірунку інтэграцыі – што насамрэч Расея ня вельмі ахвотная далей кідаць свае рэсурсы, далей матэрыяльна падтрымліваць Беларусь. Відавочна, што ёсьць нейкі ліміт, што можна атрымаць ад саюзу з Расеяй, які ў прынцыпе ў чымсьці ужо вычарпаны. Беларусы таксама адчуваюць, што ад дзяржавы яны патрабуюць паляпшэньня дабрабыту, але таксама разумеюць, што, як не парадаксальна, менавіта беларуская эліта зараз зацікаўленая ў захаваньні незалежнасьці, таму што ў прынцыпе паглынаньне Расеяй Беларусі – гэта непасрэдны удар па уладзе Лукашэнкі, бо ён будзе ня здольны захаваць той абсяг уладных паўнамоцтваў, які ён можа захоўваць у незалежнай Беларусі. Атрымоўваецца, што беларусы, з аднаго боку, ціснуць на уладу, каб яна паляпшала дабрабыт людзей, а зь іншага боку яны ведаюць, што ня варта чакаць здачы сувэрэнітэту ад беларускай улады.
Дракахруст: Алена, у мяне аналёгія, як бы адваротная. Калі браць шлюбныя адносіны, то ў сучаснай культуры не прынята казаць, што я ажаніўся ці выйшла замуж паводле разьліку. Усе гавораць па каханьні. Гавораць нават тады, калі таго каханьня няма. Так прынята. А ці ня ёсьць тут, у сытуацыі з апытаньнем пра інтэграцыю, адваротная сытуацыя – у беларусаў такая культура, што калі іх пытаеш, што даражэй, незалежнасьць ці грошы, то яны скажуць – грошы. Хаця насамрэч усё можа быць не так.
Арцёменка: Казаць, што з апытаньня вынікае, што беларусы гатовыя адмовіцца ад сваёй незалежнасьці – гэта не зусім карэктна. Таму, што калі мы пытаемся ў тых людзей, якія аддаюць перавагу саюзу з Расеяй, у якой форме яны гатовыя пайсьці на гэты саюз, то абсалютная большасьць кажа пра эканамічнае супрацоўніцтва. Палова кажа, што гэта павінна быць зона свабоднага гандлю, ладная частка гаворыць, што гэта павінна быць адзіная эканамічная прастора, але без супольных палітычных інстытутаў. Толькі малая доля людзей гатовыя да таго, каб Беларусь стала аўтаноміяй Расеі. Гэта каля 2%. І таксама зусім невялікая група, гатовая прыняць Адзіную эканамічную прастору і нейкія аб'яднаныя палітычныя інстытуты, такія як агульная армія, палітычны курс і таму падобнае. Таму па выніках апытаньня нельга казаць, што беларусы адмаўляюцца ад незалежнасьці.
Дракахруст: Алена, я цытую фразу з вашай справаздачы: «70% лічаць дапушчальным аб’яднаньне з Расеяй у адзіную дзяржаву пры ўмове, што гэта будзе спрыяць паляпшэньню эканамічнай сытуацыі». Да таго ж вы кажаце, што ўяўленьні беларусаў рацыянальныя. Пракамэнтуйце, калі ласка, гэтыя 70%.
Арцёменка: Я казала пра іншае пытаньне, калі вы пыталіся пра перавагі формы саюзу. Тое, што людзі выбіраюць у якасьці прыярытэту сваё эканамічнае становішча, калі ў іх паўстае альтэрнатыва – гэта натуральна. Для нас цяпер важна павышаць узровень вось гэтага стану, пакуль не будзе назапашаны гэты дабрабыт, які мы будзем абараняць ужо дзякуючы палітычным правам, свабодам і сувэрэнітэту. Калі шчыра, то асабіста я падтрымліваю стратэгію беларусаў па павышэньню эканамічнага дабрабыту.
Дракахруст: Алена, падтрымліваеце тых, хто за павышэньне дабрабыту цаной незалежнасьці?
Арцёменка: Незалежнасьць – гэта досыць размытае паняцьце. Ёсьць розныя формы незалежнасьці. У прыватнасьці, калі мы задавалі пытаньне пра незалежную Беларусь, то гэта можа быць як краіна, якая не ўступае ні ў якія інтэграцыйныя праекты, гэтак і краіна, якая страціла сувэрэнітэт і стала аўтаноміяй РФ. Ёсьць розныя адценьні. Асабіста я думаю, што беларусы гатовыя ўступаць у розныя інтэграцыйныя праекты і такіх большасьць.
Дракахруст: Алена, вы казалі пра няпэўнасьць, размытасьць, абумоўленасьць паняцьця «сувэрэнітэту». Як вы думаеце, калі вы спытаеце паляка ці расейца, то ён таксама будзе казаць, што незалежнасьць Польшчы ці Расеі размытая і яе можна і аддаць за што-небудзь?
Арцёменка: Польшча – чалец Эўразьвязу.
Дракахруст: І ці стала Польшча ў выніку гэтага правінцыяй Эўразьвязу?
