Калі вызваляць палітвязьняў? Ці здымуць візавыя санкцыі з Макея? Ці запросяць Аляксандра Лукашэнку на саміт Усходняга партнэрства?
Гэтыя і іншыя пытаньні — ў перадачы «Зона свабоды», якую вядзе Алена Ціхановіч. У ёй удзельнічаюць Франак Вячорка і Юры Дракахруст. Прапануем вашай увазе поўную вэрсіі перадачы і асноўныя тэзы ўдзельнікаў.
Франак Вячорка: Так, мы даведаліся ад новага кіраўніцтва МЗС Літвы, што яно пачула «пазытыўныя сыгналы зь Менску». Гэта амаль дакладнае déjà vu пасьля заяваў МЗС Нямеччыны ў 2007 г., што яно чуе зь Менску «ціхія сыгналы». Відавочна, сыгнальшчыкам і тады, і цяпер ёсьць сп. Макей, які дзейнічае на даручэньне ўсе мы ведаем каго, бо інакш у Беларусі не бывае. Тады сыгнальшчыкам удалося дамагчыся пацяпленьня з боку Эўропы, не ідучы на колькі-небудзь значную зьмену палітычнай атмасфэры і практыкі ў дзяржаве; некалькі вязьняў урэшце выпусьцілі, але пад эканамічным ціскам ЗША, і тут жа замянілі іх новымі. Відавочна, цяпер спроба сыгналізаваць паўтараецца, аднак адрасаты не такія ўплывовыя, як Германія. Гэта Літва, эканамічна залежная ад Беларусі. І гэта Польшча. Калі дадаць інфармацыю пра акрэдытаваньне пасьля шматгадовых марных спробаў менскага бюро Радыё Рацыя, якое перадае зь Беластоку, то выглядае, што больш жэстаў робяцца ў бок Польшчы. Адначасова нарастаюць рэпрэсіі прэвэнтыўнага кшталту — нібыта мякчэйшыя за арышты: звальненьні з працы непакорлівых (Мікашэвічы, Горадня). І тут няма лёгікі, а ёсьць істэрыка. З аднаго боку, уладам роспачна патрэбныя грошы, адсюль марныя азіяцкія ваяжы, але трэба МВФ і Ўсясьветны Банк. Зь іншага боку, звальняючы прафсаюзных актывістаў, самых натуральных рабочых — драбільшчыкаў, кіроўцаў кар’ерных самазвалаў — афіцыйны Менск стопрацэнтна нарвецца на санкцыі Міжнароднай арганізацыі працы ды міжнародных прафсаюзных структураў, якія не асабліва зважаюць на палітычную каньюнктуру.
Юры Дракахруст: Вызваленьне Пачобута і разблякаваньне рахункаў АРХЭ — як у анекдоце пра габрэя, які спачатку ўзяў казу ў хату, а потым выпусьціў і адчуў ад гэтага палёгку. Але і гэтыя факты, і дапляматычная актыўнасьць сьведчаць пра тое, што бакі рыхтуюцца да пагадненьня. Яны навучаныя горкім вопытам, яны ня хочуць згубіць твар і прадзешавіць. Але што патрэба ў пагадененньні ёсьць — гэта відавочна. Тут можна прыгадаць і місію эўрадэпутата Палецкіса, і паездку міністра Макея ў Тбілісі, дзе заходнія дыпляматы мелі магчымасьць кантактаваць зь ім.
Франак Вячорка: Афіцыйны Менск хацеў бы пачаць торг і адразу даволі істэрычна абвяшчае максымальныя стаўкі. Дарэчы, патрабаваньне Менску зьняць з Макея ды іншых візавыя санкцыі пацьвярджае, што эўрапейскія сьпісы неўязных — крок эфэктыўны, інструмэнт, дзейснасьць якога залежыць ад пасьлядоўнага яго выкарыстаньня.
Юры Дракахруст: Я ня думаю, што ідэя зьняць санкцыі з Уладзімера Макея была чыста польскай ініцыятывай. Намесьнік кіраўніка польскага МЗС агучыў ідэю, якая віруе ў брусэльскіх кабінэтах. Потым пасол Італіі выказаўся, што такая прапанова мела б сэнс. У свой час спадар Сікорскі быў адным з самых гарачых адэптаў ідэі ўцягваньня Беларусі ва «Ўсходняе партнэрства». Калі ён ізноў стане адвакатам дыялёгу, я асабіста зьдзіўлены ня буду.
