Дыскусія верніка і атэіста пра рэлігію, свабоду і прагрэс. Удзел бяруць палітычны актывіст Андрэй Кім і сябра кіраўніцтва партыі левых «Справядлівы сьвет» Сяргей Вазьняк.
Якое месца займае рэлігія ў сёньняшнім беларускім жыцьці? Каго можна назваць больш сучасным і прагрэсіўным — глыбокага верніка альбо атэіста? Калі хрысьціяне пойдуць у палітыку і перамогуць, ці не стануць яны перарабляць Беларусь паводле сваіх высокіх стандартаў
Гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць палітычны актывіст, эвангельскі хрысьціянін Андрэй Кім і сябра кіраўніцтва партыі левых «Справядлівы сьвет», атэіст Сяргей Вазьняк.
Цыганкоў: Сяргей Вазьняк, для пачатку — як бы вы вызначылі сваё стаўленьне да рэлігіі — атэіст, проста нявернік?
Вазьняк: Я б сказаў, што я — не ваяўнічы атэіст.
Цыганкоў: А як вы ставіцеся да тых людзей, якія глыбока вераць у Бога? Можа, вы лічыце, што яны не разумеюць нешта такое, што зразумела вам?
Вазьняк: Я да гэтых людзей стаўлюся цалкам спакойна, хаця я сапраўды не разумею, як можна верыць у штосьці нерацыянальнае. Мне гэтыя людзі незразумелыя ў сьветапоглядным пляне, але я паважаю іхнюю пазыцыю — як паважаю пазыцыю любога чалавека, што мае погляды, якія не супадаюць з маімі.
Цыганкоў: Андрэй, а як вы ставіцеся да атэістаў, нават не ваяўнічых?
Кім: Мая пазыцыя тут падобная з пазыцыяй Сяргея. У тым сэнсе, што я не разумею, як у прынцыпе можна ня верыць у існаваньне Бога, як можна не заўважаць яго ў нашым жыцьці.
Цыганкоў: Якое месца займае вера ў сёньняшнім беларускім жыцьці? Ці яе замала, ці яе «колькасьць» адпавядае месцу рэлігіі ў грамадзтве?
Цыганкоў: Але, паводле сацыялягічных дадзеных, 90 працэнтаў называюць сябе вернікамі той ці іншай канфэсіі. Але яны сапраўды ня ходзяць кожную нядзелю ў царкву, не трымаюць пост і гэтак далей.
Кім: Я таму і кажу пра «практыкуючых вернікаў», а ня проста пра людзей, якія ў нешта вераць. Гэта розныя паняцьці. Калі ў чалавека пытаюцца, «ці ён вернік», то тут працуе чыньнік традыцыйнасьці. Для беларусаў праваслаўе і ў меншай ступені каталіцызм — гэта культуралягічны маркер, які не паказвае нейкія рэлігійныя перакананьні чалавека. Ён аб’яўляе сябе праваслаўным і каталіком, бо гэта ягоная прыналежнасьць да пэўнай культурніцкай групы. Да веры ў Бога гэта дачыненьня ніякага ня мае.
Таму існуе стандарт у сьвеце, калі для замеру колькасьць рэальных вернікаў бярэцца колькасьць людзей, якія рэгулярна ходзяць у царкву.
Цыганкоў: Сяргей, а якое ваша разуменьне прысутнасьці рэлігіі ў Беларусі?
Аднак я лічу гэта адэкватным і нармальным. Пры ўсіх недахопах, якія ёсьць у нашай дзяржаве, пры ўсіх недахопах у пляне свабоды сумленьня ў нас нармальная сытуацыя, я ня бачу нейкага ціску, перасьледу. Мне здаецца, чалавек вольна можна вызначыцца ў сваім стаўленьні да рэлігіі, выбраць нейкую канфэсіі, ці заставацца далёкім ад рэлігіі.
Кім: Натуральна, я не магу пагадзіцца з такой ацэнкай. Магчыма, у параўнаньні з СССР, — то цяпер нашмат лепш. Але ў нас сур’ёзныя праблемы са свабодай веравызнаньня, гэта дакладны факт, і ніякая міжнародная арганізацыя, якая займаецца гэтай тэмай, ня скажа, што ў Беларусі няма праблемаў у гэтай сфэры.
З майго асабістага досьведу — пастар маёй царквы сядзеў у турме за правядзеньне богаслужэньня, другі пастар быў дэпартаваны. У прынцыпе, усе пратэстанцкія і каталіцкія місіянэры, якія займаюцца актыўнай дзейнасьцю, высылаюцца. Калі ў заканадаўстве ёсьць артыкул пра несанкцыянаваную малітву, якая караецца арыштам, то што можна казаць пра свабоду веравызнаньня.