Арцёменка: Я кажу пра тое, што ёсьць розныя трактоўкі незалежнасьці. Я не кажу пра тое, што ёсьць розныя трактоўкі сувэрэнітэту.
Дракахруст: Выснова дасьледаваньня БІСС – геапалітычныя арыентацыі беларусаў маюць прагматычную матывацыю. Але вось прыгадваюцца трэнды адказаў у апытаньнях НІСЭПД на пытаньні, дзе лепш жыцьцё – у Беларусі ці ў Эўразьвязе і ў Беларусі ці ў Расеі (http://iiseps.org/06-12-02.html табл.4-5). Тых, хто кажа, што лепш у Эўропе, значна больш, чым тых, хто кажа, што лепш у Расеі. А інтэгравацца хочуць прыкладна пароўну, з Расеяй часам нават мацней. Дык як жа – там жа горш, чым у Эўропе. Дзе ж прагматыка?
Арцёменка: Ёсьць такая канцэпцыя: «Дзе нас чакаюць і дзе нас не чакаюць». Верагодна, многія разумеюць, што неабходна праводзіць рэформы для таго, каб мець магчымасьць ўступіць у Эўразьвяз. Паколькі гэтыя рэформы лібэральныя, то яны могуць выклікаць асьцярогу ў людзей. У кароткатэрміновай пэрспэктыве гэтыя рэформы могуць нэгатыўна адбіцца на дабрабыце грамадзтва. Таму, ацэньваючы ўзровень жыцьця цяперашніх чальцоў Эўразьвязу, натуральна, беларусы аб'ектыўна кажуць, што людзі там жывуць добра. Іншае пытаньне, як яны ацэньваюць свой дабрабыт у працэсе падыходу да ўступленьня ў ЭЗ і ў працэсе наступнага супрацоўніцтва. Я думаю, што тут вельмі важна ўлічваць, чакаюць нас ці не.
Дракахруст: Аляксей, а як вы лічыце, геапалітычныя арыентацыі беларусаў цалкам абумоўленыя матэрыяльнымі чыньнікамі? Ці ўсё ж такі тут маюць месца культурныя, ідэалягічныя альбо іншыя чыньнікі?
Ластоўскі: Я думаю, што яны цалкам рацыянальныя, але не заўсёды яны толькі прагматычныя, абумоўленыя выключна матэрыяльнымі выгодамі. Таму што сама рацыянальнасьць таксама можа засноўвацца на розных фактарах. Калі чалавек нават выбірае ўласна жыцьцёвую кар’еру, мусіць зарабляць сабе грошы, то сродкі адрозьніваюцца - чалавек можа пайсьці працаваць настаўнікам у школу, можа завесьці свой бізнэс і гэтак далей. Тое ж самае датычыць і геапалітычнага выбару. Напрыклад, у стасунках з Расеяй вельмі істотна паўплывае, што нас аб’ядноўвае ўсё ж такі мова. Беларусы вельмі добра ведаюць расейскую мову і выкарыстоўваюць яе ў якасьці сродку камунікацыі. Мы таксама маем вельмі падобны культурны канон: людзі ведаюць літаратуру, кіно і гэтак далей. Вельмі лёгка зарыентавацца ў непасрэднай камунікацыі. І мы маем таксама ўстойлівыя гаспадарчыя сувязі, якія былі навязаны, усталяваны падчас імпэрскага панаваньня. У такой сытуацыі атрымоўваецца, што людзі выбіраюць Расею таму, што там прасьцей. Калі паглядзець, напрыклад, накірункі працоўнай міграцыі, якая па ідэі мусіць быць цалкам прагматычнай, то людзі таксама пераважна едуць працаваць менавіта ў Расею. Там прасьцей уладкавацца. Атрымоўваецца, што культурныя фактары цягнуць да Расеі, ў той час, як Эўропа паўстае ў вобразе нейкага далёкага жураўля, якога вельмі цяжка памацаць, пра якога не так шмат вядома і зь якім значна цяжэй усталёўваць кантакты, сувязі, якія прывялі б да ўстойлівых форм каапэрацыі.
Дракахруст: Па сутнасьці інтэграцыя з ЭЗ і Расеяй, па меншай меры, яе прасунутыя формы, выключаюць адна адну. Але гэтага, так выглядае, зусім няма на ўзроўні масавай сьвядомасьці. Наколькі вялікая гэтая катэгорыя насельніцтва – тых, хто і за Эўропу, і за Расею, для каго яны – як маці і тата?