Франак Вячорка: Часткова зьмянілася пакаленьне эўрапейскіх палітыкаў. Кожнаму хочацца паказаць, што я старую бяду адной рукой разьвяду. А інструмэнтар абмежаваны. І стары досьвед не вывучаюць. Вось і зьвяртаюцца да перавыхаваньня Лукашэнкі, якому толькі гэта і трэба. Яшчэ Ленін гаварыў пра заходніх «карысных ідыётаў, якія прададуць нам вяроўку, на якой мы іх павесім». А цяпер разьлік на тое, што дадуць моркаўку, а ня пугу, і вечна будуць даваць.
Франак Вячорка: Для атрыманьня так званай «моркаўкі» Менск будзе пужаць Захад Расеяй. І наадварот. Вось толькі пад гэты шум менавіта Расея і зьядае Беларусь пад уладай Лукашэнкі, бо тыпалягічна, мэнтальна, кадрава, моўна-культурна лукашэнкаўскі рэжым ня можа быць сумяшчальным з Эўропай. А з Расеяй ён адна цывілізацыйная прастора.
Юры Дракахруст: Ёсьць вялікая палітыка-маральная дылема дэмакратычных краінаў у стасунках зь недэмакратычнымі. Ці прымаць партнэра такім, які ён ёсьць, і эканамічнымі, дыпляматычнымі, палітычнымі сродкамі дамагацца некіх мэтаў, ці ставіць ультыматум — станьце такімі, як мы, тады мы з вамі будзем размаўляць. Часам гэта атрымліваецца, напрыклад, калі партнэр слабы ці калі ўнутры ў яго ёсьць моцны рух насустрач заходнім патрабаваньням. Зараз беларускаму рэжыму, сыстэме прыняць увесь пакет заходніх патрабаваньняў — гэта фактычна падпісаць безумоўную капітуляцыю. У 1945 годзе безумоўная капітуляцыя падпісвалася, калі амэрыканскія і савецкія войскі стаялі пад Бэрлінам. Калі Чырвоная армія праводзіла апэрацыю «Багратыён» у Беларусі, пра капітуляцыю не гаварылі.
Франак Вячорка: Што да магчымага вызваленьня вязьняў, то магчыма, што ўлада трымае ў рукаве пару картаў у выглядзе вызваленьня аднаго-двух чалавек, прычым без рэабілітацыі. І каб быць верным прынцыпам, Захаду нельга здымаць патрабаваньня вызваліць усіх з поўнай рэабілітацыяй. Натуральна, гэтае вызваленьне было б толькі першаснай умовай для аднаўленьня кантактаў на пэўным роўні, і ні пра якую дапамогу не магло б быць гаворкі, пакуль у краіне пануе атмасфэра тэрору і страху.
Юры Дракахруст: Паводле міжнародных праваабарончых арганізацый у Азэрбайджане ёсьць шмат палітвязьняў. Да Азэрбайджану візавыя і іншыя санкцыі не ўжываюцца. І да Расеі не ўжываюцца, і да Кітаю таксама. Гэтыя зьвесткі непраўдзівыя? Хай мне нехта дакажа, што гэта ня так. Абумоўліваньне паляпшэньня стасункаў вызваленьнем палітвязьняў — гэта нармальная палітычная пазыцыя. Але ня варта тлумачыць яе маральлю, мараль — унівэрсальная каштоўнасьць, не бывае маралі для чорных і для белых, для Эўропы і для Азіі. Польскі дыплямат сказаў: Мы ня маем справаваў зь дзяржавамі, якія інтэрнуюць палітычных апанэнтаў. Але ж маюць насамрэч — з тым жа Азэрбайджанам, з Расеяй, дзе сядзіць Хадаркоўскі і ня толькі ён, з Кітаем.
Франак Вячорка: На сёньняшні дзень гэта немагчыма. Зь іншага боку, сама па сабе праграма Ўсходняга партнэрства не аказалася такой прарыўнай у справе збліжэньня краін-аб’ектаў да ЭЗ, як чакалася. Не стаяць за ёй і моцныя фінансавыя інструмэнты. Таму наўрад ці Лукашэнка сам будзе туды рвацца. Яму трэба грошы, каб дзень прастаяць і ноч пратрымацца (што сьведчыць пра адсутнасьць у гэтай улады нацыянальна-дзяржаўнай стратэгіі).
