Ежы Гажэлік (Jerzy Gorzelik) – польскі палітык, гісторык мастацтва, унівэрсытэцкі выкладчык. Старшыня Руху за аўтаномію Шлёнска, галоўная мэта якога – стварэньне аўтаномнага рэгіёну на поўдні Польшчы, у гістарычных межах Верхняга Шлёнску (Верхняй Сілезіі). Ад 2010 году ва Ўправе Шлёнскага ваяводзтва (выканаўчай структуры ваяводзкага самакіраваньня) у Катавіцах.
Ян Максімюк: На пачатку я хачу запытаць пра ваша выказваньне, якое заўсёды ўсплывае, як толькі людзі пачынаюць гаварыць пра Ежы Гажэліка. Вы некалі, яшчэ ў мінулым стагодзьдзі, сказалі, што не адчуваеце сябе палякам, а толькі шлянзакам, і што вы не абавязаны захоўваць ляяльнасьць да Польшчы. Гэта праўда? Вы падтрымліваеце гэтае выказваньне ці, можа, нешта з таго часу зьмянілася?
Ежы Гажэлік: У пытаньні тоеснасьці нічога не зьмянілася. Я належу да той групы шлянзакаў ці, лепш сказаць, верхнешлянзакаў, якія не атаясамліваюць сябе ні з польскай нацыянальнасьцю, ні зь нямецкай. Кажучы дакладней, не атаясамліваюць сябе выключна з польскай ці нямецкай нацыянальнасьцю, бо зразумела, што адчуваньне «шлёнскасьці» ўтвараюць і польскія, і нямецкія, і чэска-мараўскія культурныя ўплывы. І я не магу сказаць, што для маёй тоеснасьці гэтыя ўплывы – абыякавыя.
Што тычыцца майго выказваньня пра ляяльнасьць да польскай дзяржавы, дык яно было вырванае з кантэксту. Гэта была мая рэакцыя пад канец 1990-х гадоў на судовую адмову зарэгістраваць арганізацыю пад назвай Зьвяз насельніцтва шлёнскай нацыянальнасьці. Гэта была наша першая судовая справа аб рэгістрацыі, зараз ідзе ўжо наступная, якой займаюцца іншыя людзі. Такім чынам я тады выказаў свае адносіны да дзяржавы, якая адмаўляе прызнаць нацыянальную ідэнтычнасьць часткі сваіх грамадзянаў. Агульна я магу сказаць, што ляяльнасьць грамадзяніна да сваёй дзяржавы не зьяўляецца нечым безагаворачным, бо гэта якраз дзяржаву ствараюць для грамадзянаў, а не наадварот. І гэта перад усім дзяржава павінна быць ляяльная да сваіх грамадзянаў.
З канца 2010 году я зьвязаны прысягай, якую склаў як ваяводзкі дэпутат – я сам абавязаўся быць ляяльным да дзяржавы. Але ў нашай частцы Эўропы мы не павінны забываць пра шкоды, якія некаторыя рэпрэсіўныя дзяржавы ўчынілі сваім грамадзянам, дамагаючыся ад іх безагаворачнай ляяльнасьці. Зразумела, сучасная Польшча зьяўляецца дэмакратычнай дзяржавай. Але я не пагаджаюся з тым, як функцыянуе сёньняшняя польская дзяржава і якую палітыку яна вядзе адносна Верхняга Шлёнску. Таму мая нязгода на статус-кво азначае маю грамадзянскую ангажаванасьць у зьмену цяперашняй сытуацыі. Рух за аўтаномію Шлёнска імкнецца рэфармаваць польскую дзяржаву так, каб усе жыхары Верхняга Шлёнску глядзелі на яе, як на сваю дзяржаву.
Максімюк: У перапісе 2011 году ў Польшчы каля 850 тысяч чалавек дэкляравалі шлёнскую нацыянальнасьць. Нагадаем, што перапіс 2002 году адзначыў прысутнасьць каля 170 тысяч шлянзакаў у Польшчы. У гэтым апошнім перапісе можна было падаць дзьве нацыянальнасьці. Дык вось, тыя шлянзакі, якія акрамя шлёнскай падавалі яшчэ і іншую нацыянальнасьць, як сябе наогул называлі – палякамі, немцамі?
Гажэлік: У пераважнай большасьці тыя, што пісаліся шлянзакамі, падавалі яшчэ польскую нацыянальнасьць. Толькі некаторыя падавалі нямецкую нацыянальнасьць як другую.
Максімюк: Немцаў у Польшчы крыху паменшала, калі параўнаць дадзеныя з гэтых абодвух перапісаў. Ці ня думаеце, што некаторыя людзі, якія раней пісаліся немцамі, у апошнім перапісе запісаліся выключна шлянзакамі?
Гажэлік: Так яно напэўна і было. Пра гэта можна меркаваць і з сацыялягічных апытаньняў на Шлёнску, якія апошнім часам праводзіліся сярод дзеячоў тутэйшых нямецкіх арганізацый. Шмат зь іх, адказваючы на пытаньне пра нацыянальную тоеснасьць, падавалі шлёнскую ідэнтычнасьць як першую. Чаму?
Па-першае, магчымасьць запісаць сябе шлянзакам узьнікла адносна нядаўна, хоць дзяржава, як ведаеце, не прызнае гэтай нацыянальнасьці. Раней, калі нехта на Шлёнску не адчуваў сябе палякам, дык лічыў сябе немцам. Цяпер зьявілася яшчэ адна магчымасьць, якая, відаць, лепш падыходзіць тутэйшым жыхарам – гэта шлёнская ідэнтычнасьць. Таму некаторыя выбралі яе як бліжэйшую сабе, чым нямецкую.
Па-другое, як думаю, гэта вынікае з досьведу тых людзей, якія – маючы падвойнае грамадзянства, польскае і нямецкае – папрацавалі пэўны час у Нямеччыне ці спрабавалі там уладкавацца на пастаяннае жыцьцё. Яны там часта пераконваліся, што тамтэйшыя немцы не ўспрымаюць верхнешлянзакаў як сваіх. Я сам ведаю выпадкі, калі людзі, якім было няўтульна быць немцамі ў Польшчы, выехалі ў Нямеччыну, дзе іх не прызналі за сваіх, і яны вярнуліся назад на Шлёнск, дзе ўжо запісаліся шлянзакамі.
Максімюк: Наша размова адрасуецца людзям, якія, магчыма, ведаюць, дзе знаходзіцца Шлёнск, але наогул нічога канкрэтнага пра гэты рэгіён ня чулі. Ці не маглі б вы назваць галоўныя складнікі шлёнскай ідэнтычнасьці? На чым яна палягае?