Ластоўскі: Я тут ня бачу нейкай адмысловай супярэчнасьці. Калі само пытаньне ставіцца пра ідэальную карціну, то тады яны могуць адсылаць да нейкага ідэальнага стану, які не мае непасрэднай сувязі з рэчаіснасьцю і тымі абмежаваньнямі, якія выстаўляюць самі суб’екты інтэграцыі. Любы саюз дае краіне нейкія перавагі і бонусы, і натуральна, што такі выбар, калі Беларусь можа атрымоўваць бонусы і прэфэрэнцыі як ад Эўразьвязу, гэтак і ад Расеі, найбольш выгодны для беларусаў. І кожны беларус гатоў падпісацца пад гэтым. Як ёсьць такая вядомая прымаўка, максыма, якую вывучыў, у тым ліку, і Аляксандр Лукашэнка, што «ласкавае цялятка дзьвюх матак сьсе». Але ў нашай сытуацыі атрымоўваецца, што, па-першае, само цялятка бадлівае, а не ласкавае, і маткі разыходзяцца ў розныя бакі. І таму гэтая ідэальная карціна разыходзіцца з рэальнымі раскладамі, і тыя людзі, якія мысьляць больш цьвяроза, разумеюць, што гэты расклад насамрэч спрацаваць не можа. Калі б ён быў больш менш рэалістычным, то падчас гэтага апытаньня яго прыхільнікаў было б значна больш.
Дракахруст: Алена, што гэта за група і наколькі яна рацыянальная? Бо фактычна гэтыя людзі выбіраюць варыянт, які немагчымы. Калі казаць адносна Украіны, то зараз там не ідзе размова пра ўступленьне ў Эўразьвяз, але ўжо і Эўропа кажа, што калі вы будзеце ў Мытным саюзе, то у вас не будзе зоны свабоднага гандлю з Эўропай, і адпаведна расейцы кажуць, што калі ў вас будзе зона свабоднага гандлю з Эўропай, то вы будзеце плаціць па поўнай і ніякіх «паўмытных саюзаў» з намі ў вас не будзе. Значная частка і ўкраінцаў і беларусаў кажа - а мы хочам. Яны рацыянальныя?
Арцёменка: Яны рацыянальныя ў сваіх матывах, але яны не настолькі добра разьбіраюцца ў пытаньнях міжнароднай палітыкі. Сярод іх, дарэчы, шмат жыхароў Менску.
Дракахруст: Алена, я вас перапыню. Вось вясковыя пэнсіянэры выбіраюць адназначна інтэграцыю з Расеяй. І яны добра разьбіраюцца ў міжнароднай палітыцы. А вось гэтыя менчукі, якія выбіраюць і тое, і іншае – не разьбіраюцца. Хіба гэта не парадокс?
Арцёменка: Не факт, што тыя людзі, якія аддаюць перавагу толькі аднаму з варыянтаў, разьбіраюцца лепш. Проста ў іх канкрэтная каштоўнасная арыентацыя з нагоды геапалітычных адносінаў. Тых, хто выбіраюць ЭЗ і Расею адначасова, па эканамічных каштоўнасьцях бліжэй да ЭЗ, у прынцыпе, яны лібэралы. Але калі іх паставіць перад дылемай, то яны аддадуць перавагу Расеі. Яны разумеюць, што мы ўжо ў саюзнай дзяржаве. Яны ўсьведамляюць рэальнасьць і разумеюць, што разбураць гэтыя адносіны не выгадна з пункту гледжаньня рэсурсаў і з пункту гледжаньня гандлёвых адносінаў з эўразійскім саюзам. Але зь іншага боку, з эканамічнага пункту гледжаньня, яны блізкія да лібэралаў і падтрымліваюць эканоміку, якая была б больш незалежная ад дзяржавы, таму можна сказаць, што гэта тыпова беларуская пазыцыя.
Канцэнтрычныя колы геапалітычных перавагаў
Юры Дракахруст
Дракахруст: Сёньня мы пагаворым пра тое, як бачаць беларусы сябе, сваю краіну паміж Усходам і Захадам, і як гэтыя іх геапалітычныя уяўленьні адлюстроўваюцца ў сацыялягічных апытаньнях.Днямі былі абнародаваныя зьвесткі апытаньня BISS. І дзіўная рэч – крыху розныя пытаньні – істотна розныя адказы? Ці хочаце Вы каб Беларусь была ў Эўразьвязе? За 38%, супраць – 31%. Эўрапейская большасьць. Дзе беларусам будзе лепш – у ЭЗ ці у саюзе з Расеяй? У Эўразьвязе – 28%, у саюзе з Расеяй – 46%. Перавага прыхільнікаў інтэграцыі на усход. Нарэшце, чаму даеце перавагу: быць у Эўразьвязе 17%, у саюзе з Расеяй – 23%, і там і там – 20%.
Дарэчы, у нечым падобныя лічбы атрыманыя і падчас сакавіцкага апытаньня НІСЭПД http://iiseps.org/press2.html. Выбар паміж Расеяй і ЭЗ: за аб'яднаньне з Расеяй – 38%, за ўступленьне Беларусі ў ЭЗ – 42%. Але калі асобна пыталіся пра Эўразьвяз – то 38% за, 39% – супраць.
Што азначаюць гэтыя скокі лічбаў? Паводле апытаньня BISS на тры розныя пытаньні фактычна пра адно і тое ж – колькасьць прыхільнікаў інтэграцыі з ЭЗ скача ад 38% да 17%. А колькі ж у Беларусі насамрэч за Эўропу? Ці пытаньне пра «насамрэч» наагул некарэктнае?