Пра магчымае пацяпленьне:
Франак Вячорка: Так, мы даведаліся ад новага кіраўніцтва МЗС Літвы, што яно пачула «пазытыўныя сыгналы зь Менску». Гэта амаль дакладнае déjà vu пасьля заяваў МЗС Нямеччыны ў 2007 г., што яно чуе зь Менску «ціхія сыгналы». Відавочна, сыгнальшчыкам і тады, і цяпер ёсьць сп. Макей, які дзейнічае на даручэньне ўсе мы ведаем каго, бо інакш у Беларусі не бывае. Тады сыгнальшчыкам удалося дамагчыся пацяпленьня з боку Эўропы, не ідучы на колькі-небудзь значную зьмену палітычнай атмасфэры і практыкі ў дзяржаве; некалькі вязьняў урэшце выпусьцілі, але пад эканамічным ціскам ЗША, і тут жа замянілі іх новымі. Відавочна, цяпер спроба сыгналізаваць паўтараецца, аднак адрасаты не такія ўплывовыя, як Германія. Гэта Літва, эканамічна залежная ад Беларусі. І гэта Польшча. Калі дадаць інфармацыю пра акрэдытаваньне пасьля шматгадовых марных спробаў менскага бюро Радыё Рацыя, якое перадае зь Беластоку, то выглядае, што больш жэстаў робяцца ў бок Польшчы. Адначасова нарастаюць рэпрэсіі прэвэнтыўнага кшталту — нібыта мякчэйшыя за арышты: звальненьні з працы непакорлівых (Мікашэвічы, Горадня). І тут няма лёгікі, а ёсьць істэрыка. З аднаго боку, уладам роспачна патрэбныя грошы, адсюль марныя азіяцкія ваяжы, але трэба МВФ і Ўсясьветны Банк. Зь іншага боку, звальняючы прафсаюзных актывістаў, самых натуральных рабочых — драбільшчыкаў, кіроўцаў кар’ерных самазвалаў — афіцыйны Менск стопрацэнтна нарвецца на санкцыі Міжнароднай арганізацыі працы ды міжнародных прафсаюзных структураў, якія не асабліва зважаюць на палітычную каньюнктуру.
Юры Дракахруст
Юры Дракахруст: Такія краіны, як Літва зараз ці Баўгарыя ў 2011 годзе, могуць быць толькі своеасаблівымі псыхалягічнымі пасярэднікамі паміж Менскам і грандамі Эўразьвязу. Варшаве і Сафіі Лукашэнку псыхалягічна прасьцей саступіць. Беларускія ўлады, калі пойдуць на саступкі, то дзеля нейкіх дабротаў, і ня толькі палітычных, якія могуць даць толькі ЭЗ у цэлым і ключавыя краіны ў ім.Пра першыя крокі афіцыйнага Менску:
Юры Дракахруст: Вызваленьне Пачобута і разблякаваньне рахункаў АРХЭ — як у анекдоце пра габрэя, які спачатку ўзяў казу ў хату, а потым выпусьціў і адчуў ад гэтага палёгку. Але і гэтыя факты, і дапляматычная актыўнасьць сьведчаць пра тое, што бакі рыхтуюцца да пагадненьня. Яны навучаныя горкім вопытам, яны ня хочуць згубіць твар і прадзешавіць. Але што патрэба ў пагадененньні ёсьць — гэта відавочна. Тут можна прыгадаць і місію эўрадэпутата Палецкіса, і паездку міністра Макея ў Тбілісі, дзе заходнія дыпляматы мелі магчымасьць кантактаваць зь ім.
Франак Вячорка: Афіцыйны Менск хацеў бы пачаць торг і адразу даволі істэрычна абвяшчае максымальныя стаўкі. Дарэчы, патрабаваньне Менску зьняць з Макея ды іншых візавыя санкцыі пацьвярджае, што эўрапейскія сьпісы неўязных — крок эфэктыўны, інструмэнт, дзейснасьць якога залежыць ад пасьлядоўнага яго выкарыстаньня.
Ці здымуць санкцыі з Уладзіміра Макея:
Юры Дракахруст: Я ня думаю, што ідэя зьняць санкцыі з Уладзімера Макея была чыста польскай ініцыятывай. Намесьнік кіраўніка польскага МЗС агучыў ідэю, якая віруе ў брусэльскіх кабінэтах. Потым пасол Італіі выказаўся, што такая прапанова мела б сэнс. У свой час спадар Сікорскі быў адным з самых гарачых адэптаў ідэі ўцягваньня Беларусі ва «Ўсходняе партнэрства». Калі ён ізноў стане адвакатам дыялёгу, я асабіста зьдзіўлены ня буду.
Франак Вячорка
Франак Вячорка: Тэма зьняць санкцыі з Уладзімера Макея ўзьнімаецца ў кабінэтах ЭЗ і эўрапейскіх нацыянальных урадаў. Ясна, з падачы самога Макея і яго людзей. Відаць, дзейнічаюць рэшткі старога іміджу асьвечанага крыпталібэрала з замежнымі мовамі, які як можа разьмякчае бэтон менскай дыктатуры (той разьмякчаны бэтон мы адчулі на акрэсьцінскай падлозе ў сьнежні 2010 году). Так, могуць зьняць статус неўязнога. Але хай не зьдзіўляюцца пасьля, што гэта ні да чога не прывядзе.Ці наступіць Эўропа на менскія граблі?