Гажэлік: Адным з наймацнейшых складнікаў гэтай тоеснасьці зьяўляецца прывязанасьць да тэрыторыі. Я тут гавару канкрэтна пра Верхні Шлёнск (Górny Śląsk), гэта значыць, заходнюю частку Шлёнскага ваяводзтва (адміністрацыйны цэнтар: Катавіцы – РС) і большую частку Апольскага ваяводзтва (адміністрацыйны цэнтар: Аполе – РС). Я таксама маю на ўвазе прылеглую да гэтай зямлі тэрыторыю ў Чэскай Рэспубліцы, дзе шлёнская ідэнтычнасьць таксама выступае. Наконт розьніцы ў прывязанасьці да шлёнскай тэрыторыі ў мяне ёсьць магчымасьць зрабіць асабістыя высновы, бо мая жонка паходзіць з Лодзі, гэта значыць, з цэнтральнай Польшчы... Карані ў роднай зямлі для нас асабліва важныя. Цяжка гэтае адчуваньне акрэсьліць больш дакладна, але яно існуе. На працягу ХІХ і ХХ стагодзьдзяў жыхароў гэтай зямлі спрабавалі ўціснуць у рамкі розных нацыянальных ідэалёгій, але яны заўсёды захоўвалі нешта сваё, што не было ні польскім, ні нямецкім, ні чэска-мараўскім...
Па-другое, паколькі мы зьяўляемся такім памежным рэгіёнам, у якім увесь час крыжаваліся разнастайныя культурныя ўплывы, шлянзакі на працягу гісторыі навучыліся шанаваць гэтую разнастайнасьць. І кожная мадэль «шлёнскасьці», якая паспрабуе ўціснуць сябе ў адзін шаблён, будзе нежыцьцяздольнай, будзе пярэчыць сабе самой.
Па-трэцяе, у нас на Шлёнску іншая гістарычная пэрспэктыва, чым у Польшчы. У Польшчы глядзяць на гісторыю з пэрспэктывы «птушынага палёту», зь якой відаць масы і агульныя мэханізмы гісторыі, але не відаць асобаў, адзінак. У нас наадварот – магчыма, мы не зьвяртаем увагу на гістарычныя мэханізмы, затое бачым ролю адзінак у гісторыі.
І яшчэ нешта, што я назваў бы здольнасьцю шлянзакаў паглядзець на сябе збоку, з пэўнай адлегласьці. Шлянзакі – народ схільны і здольны да самаіроніі.
Максімюк: Існуе погляд, што дэкляраваньне прыналежнасьці да шлёнскай нацыянальнасьці было выкліканае перш за ўсё эканамічнымі прычынамі. Маўляў, раней, у часы сацыялізму, шлянзакам у Польшчы жылося добра, а цяпер яны сталі жыць вельмі бедна, таму і хочуць аўтаноміі, бо лічаць, што Варшава іх абдзірае. У гэтым поглядзе ёсьць нейкае зерне праўды?
Гажэлік: Я тут разьдзяліў бы гэтыя дзьве рэчы – шлёнскую нацыянальнасьць і імкненьне да рэгіянальнай аўтаноміі. Аўтаноміі хочуць ня толькі карэнныя жыхары рэгіёну, якія пішуцца шлянзакамі, але і куча людзей, якія прыехалі жыць на Шлёнск з цэнтральнай Польшчы і лічаць сябе палякамі. Яны, зразумела, хочуць аўтаноміі з эканамічных прычынаў.
Я скажу так: эканамічная незадаволенасьць нярэдка выклікае працэсы народзінаў новай нацыянальнай тоеснасьці. Таму і цяпер нельга выключыць, што эканамічны чыньнік адыгрывае сваю ролю. Але угрунтаваньню і распаўсюджаньню шлёнскай ідэнтычнасьці служыць перш за ўсё пачуцьцё рэгіянальнага гонару, а не пачуцьцё крыўды. Я думаю, што пачуцьцё крыўды адыгрывае даволі значную ролю для старэйшых пакаленьняў шлянзакаў. У маладых прычыны, відаць, іншыя. З апытаньняў наконт шлёнскай нацыянальнасьці і аўтаноміі, якія праводзіліся ў чатырох гарадах – Катавіцах, Глівіцах, Хожуве і Рыбніку – вынікае, што гэтыя ідэі маюць найбольшую падтрымку якраз сярод самых старых і самых маладых груп рэспандэнтаў.
Максімюк: Зьдзівіла мяне, што гаворачы пра чыньнікі, якія падтрымліваюць шлёнскую ідэнтычнасьць, вы і словам не згадалі пра шлёнскую мову... Гэтую тэму я хацеў бы пачаць з асабістага пытаньня: вы ўмееце гаварыць па-шлёнску? Гаворыце па-свойму зь сямёй?
Гажэлік: Я гавару па-шлёнску, хоць не скрываю, што па-польску мне гаварыць лягчэй. З жонкай я гавару па-польску, бо яна з цэнтральнай Польшчы. Да дзяцей я гавару і па-польску, і па-шлёнску, але мы жывем у цэнтры Катавіцаў, таму дзеці выхоўваюцца ў асяродзьдзі тыпова польскамоўным, і яны ведаюць шлёнскую мову ў вельмі абмежаваным абсягу. Гэта характэрная сытуацыя для вялікіх гарадоў. Дарэчы, гэта відаць і з дадзеных перапісу. Шлёнскую нацыянальнасьць – як адзіную або як адну зь дзьвюх – дэкляравалі 850 тысяч чалавек, а шлёнскую мову назвалі хатняй – 500 тысяч. Дый да гэтых дадзеных трэба падыйсьці крытычна. Няма нечага такога як кадыфікаваная шлёнская мова. Я думаю, усяго невялікая меншасьць ведае такую шлёнскую мову, на якой яшчэ гаварылі нашы дзяды. Пад ціскам абставін шлёнская мова становіцца штораз больш падобнай да польскай.
Чаму я не згадаў пра мову? Зразумела, для мяне шлёнская мова зьяўляецца важным атрыбутам нашай адасобленасьці, бо гэта, калі можна сказаць, адзіная мова, якая прыналежыць выключна нам. Але нам трэба гаварыць не пра адну шлёнскую мову, а пра шлёнскія мовы, да якіх я залічваю польскую, нямецкую і чэскую. Гэта таксама мовы Шлёнска. Верхні Шлёнск на працягу стагодзьдзяў быў насамрэч шматмоўнай тэрыторыяй, і да шлёнскай ідэнтычнасьці прызнаваліся людзі, якія гаварылі на розных мовах.