Алена Арцёменка
Арцёменка: У першую чаргу я хачу сказаць, што кантэкст, у якім мы жывем – гэта кантэкст Памежжа, з аднаго боку, а з другога боку – працяг глябалізацыі. Пытаньні інтэграцыі актуальныя для беларусаў і большасьць зь іх разумее, што гэтыя інтэграцыйныя працэсы працякаюць у рэгіёне. Таму розныя варыянты інтэграцыі і саюзаў – яны ўспрымаюцца, людзі аб'ектыўна ацэньваюць неабходнасьць супрацоўніцтва. Іншае пытаньне – як сапраўды мы фармулюем пытаньні і якія варыянты мы ім прапануем. Іх пазыцыі з нашага пункту гледжаньня досыць пасьлядоўныя. У сытуацыі Памежжа вельмі многія ня могуць вызначыцца з вэктарам і вельмі многія ня могуць адказаць. Для таго, каб зразумець, хто ж дае пэўны адказ, хто пераадольвае гэтае звычайнае беларускае ваганьне, мы прапануем розныя варыянты, напрыклад, адначасовую інтэграцыю і з Эўразьвязам, і з Расеяй. Людзі разумеюць, што Расея уступае ў СГА, што ёсьць розныя формы супрацоўніцтва Расеі і ЭЗ таксама, таму для іх гэтая форма зьяўляецца прымальнай.А зь іншага боку, для таго, каб зьнізіць колькасьць тых, хто «не змаглі адказаць», мы прапануем варыянт незалежнай Беларусі. І тыя людзі, якія імкнуцца адстойваць эканамічную незалежнасьць, якія супраць прыватызацыі, якія хочуць захаваць беларускі стабільны лад, выбіраюць варыянт «за незалежную Беларусь». Такім чынам, адно пытаньне тычыцца палітычнай формы ўдзелу ў інтэграцыйных працэсах, якім яны аддаюць перавагу, і тады ў іх ёсьць варыянты: або выбраць толькі ЭЗ, або выбраць толькі Расейскую Фэдэрацыю, або абодва саюзы адначасова, або выступіць за незалежную Беларусь. Зь іншага боку, калі мы хочам зразумець усё ж такі нейкую палітычную каштоўнасную арыентацыю, мы кожную з гэтых груп ставім да сьцяны і задаем канкрэтнае пытаньне: Расея ці ЭЗ. І тады кожнаму даводзіцца рабіць каштоўнасны выбар. Тыя, хто сказалі абодва саюзы адначасова, у большай ступені, калі ім даводзіцца выбіраць з двух варыянтаў, выбіраюць саюз з Расеяй. Нарэшце, калі мы задаем пытаньне без згадкі Расеі аб тым, за уступленьне яны ў Эўразьвяз ці супраць, то людзі, улічваючы неабходнасьць інтэгравацца з кімсьці, аб'ядноўвацца, разьмяркоўваць рэсурсы, наладжваць гандлёвыя адносіны, калі не прапаноўваецца іншай альтэрнатывы, выступаюць за інтэграцыю з Эўропай. Таму з вынікаў нашага апытаньня бачна, што людзі адэкватна ацэньваюць сучасную сытуацыю і гатовыя выбіраць розныя варыянты, разумеючы, што і ў тым, і ў іншым выпадку ў іх ёсьць пэўная выгада і пэўныя выдаткі.
Дракахруст: Аляксей, вось Алена некалькі разоў паўтарыла, што выбар людзей рацыянальны. Але ў чым рацыянальнасьць? Задаецца адно і тое ж пытаньне, проста ў розных варыяцыях. І адказы скачуць з 33% да 17%. Можа быць гэта ўсё ж такі не рацыянальнасьць, а амбівалентнасьць? Скажам, калі ў дзіцяці пытаюцца, каго ты больш любіш – матулю ці тату, яно наўрад ці адкажа рацыянальна.
Аляксей Ластоўскі
Ластоўскі: Я крыху з вамі пагаджуся, што тут ёсьць сапраўды амбівалентнасьць выбару і няма такой жорсткай пасьлядоўнасьці, пра якую казала Алена. Ёсьць нейкая сытуацыя хутчэй нявызначанасьці, калі людзі могуць пайсьці у той бок альбо ў іншы. Але зноў жа, я ня думаю, што такая амбівалентнасьць тлумачыцца ірацыянальна, што тут справа ў няведаньні людзьмі сытуацыі. Таму што, калі зьвярнуцца ўласна да гэтага дасьледаваньня, то тая разьбежка ў адказах, якая вынікае з розных фармулёвак апытаньняў, то яна ў прынцыпе цалкам сацыялягічна тлумачыцца. Таму што, калі апытаньні розныя, то нічога дзіўнага няма ў тым, што розныя адказы. Відавочна, што можна казаць пра нейкія канцэнтрычныя колы ў залежнасьці ад ступені выяўленасьці, матывацыі, падтрымкі эўраінтэграцыі. Гэта азначае, што можна быць прыхільным да Эўрапейскага Зьвязу, але гэтая прыхільнасьць мае сваю градацыю. Ёсьць людзі, якія жорстка палітычна арыентаваныя на Эўразьвяз і яны будуць максымальна падтрымліваць інтэграцыю ў гэтым накірунку. Відавочна, што ў чымсьці гэта такое кола супадае з тымі 17%, якія выяўляюцца ў апытаньні. Калі казаць, што ёсьць людзі, якія ў прынцыпе гатовы падтрымаць эўрапейскую інтэграцыю, то гэта ужо кола пашыраецца. Калі задаць пытаньне фармуліроўцы «ці вы не супраць інтэграцыі ў эўрапейскім накірунку», то гэта кола яшчэ больш пашыраецца. Гэта цалкам сацыялягічны фэномэн.Што навукоўцы могуць параіць палітыкам?