Франак Вячорка: Часткова зьмянілася пакаленьне эўрапейскіх палітыкаў. Кожнаму хочацца паказаць, што я старую бяду адной рукой разьвяду. А інструмэнтар абмежаваны. І стары досьвед не вывучаюць. Вось і зьвяртаюцца да перавыхаваньня Лукашэнкі, якому толькі гэта і трэба. Яшчэ Ленін гаварыў пра заходніх «карысных ідыётаў, якія прададуць нам вяроўку, на якой мы іх павесім». А цяпер разьлік на тое, што дадуць моркаўку, а ня пугу, і вечна будуць даваць.
Беларусь паміж Захадам і Расеяй:
Франак Вячорка: Для атрыманьня так званай «моркаўкі» Менск будзе пужаць Захад Расеяй. І наадварот. Вось толькі пад гэты шум менавіта Расея і зьядае Беларусь пад уладай Лукашэнкі, бо тыпалягічна, мэнтальна, кадрава, моўна-культурна лукашэнкаўскі рэжым ня можа быць сумяшчальным з Эўропай. А з Расеяй ён адна цывілізацыйная прастора.
Юры Дракахруст: Ёсьць вялікая палітыка-маральная дылема дэмакратычных краінаў у стасунках зь недэмакратычнымі. Ці прымаць партнэра такім, які ён ёсьць, і эканамічнымі, дыпляматычнымі, палітычнымі сродкамі дамагацца некіх мэтаў, ці ставіць ультыматум — станьце такімі, як мы, тады мы з вамі будзем размаўляць. Часам гэта атрымліваецца, напрыклад, калі партнэр слабы ці калі ўнутры ў яго ёсьць моцны рух насустрач заходнім патрабаваньням. Зараз беларускаму рэжыму, сыстэме прыняць увесь пакет заходніх патрабаваньняў — гэта фактычна падпісаць безумоўную капітуляцыю. У 1945 годзе безумоўная капітуляцыя падпісвалася, калі амэрыканскія і савецкія войскі стаялі пад Бэрлінам. Калі Чырвоная армія праводзіла апэрацыю «Багратыён» у Беларусі, пра капітуляцыю не гаварылі.
Пра вызваленьне палітвязьняў і двайныя стандарты Эўропы:
Франак Вячорка: Што да магчымага вызваленьня вязьняў, то магчыма, што ўлада трымае ў рукаве пару картаў у выглядзе вызваленьня аднаго-двух чалавек, прычым без рэабілітацыі. І каб быць верным прынцыпам, Захаду нельга здымаць патрабаваньня вызваліць усіх з поўнай рэабілітацыяй. Натуральна, гэтае вызваленьне было б толькі першаснай умовай для аднаўленьня кантактаў на пэўным роўні, і ні пра якую дапамогу не магло б быць гаворкі, пакуль у краіне пануе атмасфэра тэрору і страху.
Юры Дракахруст: Паводле міжнародных праваабарончых арганізацый у Азэрбайджане ёсьць шмат палітвязьняў. Да Азэрбайджану візавыя і іншыя санкцыі не ўжываюцца. І да Расеі не ўжываюцца, і да Кітаю таксама. Гэтыя зьвесткі непраўдзівыя? Хай мне нехта дакажа, што гэта ня так. Абумоўліваньне паляпшэньня стасункаў вызваленьнем палітвязьняў — гэта нармальная палітычная пазыцыя. Але ня варта тлумачыць яе маральлю, мараль — унівэрсальная каштоўнасьць, не бывае маралі для чорных і для белых, для Эўропы і для Азіі. Польскі дыплямат сказаў: Мы ня маем справаваў зь дзяржавамі, якія інтэрнуюць палітычных апанэнтаў. Але ж маюць насамрэч — з тым жа Азэрбайджанам, з Расеяй, дзе сядзіць Хадаркоўскі і ня толькі ён, з Кітаем.
Ці запросяць Лукашэнку на саміт Усходняга партнэрства:
Франак Вячорка: На сёньняшні дзень гэта немагчыма. Зь іншага боку, сама па сабе праграма Ўсходняга партнэрства не аказалася такой прарыўнай у справе збліжэньня краін-аб’ектаў да ЭЗ, як чакалася. Не стаяць за ёй і моцныя фінансавыя інструмэнты. Таму наўрад ці Лукашэнка сам будзе туды рвацца. Яму трэба грошы, каб дзень прастаяць і ноч пратрымацца (што сьведчыць пра адсутнасьць у гэтай улады нацыянальна-дзяржаўнай стратэгіі).