Максімюк: А што з кадыфікацыяй уласна шлёнскай мовы? Ёсьць шанцы на нейкі посьпех?
Гажэлік: Я думаю, што ёсьць. Але гэта сапраўды цяжкое пытаньне. Бо спробы кадыфікацыі шлёнскай мовы ў шырэйшым маштабе пачаліся тады, калі пра гэтую праблему сталі гаварыць амаль усе. Зьвярніце ўвагу, што шмат эўрапейскіх моваў кадыфікавалі ў зацішку кабінэтаў – рабілі гэта інтэлектуалы, працай якіх ніхто не цікавіўся, таму яны маглі спакойна стварыць моўны стандарт бязь нейкага зьнешняга ўмяшаньня. А мы на Верхнім Шлёнску маем сытуацыю спрэчкі шматлікіх эмацыянальна ангажаваных у кадыфікацыю аўтараў, якія ствараюць літаратуру на шлёнскіх дыялектах. І згоды адносна ўніфікацыі шлёнскага правапісу як не было, так і няма.
Другая цяжкая справа: шлёнскія дыялекты сёньня ўжо настолькі «разбавіліся» польскай мовай, што кадыфікацыі шлёнскага правапісу павінна спадарожнічаць «моўная археалёгія» – прыгадваньне і адкопваньне тых словаў, якія ўжываліся папярэднімі пакаленьнямі шлянзакаў, а цяпер забыліся. Толькі ў такім выпадку стандарт шлёнскай мовы стане культурнай каштоўнасьцю, якую варта захоўваць і разьвіваць.
Ну і наогул моўную палітыку трэба весьці вельмі асьцярожна. Бо дыялектную разнастайнасьць мовы насамрэч забівае не кадыфікацыя, а моўная палітыка. Наглядным тут зьяўляецца прыклад Польшчы, у якой вялі палітыку моўнай уніфікацыі і такім чынам абмежавалі моўную разнастайнасьць да мінімуму. А калі вы паедзеце ў Англію, дык у самым Лёндане вы пачуеце розныя жывыя дыялекты, ня кажучы ўжо пра розныя ангельскія рэгіёны.
Максімюк: Калі дазволіце, цяпер я хацеў бы папытацца пра палітыку. Вы кіруеце арганізацыяй, якая называецца Рухам за аўтаномію Шлёнску. Ці маглі б вы назваць найважнейшыя пастуляты вашага руху? Якой аўтаноміі вы хочаце?
Гажэлік: Наша праграма аўтанамізацыі Шлёнску разглядае гэтае пытаньне ў шырэйшым кантэксьце рэформы ўсёй палітычнай сыстэмы ў Польшчы. Мы лічым, што кожны рэгіён Польскай Рэчы Паспалітай павінен мець права на аўтаномію ў большым ці меншым абсягу. Я маю на ўвазе мадэлі рэгіянальнай аўтаноміі ў Гішпаніі. Гішанія – гэта дзяржава аўтаномных рэгіёнаў, але абсяг аўтаномнасьці паасобных рэгіёнаў залежыць ад таго, наколькі аўтаномнымі яны імкнуліся стаць у мінулым.
Падмуркам для аўтаноміі нашага рэгіёну ў будучыні павінен быць, па-першае, рэгіянальны парлямэнт, які будзе надзелены правам прымаць заканадаўчыя акты, і па-другое, шлёнская скарбніца, якая напаўнялася б рэгіянальнымі падаткамі і мела б ясна акрэсьленыя прынцыпы, колькі грошай адводзіць у цэнтральную скарбніцу. Шлёнск меў такую скарбніцу ў міжваенны пэрыяд. Зразумела, мы хацелі б, каб сфэры адукацыі і культуры былі цалкам аўтаномнымі ад Варшавы. Мы таксама хацелі б аўтаномна вырашаць наконт статусу рэгіянальнай мовы. Як і наконт адміністрацыйнага падзелу нашага рэгіёну. Мы таксама хацелі б самі вырашаць пытаньне ўнутранай бясьпекі. Нагадаю, што ў міжваенны пэрыяд Шлёнск меў сваю ўласную паліцыю.
Зразумела, пытаньні замежнай палітыкі, грашовай палітыкі і зьнешняй бясьпекі павінны заставацца пад поўным кантролем цэнтральных уладаў.
Максімюк: Калі я вас разумею, вы сваю праграму рэгіянальнай аўтанамізацыі Польшчы абапіраеце на гішпанскай мадэлі. Яна вам сапраўды адпавядае?
Гажэлік: Так. Мы прапануем канстытуцыйныя зьмены, якія адклікаюцца да гэтай мадэлі. Я перакананы, што ў Польшчы гэтая мадэль можа запрацаваць лепш, чым у самой Гішпаніі. У Гішпаніі яна насамрэч была выкліканая страхам перад існуючым сэпаратызмам баскаў і каталёнцаў. Я думаю, можна было запаволіць сэпаратысцкія тэндэнцыі ў Гішпаніі, калі б аўтанамізацыя была праведзеная раней. Хоць таксама падаецца, што досьвед з пэрыяду дыктатуры генэрала Франка быў настолькі нядобры, што частка баскаў і каталёнцаў ужо даўно перайшла Рубікон і дамагаецца поўнай незалежнасьці ад Каралеўства Гішпаніі. У Польшчы такой сытуацыі не існуе, а таму няма небясьпекі, якая павісла над Каралеўствам Гішпаніі.
Трэба тут дадаць дзеля яснасьці, што нашай канчатковай мэтай зьяўляецца ператварэньне Польшчы ў фэдэральную дзяржаву, у фэдэрацыю. Але паколькі польскія рэгіёны маюць розны гістарычны досьвед, фэдэралізацыя без такога прамежкавага этапу – рэгіяналізацыі – была б занадта рэвалюцыйным крокам. Таму мы лічым, што Польшчы патрэбна гішпанская мадэль аўтаномных рэгіёнаў, у якой рэгіёны маглі б эвалюцыйным шляхам набліжацца да фэдэрацыі.
Максімюк: Раней вы былі ўсяго палітычным актывістам без рэальнай палітычнай улады. А зараз вы знаходзіцеся ўнутры рэгіянальнай сыстэмы ўлады ў краіне. Гэтая сытуацыя нешта зьмяніла ў вашых поглядах на дэцэнтралізацыю палітычнай улады ў Польшчы? Ці, можа, яна дала вам у рукі дадатковыя козыры дзеля ажыцьцяўленьня ідэі аўтаноміі?