Дракахруст: Аляксей, давайце мы пакуль перарвем акадэмічную размову, і пяройдзем у практычна-палітычную плашчыню. Умоўна кажучы, прыходзіць да вас палітык і кажа: «Я хачу будаваць сваю выбарчую палітычную кампанію і хачу ведаць, як жа ставяцца беларусы да Эўропы. Вось я – праэўрапейскі палітык. Дык мне заклікаць іх у Эўропу – да таго, чаго яны самі хочуць – ці не заклікаць?» Ёсьць зьвесткі BISS, ёсьць зьвесткі НІСЭПД, ёсьць зьвесткі Беларускай аналітычнай майстэрні. Вось вы, як навуковец, адкажыце мне – большасьць беларусаў за ці супраць Эўропы?
Ластоўскі: Я магу сказаць, што ў беларускім грамадзтве няма эўрапейскай фобіі. Гэта азначае, што эўрапейскія лёзунгі ня будуць выклікаць нейкай рэзкай, адмоўнай, нэгатыўнай рэакцыі. Гэта той палітычны рэсурс, які можна было б выкарыстаць дзеля павелічэньня сваёй рэйтынгавай папулярнасьці. Але яго немагчыма проста так выкарыстоўваць толькі ў форме лёзунгаў, маўляў, давайце ў Эўропу. Трэба надаваць нейкі зьмест, тлумачыць, якія канкрэтныя матэрыяльныя, тэхнічныя і іншыя выгады дасьць накірунак эўрапейскай інтэграцыі. Толькі тады можна выкарыстаць гэты накірунак у якасьці рэсурсу дзеля здабыцьця большай папулярнасьці.
Дракахруст: Алена, калі вам зададуць такое пытаньне і, дарэчы, неабавязкова прыхільнік эўраінтэграцыі. Прыйдзе, скажам, чалавек кшталту Ўсевалада Шымава ці Вадзіма Гігіна на кансультацыю да вас і спытае – дык беларусы ўсё ж такі за Расею, ці магу я будаваць нейкую сваю кампанію на гэтым і ці чакаць мне рэальнай падтрымкі ад народа?
Арцёменка: Мне здаецца, што любы палітык, рэклямуючы сваю кампанію, у першую чаргу павінен не спрабаваць прапанаваць праект усім беларусам. Ён павінен выбраць пэўную групу людзей, чые інтарэсы будзе прадстаўляць, маркетынгавую сэгмэнтацыю, з майго пункту гледжаньня, праводзіць неабходна. Зь іншага боку, калі казаць пра любы праект, няхай гэта будзе інтэграцыя з Расеяй ці інтэграцыя з Эўропай, неабходна улічваць тыя бар'еры, якія ёсьць у людзей, і тыя выгады, якія яны ў гэтым убачылі б. Па выніках нашага дасьледаваньня усе людзі – і тыя, хто аддаюць перавагу інтэграцыі з Расеяй і тыя, хто аддае перавагу інтэграцыі з Эўразьвязам – выбіраюць яе, зыходзячы з эканамічных інтарэсаў. Гэта з аднаго боку.
Таму, прапаноўваючы той ці іншай інтэграцыйны праект, неабходна грунтавацца на тых выгодах, якія людзі могуць атрымаць. Зь іншага боку, ёсьць пэўная боязь і пэўныя бар'еры з нагоды інтэграцыі. Напрыклад, людзі не вітаюць прыватызацыю. Вельмі многія, больш за палову, кажуць, што прыватызацыя буйных беларускіх прадпрыемстваў ні ў якім выпадку недапушчальная ні для расейскага капіталу, ні для эўрапейскага. Для таго, каб прапаноўваць людзям нейкія праекты, неабходна тлумачыць, якія наступствы – пазытыўныя і нэгатыўныя – могуць быць з боку расійскага і з боку эўрапейскага капіталу. Таму, з аднаго боку, трэба выбіраць сацыяльную базу для сваіх праграмаў, а з другога боку – неабходна улічваць інтарэсы людзей, але не абмяжоўвацца толькі лёзунгамі, не абмяжоўвацца выключна палітычнымі і дэмакратычнымі каштоўнасьцямі, што пакуль назіраецца ў нашай сытуацыі.