Гажэлік: Гэтая сытуацыя толькі ўзмацніла маё ранейшае перакананьне, бо цяпер я амаль увесь час сутыкаюся з загніваньнем самакіраваньня ў Польшчы. Рэформа самакіраваньня ў краіне не была даведзеная да канца. Зараз ужо ўсе гавораць, што органы самакіраваньня атрымліваюць штораз больш заданьняў і абавязкаў з цэнтру, але за гэтым не ідуць ніякія грошы.
Максімюк: А якія грошы знаходзяцца ў распараджэньні такога рэгіянальнага органу самакіраваньня, як ваяводзкі соймік? Якую частку грошай рэгіёны абавязаны адводзіць у Варшаву?
Гажэлік: Органы самакіраваньня ў Польшчы распараджаюцца часткай грошай з падаткаў, якія плацяць фізычныя і юрыдычныя асобы, гэтак званыя падаткі PIT і CIT. Ваяводзкія органы самакіраваньня атрымліваюць 1,6% ад падатку PIT і 14,75% ад падатку CIT ды ня маюць ніякага ўдзелу ў акцызным падатку і ў падатку на дададзеную вартасьць. А акцызны падатак і падатак на дададзеную вартасьць складаюць 65%-70% даходаў дзяржаўнага бюджэту Польшчы. Якраз з гэтых падаткаў паходзяць сапраўдныя дзяржаўныя грошы. Наш ваяводзкі бюджэт, якім мы распараджаемся, роўны прыблізна 1,5 мільярда злотых (470 мільёнаў даляраў). Дзеля параўнаньня, больш-менш такі бюджэт гораду Катавіцы, у якім жыве крыху больш за 300 тысяч людзей.
Максімюк: Летась узьнікла Верхнешлёнская Рада, як шапка для дзясятка розных шлёнскіх арганізацый. Я недзе прачытаў, што Рада паслала ліст прэм’ер-міністру Польшчы Дональду Туску, прапануючы сустрэчу і размовы наконт юрыдычнага афармленьня такіх пытаньняў як шлёнская нацыянальнасьць, шлёнская мова і т.д. Ці вы дачакаліся нейкага адказу з Варшавы?
Гажэлік: На жаль, не. Несумненна, гэта дрэнна сьведчыць аб дзяржаве, якае не прымае да свайго ведама вынікаў агульнага перапісу насельніцтва. Спачатку дзяржава задае пытаньні пра нацыянальную прыналежнасьць і мову, а потым абмяжоўваецца ўсяго фармальным адзначэньнем факту, што людзі масава залічваюць сябе да шлёнскай нацыянальнасьці, якой не павінна быць, бо дзяржава яе не прызнае.
Што тычыцца моўнага пытаньня, дык тут да пэўнай ступені падвяла Грамадзянская плятформа, у якой важныя палітыкі дэкляравалі падтрымку прызнаньня шлёнскай мовы як рэгіянальнай мовы ў краіне, але потым падзяліліся ў меркаваньнях. У мяне асабіста жаль да прэзыдэнта Браніслава Камароўскага, які перад выбарамі дэкляраваў, што падпіша абноўлены закон аб нацыянальных меншасьцях і рэгіянальнай мове з 2005 году, калі шлёнская мова будзе названая ў гэтым законе рэгіянальнай мовай. Апошнім часам ён значна зьмяніў свой погляд на гэтае пытаньне.
Максімюк: Чаму, па-вашаму, польскі ўрад так нэрвова рэагуе на гэтую шлёнскую праблему і ня хоча надаць ніякага юрыдычнага статусу ні шлёнскай нацыянальнасьці, ні шлёнскай мове?
Гажэлік: Тут дзьве прычыны. Першая – гэта натуральны страх тых, якія кіруюць цэнтралізаванай дзяржавай, перад абмежаваньнем сваёй улады. Кіроўныя эліты дзяржавы наогул прывязаныя да такой палітычнай сыстэмы, у якой яны дасягнулі сваёй сёньняшняй пазыцыі. З пэрспэктывы Варшавы ўсе гэтыя справы – аўтаномія, нацыянальнасьць, мова – бачацца як адно цэлае. Таму мы назіраем неахвоту Варшавы ісьці на ўступкі ў пытаньнях мовы і нацыянальнасьці, бо там баяцца, што гэтыя пытаньні ўзмоцняць палітычныя памкненьні шлянзакаў, і прыйдзецца аддаць частку ўлады.
Ёсьць і другая, больш глыбокая прычына. У вялікай ступені польская нацыянальная ідэнтычнасьць у ХХ стагодзьдзі будавалася на боязі перад чужынцамі, а асабліва перад немцамі. Таму такі памежны рэгіён як наш, у якім старэйшыя людзі ўсё яшчэ носяць нямецкія імёны і гавораць на мове зь вялікай доляй нямецкіх запазычаньняў – можа падавацца падазроным для Варшавы. Я думаю, што ў будаваньні польскай тоеснасьці на боязі перад заходнім суседам і ўспрыманьні шлянзакаў як «засакрэчаных немцаў» таксама можна бачыць рэальную прычыну сёньняшніх паводзін часткі польскіх палітыкаў ў адносінах да Шлёнску.
Максімюк: Вы некалькі разоў згадалі пра тое, што ёсьць шлянзакі і ў Чэскай Рэспубліцы. Калі не памыляюся, у перапісе 2011 году ў Чэхіі шлянзакамі запісаліся каля 12 тысяч чалавек. Яшчэ амаль столькі залічыла сябе да шлёнскай і нейкай іншай нацыянальнасьці, найчасьцей чэскай або мараўскай. У вас ёсьць кантакты са шлянзакамі ў Чэхіі? Ёсьць нешта супольнае паміж шлянзакамі ў Польчы і Чэхіі?
Гажэлік: Такія кантакты ў нас ёсьць, але яны ня надта моцныя. Гэта вынікае ў першую чаргу з таго, што ў Чэхіі, а раней яшчэ ў Чэхаславаччыне, шлёнскі рух быў заўсёды моцна зьвязаны з мараўскім рухам, які нарэшце узяў верх над шлёнскім рухам і з палітычнага гледзішча маргіналізаваў яго. Тым ня менш мы з чэскімі шлянзакамі кантактуем, калі не наўрост, дык праз фэйсбук. Ужо будзе два гады, як на нашых «маршах аўтаноміі», якія мы арганізуем штогод, прысутнічаюць і прадстаўнікі шлянзакаў з Чэскай Рэспублікі.
Максімюк: Вялі дзякуй вам за размову.
ДЗЯРЖАВА ДЛЯ ЛЮДЗЕЙ ЦІ ЛЮДЗІ ДЛЯ ДЗЯРЖАВЫ?
Ян Максімюк: На пачатку я хачу запытаць пра ваша выказваньне, якое заўсёды ўсплывае, як толькі людзі пачынаюць гаварыць пра Ежы Гажэліка. Вы некалі, яшчэ ў мінулым стагодзьдзі, сказалі, што не адчуваеце сябе палякам, а толькі шлянзакам, і што вы не абавязаны захоўваць ляяльнасьць да Польшчы. Гэта праўда? Вы падтрымліваеце гэтае выказваньне ці, можа, нешта з таго часу зьмянілася?
Ежы Гажэлік: У пытаньні тоеснасьці нічога не зьмянілася. Я належу да той групы шлянзакаў ці, лепш сказаць, верхнешлянзакаў, якія не атаясамліваюць сябе ні з польскай нацыянальнасьцю, ні зь нямецкай. Кажучы дакладней, не атаясамліваюць сябе выключна з польскай ці нямецкай нацыянальнасьцю, бо зразумела, што адчуваньне «шлёнскасьці» ўтвараюць і польскія, і нямецкія, і чэска-мараўскія культурныя ўплывы. І я не магу сказаць, што для маёй тоеснасьці гэтыя ўплывы – абыякавыя.
Што тычыцца майго выказваньня пра ляяльнасьць да польскай дзяржавы, дык яно было вырванае з кантэксту. Гэта была мая рэакцыя пад канец 1990-х гадоў на судовую адмову зарэгістраваць арганізацыю пад назвай Зьвяз насельніцтва шлёнскай нацыянальнасьці. Гэта была наша першая судовая справа аб рэгістрацыі, зараз ідзе ўжо наступная, якой займаюцца іншыя людзі. Такім чынам я тады выказаў свае адносіны да дзяржавы, якая адмаўляе прызнаць нацыянальную ідэнтычнасьць часткі сваіх грамадзянаў. Агульна я магу сказаць, што ляяльнасьць грамадзяніна да сваёй дзяржавы не зьяўляецца нечым безагаворачным, бо гэта якраз дзяржаву ствараюць для грамадзянаў, а не наадварот. І гэта перад усім дзяржава павінна быць ляяльная да сваіх грамадзянаў.
З канца 2010 году я зьвязаны прысягай, якую склаў як ваяводзкі дэпутат – я сам абавязаўся быць ляяльным да дзяржавы. Але ў нашай частцы Эўропы мы не павінны забываць пра шкоды, якія некаторыя рэпрэсіўныя дзяржавы ўчынілі сваім грамадзянам, дамагаючыся ад іх безагаворачнай ляяльнасьці. Зразумела, сучасная Польшча зьяўляецца дэмакратычнай дзяржавай. Але я не пагаджаюся з тым, як функцыянуе сёньняшняя польская дзяржава і якую палітыку яна вядзе адносна Верхняга Шлёнску. Таму мая нязгода на статус-кво азначае маю грамадзянскую ангажаванасьць у зьмену цяперашняй сытуацыі. Рух за аўтаномію Шлёнска імкнецца рэфармаваць польскую дзяржаву так, каб усе жыхары Верхняга Шлёнску глядзелі на яе, як на сваю дзяржаву.
Мапа Шлёнскай аўтаноміі
ШЛЯНЗАК – НЯ НЕМЕЦ
Максімюк: У перапісе 2011 году ў Польшчы каля 850 тысяч чалавек дэкляравалі шлёнскую нацыянальнасьць. Нагадаем, што перапіс 2002 году адзначыў прысутнасьць каля 170 тысяч шлянзакаў у Польшчы. У гэтым апошнім перапісе можна было падаць дзьве нацыянальнасьці. Дык вось, тыя шлянзакі, якія акрамя шлёнскай падавалі яшчэ і іншую нацыянальнасьць, як сябе наогул называлі – палякамі, немцамі?
Гажэлік: У пераважнай большасьці тыя, што пісаліся шлянзакамі, падавалі яшчэ польскую нацыянальнасьць. Толькі некаторыя падавалі нямецкую нацыянальнасьць як другую.
Максімюк: Немцаў у Польшчы крыху паменшала, калі параўнаць дадзеныя з гэтых абодвух перапісаў. Ці ня думаеце, што некаторыя людзі, якія раней пісаліся немцамі, у апошнім перапісе запісаліся выключна шлянзакамі?
Гажэлік: Так яно напэўна і было. Пра гэта можна меркаваць і з сацыялягічных апытаньняў на Шлёнску, якія апошнім часам праводзіліся сярод дзеячоў тутэйшых нямецкіх арганізацый. Шмат зь іх, адказваючы на пытаньне пра нацыянальную тоеснасьць, падавалі шлёнскую ідэнтычнасьць як першую. Чаму?
Па-першае, магчымасьць запісаць сябе шлянзакам узьнікла адносна нядаўна, хоць дзяржава, як ведаеце, не прызнае гэтай нацыянальнасьці. Раней, калі нехта на Шлёнску не адчуваў сябе палякам, дык лічыў сябе немцам. Цяпер зьявілася яшчэ адна магчымасьць, якая, відаць, лепш падыходзіць тутэйшым жыхарам – гэта шлёнская ідэнтычнасьць. Таму некаторыя выбралі яе як бліжэйшую сабе, чым нямецкую.
Па-другое, як думаю, гэта вынікае з досьведу тых людзей, якія – маючы падвойнае грамадзянства, польскае і нямецкае – папрацавалі пэўны час у Нямеччыне ці спрабавалі там уладкавацца на пастаяннае жыцьцё. Яны там часта пераконваліся, што тамтэйшыя немцы не ўспрымаюць верхнешлянзакаў як сваіх. Я сам ведаю выпадкі, калі людзі, якім было няўтульна быць немцамі ў Польшчы, выехалі ў Нямеччыну, дзе іх не прызналі за сваіх, і яны вярнуліся назад на Шлёнск, дзе ўжо запісаліся шлянзакамі.
СВАЯ ЗЯМЛЯ – ВОСЬ ШТО АСНОВА
Максімюк: Наша размова адрасуецца людзям, якія, магчыма, ведаюць, дзе знаходзіцца Шлёнск, але наогул нічога канкрэтнага пра гэты рэгіён ня чулі. Ці не маглі б вы назваць галоўныя складнікі шлёнскай ідэнтычнасьці? На чым яна палягае?