Наколькі прагматычныя беларусы?
Дракахруст: Яшчэ цікавая лічба апытаньня BISS – 70% апытаных лічаць дапушчальным аб'яднаньне з Расеяй у адзіную дзяржаву пры ўмове, што гэта будзе спрыяць паляпшэньню эканамічнай сытуацыі. Гэтыя лічбы карэспандуюцца зь лічбамі НІСЭПД: на пытаньне «чаму вы аддасьце перавагу – незалежнасьці ці паляпшэньню дабрабыту», 68% выбіраюць дабрабыт. Але што гэта азначае? Ці беларусы насамрэч такія прагматычныя і непатрыятычныя? Ці гэта гэткая сарамлівасьць, хітрасьць беларусаў – не прынята казаць: ды непатрэбныя мне грошы, жыла б Беларусь родная. Але часам людзі, якія саромеюцца так гаварыць, так сябе паводзяць, дастаткова прыгадаць рэакцыю беларускага грамадзтва (менавіта грамадзтва, а ня толькі улады ці апазыцыі) на прапановы Пуціна пра 6 губэрній у 2002 годзе.
Ластоўскі: Я больш пагаджуся з вашым дапушчэньнем пра хітрасьць беларусаў і патлумачу крыху гэту думку. Па сутнасьці саюз з Расеяй рэалізуецца ужо даўно і людзі пасьпелі за гэты час адчуць на сваёй скуры, якія перавагі і недахопы мае гэты альянс. Зараз яны бачаць тыя акрэсьленыя абмежаваньні, якія прысутнічаюць у гэтым накірунку інтэграцыі – што насамрэч Расея ня вельмі ахвотная далей кідаць свае рэсурсы, далей матэрыяльна падтрымліваць Беларусь. Відавочна, што ёсьць нейкі ліміт, што можна атрымаць ад саюзу з Расеяй, які ў прынцыпе ў чымсьці ужо вычарпаны. Беларусы таксама адчуваюць, што ад дзяржавы яны патрабуюць паляпшэньня дабрабыту, але таксама разумеюць, што, як не парадаксальна, менавіта беларуская эліта зараз зацікаўленая ў захаваньні незалежнасьці, таму што ў прынцыпе паглынаньне Расеяй Беларусі – гэта непасрэдны удар па уладзе Лукашэнкі, бо ён будзе ня здольны захаваць той абсяг уладных паўнамоцтваў, які ён можа захоўваць у незалежнай Беларусі. Атрымоўваецца, што беларусы, з аднаго боку, ціснуць на уладу, каб яна паляпшала дабрабыт людзей, а зь іншага боку яны ведаюць, што ня варта чакаць здачы сувэрэнітэту ад беларускай улады.
Дракахруст: Алена, у мяне аналёгія, як бы адваротная. Калі браць шлюбныя адносіны, то ў сучаснай культуры не прынята казаць, што я ажаніўся ці выйшла замуж паводле разьліку. Усе гавораць па каханьні. Гавораць нават тады, калі таго каханьня няма. Так прынята. А ці ня ёсьць тут, у сытуацыі з апытаньнем пра інтэграцыю, адваротная сытуацыя – у беларусаў такая культура, што калі іх пытаеш, што даражэй, незалежнасьць ці грошы, то яны скажуць – грошы. Хаця насамрэч усё можа быць не так.
Арцёменка: Казаць, што з апытаньня вынікае, што беларусы гатовыя адмовіцца ад сваёй незалежнасьці – гэта не зусім карэктна. Таму, што калі мы пытаемся ў тых людзей, якія аддаюць перавагу саюзу з Расеяй, у якой форме яны гатовыя пайсьці на гэты саюз, то абсалютная большасьць кажа пра эканамічнае супрацоўніцтва. Палова кажа, што гэта павінна быць зона свабоднага гандлю, ладная частка гаворыць, што гэта павінна быць адзіная эканамічная прастора, але без супольных палітычных інстытутаў. Толькі малая доля людзей гатовыя да таго, каб Беларусь стала аўтаноміяй Расеі. Гэта каля 2%. І таксама зусім невялікая група, гатовая прыняць Адзіную эканамічную прастору і нейкія аб'яднаныя палітычныя інстытуты, такія як агульная армія, палітычны курс і таму падобнае. Таму па выніках апытаньня нельга казаць, што беларусы адмаўляюцца ад незалежнасьці.
Дракахруст: Алена, я цытую фразу з вашай справаздачы: «70% лічаць дапушчальным аб’яднаньне з Расеяй у адзіную дзяржаву пры ўмове, што гэта будзе спрыяць паляпшэньню эканамічнай сытуацыі». Да таго ж вы кажаце, што ўяўленьні беларусаў рацыянальныя. Пракамэнтуйце, калі ласка, гэтыя 70%.