Гажэлік: Адным з наймацнейшых складнікаў гэтай тоеснасьці зьяўляецца прывязанасьць да тэрыторыі. Я тут гавару канкрэтна пра Верхні Шлёнск (Górny Śląsk), гэта значыць, заходнюю частку Шлёнскага ваяводзтва (адміністрацыйны цэнтар: Катавіцы – РС) і большую частку Апольскага ваяводзтва (адміністрацыйны цэнтар: Аполе – РС). Я таксама маю на ўвазе прылеглую да гэтай зямлі тэрыторыю ў Чэскай Рэспубліцы, дзе шлёнская ідэнтычнасьць таксама выступае. Наконт розьніцы ў прывязанасьці да шлёнскай тэрыторыі ў мяне ёсьць магчымасьць зрабіць асабістыя высновы, бо мая жонка паходзіць з Лодзі, гэта значыць, з цэнтральнай Польшчы... Карані ў роднай зямлі для нас асабліва важныя. Цяжка гэтае адчуваньне акрэсьліць больш дакладна, але яно існуе. На працягу ХІХ і ХХ стагодзьдзяў жыхароў гэтай зямлі спрабавалі ўціснуць у рамкі розных нацыянальных ідэалёгій, але яны заўсёды захоўвалі нешта сваё, што не было ні польскім, ні нямецкім, ні чэска-мараўскім...
Па-другое, паколькі мы зьяўляемся такім памежным рэгіёнам, у якім увесь час крыжаваліся разнастайныя культурныя ўплывы, шлянзакі на працягу гісторыі навучыліся шанаваць гэтую разнастайнасьць. І кожная мадэль «шлёнскасьці», якая паспрабуе ўціснуць сябе ў адзін шаблён, будзе нежыцьцяздольнай, будзе пярэчыць сабе самой.
Па-трэцяе, у нас на Шлёнску іншая гістарычная пэрспэктыва, чым у Польшчы. У Польшчы глядзяць на гісторыю з пэрспэктывы «птушынага палёту», зь якой відаць масы і агульныя мэханізмы гісторыі, але не відаць асобаў, адзінак. У нас наадварот – магчыма, мы не зьвяртаем увагу на гістарычныя мэханізмы, затое бачым ролю адзінак у гісторыі.
І яшчэ нешта, што я назваў бы здольнасьцю шлянзакаў паглядзець на сябе збоку, з пэўнай адлегласьці. Шлянзакі – народ схільны і здольны да самаіроніі.
ЭКАНАМІЧНЫ ЧЫНЬНІК
Максімюк: Існуе погляд, што дэкляраваньне прыналежнасьці да шлёнскай нацыянальнасьці было выкліканае перш за ўсё эканамічнымі прычынамі. Маўляў, раней, у часы сацыялізму, шлянзакам у Польшчы жылося добра, а цяпер яны сталі жыць вельмі бедна, таму і хочуць аўтаноміі, бо лічаць, што Варшава іх абдзірае. У гэтым поглядзе ёсьць нейкае зерне праўды?
Гажэлік: Я тут разьдзяліў бы гэтыя дзьве рэчы – шлёнскую нацыянальнасьць і імкненьне да рэгіянальнай аўтаноміі. Аўтаноміі хочуць ня толькі карэнныя жыхары рэгіёну, якія пішуцца шлянзакамі, але і куча людзей, якія прыехалі жыць на Шлёнск з цэнтральнай Польшчы і лічаць сябе палякамі. Яны, зразумела, хочуць аўтаноміі з эканамічных прычынаў.
Я скажу так: эканамічная незадаволенасьць нярэдка выклікае працэсы народзінаў новай нацыянальнай тоеснасьці. Таму і цяпер нельга выключыць, што эканамічны чыньнік адыгрывае сваю ролю. Але угрунтаваньню і распаўсюджаньню шлёнскай ідэнтычнасьці служыць перш за ўсё пачуцьцё рэгіянальнага гонару, а не пачуцьцё крыўды. Я думаю, што пачуцьцё крыўды адыгрывае даволі значную ролю для старэйшых пакаленьняў шлянзакаў. У маладых прычыны, відаць, іншыя. З апытаньняў наконт шлёнскай нацыянальнасьці і аўтаноміі, якія праводзіліся ў чатырох гарадах – Катавіцах, Глівіцах, Хожуве і Рыбніку – вынікае, што гэтыя ідэі маюць найбольшую падтрымку якраз сярод самых старых і самых маладых груп рэспандэнтаў.
МОВА Ў ШЛЯНЗАКАЎ НЕ АДНА...
Максімюк: Зьдзівіла мяне, што гаворачы пра чыньнікі, якія падтрымліваюць шлёнскую ідэнтычнасьць, вы і словам не згадалі пра шлёнскую мову... Гэтую тэму я хацеў бы пачаць з асабістага пытаньня: вы ўмееце гаварыць па-шлёнску? Гаворыце па-свойму зь сямёй?
Гажэлік: Я гавару па-шлёнску, хоць не скрываю, што па-польску мне гаварыць лягчэй. З жонкай я гавару па-польску, бо яна з цэнтральнай Польшчы. Да дзяцей я гавару і па-польску, і па-шлёнску, але мы жывем у цэнтры Катавіцаў, таму дзеці выхоўваюцца ў асяродзьдзі тыпова польскамоўным, і яны ведаюць шлёнскую мову ў вельмі абмежаваным абсягу. Гэта характэрная сытуацыя для вялікіх гарадоў. Дарэчы, гэта відаць і з дадзеных перапісу. Шлёнскую нацыянальнасьць – як адзіную або як адну зь дзьвюх – дэкляравалі 850 тысяч чалавек, а шлёнскую мову назвалі хатняй – 500 тысяч. Дый да гэтых дадзеных трэба падыйсьці крытычна. Няма нечага такога як кадыфікаваная шлёнская мова. Я думаю, усяго невялікая меншасьць ведае такую шлёнскую мову, на якой яшчэ гаварылі нашы дзяды. Пад ціскам абставін шлёнская мова становіцца штораз больш падобнай да польскай.
Чаму я не згадаў пра мову? Зразумела, для мяне шлёнская мова зьяўляецца важным атрыбутам нашай адасобленасьці, бо гэта, калі можна сказаць, адзіная мова, якая прыналежыць выключна нам. Але нам трэба гаварыць не пра адну шлёнскую мову, а пра шлёнскія мовы, да якіх я залічваю польскую, нямецкую і чэскую. Гэта таксама мовы Шлёнска. Верхні Шлёнск на працягу стагодзьдзяў быў насамрэч шматмоўнай тэрыторыяй, і да шлёнскай ідэнтычнасьці прызнаваліся людзі, якія гаварылі на розных мовах.
...АЛЕ ЁСЬЦЬ І ВЫКЛЮЧНА СВАЯ
Максімюк: А што з кадыфікацыяй уласна шлёнскай мовы? Ёсьць шанцы на нейкі посьпех?