Арцёменка: Я казала пра іншае пытаньне, калі вы пыталіся пра перавагі формы саюзу. Тое, што людзі выбіраюць у якасьці прыярытэту сваё эканамічнае становішча, калі ў іх паўстае альтэрнатыва – гэта натуральна. Для нас цяпер важна павышаць узровень вось гэтага стану, пакуль не будзе назапашаны гэты дабрабыт, які мы будзем абараняць ужо дзякуючы палітычным правам, свабодам і сувэрэнітэту. Калі шчыра, то асабіста я падтрымліваю стратэгію беларусаў па павышэньню эканамічнага дабрабыту.
Дракахруст: Алена, падтрымліваеце тых, хто за павышэньне дабрабыту цаной незалежнасьці?
Арцёменка: Незалежнасьць – гэта досыць размытае паняцьце. Ёсьць розныя формы незалежнасьці. У прыватнасьці, калі мы задавалі пытаньне пра незалежную Беларусь, то гэта можа быць як краіна, якая не ўступае ні ў якія інтэграцыйныя праекты, гэтак і краіна, якая страціла сувэрэнітэт і стала аўтаноміяй РФ. Ёсьць розныя адценьні. Асабіста я думаю, што беларусы гатовыя ўступаць у розныя інтэграцыйныя праекты і такіх большасьць.
Дракахруст: Алена, вы казалі пра няпэўнасьць, размытасьць, абумоўленасьць паняцьця «сувэрэнітэту». Як вы думаеце, калі вы спытаеце паляка ці расейца, то ён таксама будзе казаць, што незалежнасьць Польшчы ці Расеі размытая і яе можна і аддаць за што-небудзь?
Арцёменка: Польшча – чалец Эўразьвязу.
Дракахруст: І ці стала Польшча ў выніку гэтага правінцыяй Эўразьвязу?
Арцёменка: Я кажу пра тое, што ёсьць розныя трактоўкі незалежнасьці. Я не кажу пра тое, што ёсьць розныя трактоўкі сувэрэнітэту.
Дзе нас чакаюць?
Дракахруст: Выснова дасьледаваньня БІСС – геапалітычныя арыентацыі беларусаў маюць прагматычную матывацыю. Але вось прыгадваюцца трэнды адказаў у апытаньнях НІСЭПД на пытаньні, дзе лепш жыцьцё – у Беларусі ці ў Эўразьвязе і ў Беларусі ці ў Расеі (http://iiseps.org/06-12-02.html табл.4-5). Тых, хто кажа, што лепш у Эўропе, значна больш, чым тых, хто кажа, што лепш у Расеі. А інтэгравацца хочуць прыкладна пароўну, з Расеяй часам нават мацней. Дык як жа – там жа горш, чым у Эўропе. Дзе ж прагматыка?
Арцёменка: Ёсьць такая канцэпцыя: «Дзе нас чакаюць і дзе нас не чакаюць». Верагодна, многія разумеюць, што неабходна праводзіць рэформы для таго, каб мець магчымасьць ўступіць у Эўразьвяз. Паколькі гэтыя рэформы лібэральныя, то яны могуць выклікаць асьцярогу ў людзей. У кароткатэрміновай пэрспэктыве гэтыя рэформы могуць нэгатыўна адбіцца на дабрабыце грамадзтва. Таму, ацэньваючы ўзровень жыцьця цяперашніх чальцоў Эўразьвязу, натуральна, беларусы аб'ектыўна кажуць, што людзі там жывуць добра. Іншае пытаньне, як яны ацэньваюць свой дабрабыт у працэсе падыходу да ўступленьня ў ЭЗ і ў працэсе наступнага супрацоўніцтва. Я думаю, што тут вельмі важна ўлічваць, чакаюць нас ці не.
Дракахруст: Аляксей, а як вы лічыце, геапалітычныя арыентацыі беларусаў цалкам абумоўленыя матэрыяльнымі чыньнікамі? Ці ўсё ж такі тут маюць месца культурныя, ідэалягічныя альбо іншыя чыньнікі?
Ластоўскі: Я думаю, што яны цалкам рацыянальныя, але не заўсёды яны толькі прагматычныя, абумоўленыя выключна матэрыяльнымі выгодамі. Таму што сама рацыянальнасьць таксама можа засноўвацца на розных фактарах. Калі чалавек нават выбірае ўласна жыцьцёвую кар’еру, мусіць зарабляць сабе грошы, то сродкі адрозьніваюцца - чалавек можа пайсьці працаваць настаўнікам у школу, можа завесьці свой бізнэс і гэтак далей. Тое ж самае датычыць і геапалітычнага выбару. Напрыклад, у стасунках з Расеяй вельмі істотна паўплывае, што нас аб’ядноўвае ўсё ж такі мова. Беларусы вельмі добра ведаюць расейскую мову і выкарыстоўваюць яе ў якасьці сродку камунікацыі. Мы таксама маем вельмі падобны культурны канон: людзі ведаюць літаратуру, кіно і гэтак далей. Вельмі лёгка зарыентавацца ў непасрэднай камунікацыі. І мы маем таксама ўстойлівыя гаспадарчыя сувязі, якія былі навязаны, усталяваны падчас імпэрскага панаваньня. У такой сытуацыі атрымоўваецца, што людзі выбіраюць Расею таму, што там прасьцей. Калі паглядзець, напрыклад, накірункі працоўнай міграцыі, якая па ідэі мусіць быць цалкам прагматычнай, то людзі таксама пераважна едуць працаваць менавіта ў Расею. Там прасьцей уладкавацца. Атрымоўваецца, што культурныя фактары цягнуць да Расеі, ў той час, як Эўропа паўстае ў вобразе нейкага далёкага жураўля, якога вельмі цяжка памацаць, пра якога не так шмат вядома і зь якім значна цяжэй усталёўваць кантакты, сувязі, якія прывялі б да ўстойлівых форм каапэрацыі.
Інтэграцыя ў два бакі
Дракахруст: Па сутнасьці інтэграцыя з ЭЗ і Расеяй, па меншай меры, яе прасунутыя формы, выключаюць адна адну. Але гэтага, так выглядае, зусім няма на ўзроўні масавай сьвядомасьці. Наколькі вялікая гэтая катэгорыя насельніцтва – тых, хто і за Эўропу, і за Расею, для каго яны – як маці і тата?
Ластоўскі: Я тут ня бачу нейкай адмысловай супярэчнасьці. Калі само пытаньне ставіцца пра ідэальную карціну, то тады яны могуць адсылаць да нейкага ідэальнага стану, які не мае непасрэднай сувязі з рэчаіснасьцю і тымі абмежаваньнямі, якія выстаўляюць самі суб’екты інтэграцыі. Любы саюз дае краіне нейкія перавагі і бонусы, і натуральна, што такі выбар, калі Беларусь можа атрымоўваць бонусы і прэфэрэнцыі як ад Эўразьвязу, гэтак і ад Расеі, найбольш выгодны для беларусаў. І кожны беларус гатоў падпісацца пад гэтым. Як ёсьць такая вядомая прымаўка, максыма, якую вывучыў, у тым ліку, і Аляксандр Лукашэнка, што «ласкавае цялятка дзьвюх матак сьсе». Але ў нашай сытуацыі атрымоўваецца, што, па-першае, само цялятка бадлівае, а не ласкавае, і маткі разыходзяцца ў розныя бакі. І таму гэтая ідэальная карціна разыходзіцца з рэальнымі раскладамі, і тыя людзі, якія мысьляць больш цьвяроза, разумеюць, што гэты расклад насамрэч спрацаваць не можа. Калі б ён быў больш менш рэалістычным, то падчас гэтага апытаньня яго прыхільнікаў было б значна больш.
Дракахруст: Алена, што гэта за група і наколькі яна рацыянальная? Бо фактычна гэтыя людзі выбіраюць варыянт, які немагчымы. Калі казаць адносна Украіны, то зараз там не ідзе размова пра ўступленьне ў Эўразьвяз, але ўжо і Эўропа кажа, што калі вы будзеце ў Мытным саюзе, то у вас не будзе зоны свабоднага гандлю з Эўропай, і адпаведна расейцы кажуць, што калі ў вас будзе зона свабоднага гандлю з Эўропай, то вы будзеце плаціць па поўнай і ніякіх «паўмытных саюзаў» з намі ў вас не будзе. Значная частка і ўкраінцаў і беларусаў кажа - а мы хочам. Яны рацыянальныя?
Арцёменка: Яны рацыянальныя ў сваіх матывах, але яны не настолькі добра разьбіраюцца ў пытаньнях міжнароднай палітыкі. Сярод іх, дарэчы, шмат жыхароў Менску.
Дракахруст: Алена, я вас перапыню. Вось вясковыя пэнсіянэры выбіраюць адназначна інтэграцыю з Расеяй. І яны добра разьбіраюцца ў міжнароднай палітыцы. А вось гэтыя менчукі, якія выбіраюць і тое, і іншае – не разьбіраюцца. Хіба гэта не парадокс?
Арцёменка: Не факт, што тыя людзі, якія аддаюць перавагу толькі аднаму з варыянтаў, разьбіраюцца лепш. Проста ў іх канкрэтная каштоўнасная арыентацыя з нагоды геапалітычных адносінаў. Тых, хто выбіраюць ЭЗ і Расею адначасова, па эканамічных каштоўнасьцях бліжэй да ЭЗ, у прынцыпе, яны лібэралы. Але калі іх паставіць перад дылемай, то яны аддадуць перавагу Расеі. Яны разумеюць, што мы ўжо ў саюзнай дзяржаве. Яны ўсьведамляюць рэальнасьць і разумеюць, што разбураць гэтыя адносіны не выгадна з пункту гледжаньня рэсурсаў і з пункту гледжаньня гандлёвых адносінаў з эўразійскім саюзам. Але зь іншага боку, з эканамічнага пункту гледжаньня, яны блізкія да лібэралаў і падтрымліваюць эканоміку, якая была б больш незалежная ад дзяржавы, таму можна сказаць, што гэта тыпова беларуская пазыцыя.