Гажэлік: Я думаю, што ёсьць. Але гэта сапраўды цяжкое пытаньне. Бо спробы кадыфікацыі шлёнскай мовы ў шырэйшым маштабе пачаліся тады, калі пра гэтую праблему сталі гаварыць амаль усе. Зьвярніце ўвагу, што шмат эўрапейскіх моваў кадыфікавалі ў зацішку кабінэтаў – рабілі гэта інтэлектуалы, працай якіх ніхто не цікавіўся, таму яны маглі спакойна стварыць моўны стандарт бязь нейкага зьнешняга ўмяшаньня. А мы на Верхнім Шлёнску маем сытуацыю спрэчкі шматлікіх эмацыянальна ангажаваных у кадыфікацыю аўтараў, якія ствараюць літаратуру на шлёнскіх дыялектах. І згоды адносна ўніфікацыі шлёнскага правапісу як не было, так і няма.
Другая цяжкая справа: шлёнскія дыялекты сёньня ўжо настолькі «разбавіліся» польскай мовай, што кадыфікацыі шлёнскага правапісу павінна спадарожнічаць «моўная археалёгія» – прыгадваньне і адкопваньне тых словаў, якія ўжываліся папярэднімі пакаленьнямі шлянзакаў, а цяпер забыліся. Толькі ў такім выпадку стандарт шлёнскай мовы стане культурнай каштоўнасьцю, якую варта захоўваць і разьвіваць.
Ну і наогул моўную палітыку трэба весьці вельмі асьцярожна. Бо дыялектную разнастайнасьць мовы насамрэч забівае не кадыфікацыя, а моўная палітыка. Наглядным тут зьяўляецца прыклад Польшчы, у якой вялі палітыку моўнай уніфікацыі і такім чынам абмежавалі моўную разнастайнасьць да мінімуму. А калі вы паедзеце ў Англію, дык у самым Лёндане вы пачуеце розныя жывыя дыялекты, ня кажучы ўжо пра розныя ангельскія рэгіёны.
СВОЙ ПАРЛЯМЭНТ І СВАЯ ПАЛІЦЫЯ
Максімюк: Калі дазволіце, цяпер я хацеў бы папытацца пра палітыку. Вы кіруеце арганізацыяй, якая называецца Рухам за аўтаномію Шлёнску. Ці маглі б вы назваць найважнейшыя пастуляты вашага руху? Якой аўтаноміі вы хочаце?
Гажэлік: Наша праграма аўтанамізацыі Шлёнску разглядае гэтае пытаньне ў шырэйшым кантэксьце рэформы ўсёй палітычнай сыстэмы ў Польшчы. Мы лічым, што кожны рэгіён Польскай Рэчы Паспалітай павінен мець права на аўтаномію ў большым ці меншым абсягу. Я маю на ўвазе мадэлі рэгіянальнай аўтаноміі ў Гішпаніі. Гішанія – гэта дзяржава аўтаномных рэгіёнаў, але абсяг аўтаномнасьці паасобных рэгіёнаў залежыць ад таго, наколькі аўтаномнымі яны імкнуліся стаць у мінулым.
Падмуркам для аўтаноміі нашага рэгіёну ў будучыні павінен быць, па-першае, рэгіянальны парлямэнт, які будзе надзелены правам прымаць заканадаўчыя акты, і па-другое, шлёнская скарбніца, якая напаўнялася б рэгіянальнымі падаткамі і мела б ясна акрэсьленыя прынцыпы, колькі грошай адводзіць у цэнтральную скарбніцу. Шлёнск меў такую скарбніцу ў міжваенны пэрыяд. Зразумела, мы хацелі б, каб сфэры адукацыі і культуры былі цалкам аўтаномнымі ад Варшавы. Мы таксама хацелі б аўтаномна вырашаць наконт статусу рэгіянальнай мовы. Як і наконт адміністрацыйнага падзелу нашага рэгіёну. Мы таксама хацелі б самі вырашаць пытаньне ўнутранай бясьпекі. Нагадаю, што ў міжваенны пэрыяд Шлёнск меў сваю ўласную паліцыю.
Зразумела, пытаньні замежнай палітыкі, грашовай палітыкі і зьнешняй бясьпекі павінны заставацца пад поўным кантролем цэнтральных уладаў.
Максімюк: Калі я вас разумею, вы сваю праграму рэгіянальнай аўтанамізацыі Польшчы абапіраеце на гішпанскай мадэлі. Яна вам сапраўды адпавядае?
Гажэлік: Так. Мы прапануем канстытуцыйныя зьмены, якія адклікаюцца да гэтай мадэлі. Я перакананы, што ў Польшчы гэтая мадэль можа запрацаваць лепш, чым у самой Гішпаніі. У Гішпаніі яна насамрэч была выкліканая страхам перад існуючым сэпаратызмам баскаў і каталёнцаў. Я думаю, можна было запаволіць сэпаратысцкія тэндэнцыі ў Гішпаніі, калі б аўтанамізацыя была праведзеная раней. Хоць таксама падаецца, што досьвед з пэрыяду дыктатуры генэрала Франка быў настолькі нядобры, што частка баскаў і каталёнцаў ужо даўно перайшла Рубікон і дамагаецца поўнай незалежнасьці ад Каралеўства Гішпаніі. У Польшчы такой сытуацыі не існуе, а таму няма небясьпекі, якая павісла над Каралеўствам Гішпаніі.
Трэба тут дадаць дзеля яснасьці, што нашай канчатковай мэтай зьяўляецца ператварэньне Польшчы ў фэдэральную дзяржаву, у фэдэрацыю. Але паколькі польскія рэгіёны маюць розны гістарычны досьвед, фэдэралізацыя без такога прамежкавага этапу – рэгіяналізацыі – была б занадта рэвалюцыйным крокам. Таму мы лічым, што Польшчы патрэбна гішпанская мадэль аўтаномных рэгіёнаў, у якой рэгіёны маглі б эвалюцыйным шляхам набліжацца да фэдэрацыі.
СПРАВА, БЕЗУМОЎНА, І Ў ГРОШАХ
Максімюк: Раней вы былі ўсяго палітычным актывістам без рэальнай палітычнай улады. А зараз вы знаходзіцеся ўнутры рэгіянальнай сыстэмы ўлады ў краіне. Гэтая сытуацыя нешта зьмяніла ў вашых поглядах на дэцэнтралізацыю палітычнай улады ў Польшчы? Ці, можа, яна дала вам у рукі дадатковыя козыры дзеля ажыцьцяўленьня ідэі аўтаноміі?
Гажэлік: Гэтая сытуацыя толькі ўзмацніла маё ранейшае перакананьне, бо цяпер я амаль увесь час сутыкаюся з загніваньнем самакіраваньня ў Польшчы. Рэформа самакіраваньня ў краіне не была даведзеная да канца. Зараз ужо ўсе гавораць, што органы самакіраваньня атрымліваюць штораз больш заданьняў і абавязкаў з цэнтру, але за гэтым не ідуць ніякія грошы.
Максімюк: А якія грошы знаходзяцца ў распараджэньні такога рэгіянальнага органу самакіраваньня, як ваяводзкі соймік? Якую частку грошай рэгіёны абавязаны адводзіць у Варшаву?
Гажэлік: Органы самакіраваньня ў Польшчы распараджаюцца часткай грошай з падаткаў, якія плацяць фізычныя і юрыдычныя асобы, гэтак званыя падаткі PIT і CIT. Ваяводзкія органы самакіраваньня атрымліваюць 1,6% ад падатку PIT і 14,75% ад падатку CIT ды ня маюць ніякага ўдзелу ў акцызным падатку і ў падатку на дададзеную вартасьць. А акцызны падатак і падатак на дададзеную вартасьць складаюць 65%-70% даходаў дзяржаўнага бюджэту Польшчы. Якраз з гэтых падаткаў паходзяць сапраўдныя дзяржаўныя грошы. Наш ваяводзкі бюджэт, якім мы распараджаемся, роўны прыблізна 1,5 мільярда злотых (470 мільёнаў даляраў). Дзеля параўнаньня, больш-менш такі бюджэт гораду Катавіцы, у якім жыве крыху больш за 300 тысяч людзей.
ВАРШАВА, ПАКУЛЬ, ПЫТАНЬНЕ ІГНАРУЕ
Максімюк: Летась узьнікла Верхнешлёнская Рада, як шапка для дзясятка розных шлёнскіх арганізацый. Я недзе прачытаў, што Рада паслала ліст прэм’ер-міністру Польшчы Дональду Туску, прапануючы сустрэчу і размовы наконт юрыдычнага афармленьня такіх пытаньняў як шлёнская нацыянальнасьць, шлёнская мова і т.д. Ці вы дачакаліся нейкага адказу з Варшавы?
Гажэлік: На жаль, не. Несумненна, гэта дрэнна сьведчыць аб дзяржаве, якае не прымае да свайго ведама вынікаў агульнага перапісу насельніцтва. Спачатку дзяржава задае пытаньні пра нацыянальную прыналежнасьць і мову, а потым абмяжоўваецца ўсяго фармальным адзначэньнем факту, што людзі масава залічваюць сябе да шлёнскай нацыянальнасьці, якой не павінна быць, бо дзяржава яе не прызнае.
Што тычыцца моўнага пытаньня, дык тут да пэўнай ступені падвяла Грамадзянская плятформа, у якой важныя палітыкі дэкляравалі падтрымку прызнаньня шлёнскай мовы як рэгіянальнай мовы ў краіне, але потым падзяліліся ў меркаваньнях. У мяне асабіста жаль да прэзыдэнта Браніслава Камароўскага, які перад выбарамі дэкляраваў, што падпіша абноўлены закон аб нацыянальных меншасьцях і рэгіянальнай мове з 2005 году, калі шлёнская мова будзе названая ў гэтым законе рэгіянальнай мовай. Апошнім часам ён значна зьмяніў свой погляд на гэтае пытаньне.
ПОЛЬСКІ СТРАХ ПЕРАД НЕМЦАМ
Максімюк: Чаму, па-вашаму, польскі ўрад так нэрвова рэагуе на гэтую шлёнскую праблему і ня хоча надаць ніякага юрыдычнага статусу ні шлёнскай нацыянальнасьці, ні шлёнскай мове?
Гажэлік: Тут дзьве прычыны. Першая – гэта натуральны страх тых, якія кіруюць цэнтралізаванай дзяржавай, перад абмежаваньнем сваёй улады. Кіроўныя эліты дзяржавы наогул прывязаныя да такой палітычнай сыстэмы, у якой яны дасягнулі сваёй сёньняшняй пазыцыі. З пэрспэктывы Варшавы ўсе гэтыя справы – аўтаномія, нацыянальнасьць, мова – бачацца як адно цэлае. Таму мы назіраем неахвоту Варшавы ісьці на ўступкі ў пытаньнях мовы і нацыянальнасьці, бо там баяцца, што гэтыя пытаньні ўзмоцняць палітычныя памкненьні шлянзакаў, і прыйдзецца аддаць частку ўлады.
Ёсьць і другая, больш глыбокая прычына. У вялікай ступені польская нацыянальная ідэнтычнасьць у ХХ стагодзьдзі будавалася на боязі перад чужынцамі, а асабліва перад немцамі. Таму такі памежны рэгіён як наш, у якім старэйшыя людзі ўсё яшчэ носяць нямецкія імёны і гавораць на мове зь вялікай доляй нямецкіх запазычаньняў – можа падавацца падазроным для Варшавы. Я думаю, што ў будаваньні польскай тоеснасьці на боязі перад заходнім суседам і ўспрыманьні шлянзакаў як «засакрэчаных немцаў» таксама можна бачыць рэальную прычыну сёньняшніх паводзін часткі польскіх палітыкаў ў адносінах да Шлёнску.
Марш Шлёнскай аўтаноміі
БРАТЫ Ў ЧЭХІІ
Максімюк: Вы некалькі разоў згадалі пра тое, што ёсьць шлянзакі і ў Чэскай Рэспубліцы. Калі не памыляюся, у перапісе 2011 году ў Чэхіі шлянзакамі запісаліся каля 12 тысяч чалавек. Яшчэ амаль столькі залічыла сябе да шлёнскай і нейкай іншай нацыянальнасьці, найчасьцей чэскай або мараўскай. У вас ёсьць кантакты са шлянзакамі ў Чэхіі? Ёсьць нешта супольнае паміж шлянзакамі ў Польчы і Чэхіі?
Гажэлік: Такія кантакты ў нас ёсьць, але яны ня надта моцныя. Гэта вынікае ў першую чаргу з таго, што ў Чэхіі, а раней яшчэ ў Чэхаславаччыне, шлёнскі рух быў заўсёды моцна зьвязаны з мараўскім рухам, які нарэшце узяў верх над шлёнскім рухам і з палітычнага гледзішча маргіналізаваў яго. Тым ня менш мы з чэскімі шлянзакамі кантактуем, калі не наўрост, дык праз фэйсбук. Ужо будзе два гады, як на нашых «маршах аўтаноміі», якія мы арганізуем штогод, прысутнічаюць і прадстаўнікі шлянзакаў з Чэскай Рэспублікі.
Максімюк: Вялі дзякуй вам за размову.