У нас усе рэлігіі роўныя, але праваслаўе раўнейшае за іншых. Сапраўднай свабоды веравызнаньня няма. І ўлада насамрэч ня любіць хрысьціян.
Цыганкоў: Ці трэба вернікам ісьці ў палітыку? У Эўропе хапае найбуйнейшых партыяў з хрысьціянскай накіраванасьцю. Сяргей, як прадстаўнік левай партыі, былой камуністычнай, — наколькі шчыльна вы маглі б супрацоўнічаць з хрысьціянскай партыяй?
Вазьняк: Канешне, у нас, як у камуністаў, з клерыкальнай партыяй будуць вялікія ідэйныя сьветапоглядныя рознагалосьсі. Але заўсёды можна знайсьці кропкі супрацоўніцтва па нейкіх канкрэтных пытаньнях. Напрыклад, выхаваньне моладзі, сацыяльныя праекты, барацьба зь беднасьцю і гэтак далей. Заўсёды, ня гледзячы на ідэалягічныя супярэчнасьці, можна знайсьці агульныя кропкі для супрацоўніцтва
Цыганкоў: Андрэй, як вы адкажаце на наступныя перасьцярогі, якія маюць некаторыя сьвецкія людзі. Маўляў, калі хрысьціяне прыйдуць да ўлады, то яны надта жорстка будуць перабудоўваць краіну паводле сваіх высокіх прынцыпаў. Забароняць аборты, іншыя грахі.
Кім: Я думаю, гэтага ня варта баяцца па некалькіх прычынах. Па-першае, як я ўжо казаў, хрысьціян у Беларусі ня так шмат. Па-другое, чамусьці ў нас лічыцца, што палітыка — гэта справа не хрысьціянская. Гэта памылка. Сыходзячы зь Бібліі, адна з найважнейшых задачаў для хрысьціяніна — быць актыўнай часткай грамадзтва і, адпаведна, палітыкі.
Няма ў нас цяпер хрысьціянскай сілы, якая хоча прыйсьці да ўлады і стаць дыктатарамі. Любы хрысьціянскі палітык у нашай краіне выступае за дэмакратыю. А ў дэмакратычнай сыстэме існуюць пэўныя правілы, паводле якіх мусяць дзейнічаць усе палітыкі.
Цыганкоў: У канцы 80-х рэлігія большасьцю грамадзтва ўспрымалася як выразна пазытыўная зьява, прагрэсіўная — адыход ад камуністычнага цемрашальства. Ёсьць уражаньне, што апошнія гады такое стаўленьне зьмянілася, і царква многімі ўжо ня лічыцца прагрэсіўнай зьявай. Ці лічыце вы, Сяргей, што глыбокая рэлігійнасьць зьяўляецца чымсьці непрагрэсіўным?
Вазьняк: Складанае пытаньне. Увогуле я лічу марксізм і камунізм сьвецкай вэрсіяй хрысьціянства. Аднак гэта апэляцыя да ўласных сілаў чалавека, а рэлігійнасьць — гэта апэляцыя да нейкіх вышэйшых сілаў. І мне здаецца, што гэта зьніжае актыўнасьць чалавека, у тым ліку грамадзянскую і палітычную.
Сама хрысьціянская мараль мне вельмі сымпатычная, але гэтая апэляцыя да таго, каб чалавек разьлічваў не на свае сілы, а на нешта вышэйшае — гэта мне не здаецца вельмі прагрэсіўным. Аднак большая праблема для мяне — не рэлігія, а рэлігійныя інстытуцыі. Мне здаецца, тое нэгатыўнае стаўленьня часткі насельніцтва да рэлігіі якраз зьвязана з тым, што робяць «чыноўнікі ў расах».
Цыганкоў: Наконт грамадзянскай актыўнасьці вернікаў проста нагадаю, што ў канкрэтных беларускіх умовах менавіта шчырыя вернікі часта зьяўляюцца самымі упартымі змагарамі за свабоду.
Кім: Уся беларуская гісторыя і мой асабісты досьвед паказвае, што бяз Бога ў Беларусі ніколі не надыдзе свабода. Я ў гэта глыбока веру. Свабода ў Беларусі можа прыйсьці толькі калі людзі пакаюцца за грахі камунізму, калі прымуць Бога, калі народ зразумее пэўныя рэчы. Калі наша нацыя, калі наш народ адрокся ад Бога, ён згубіў сваю свабоду. Кожны, хто разгорне падручнік гісторыі, можа гэта ўбачыць.
Гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць палітычны актывіст, эвангельскі хрысьціянін Андрэй Кім і сябра кіраўніцтва партыі левых «Справядлівы сьвет», атэіст Сяргей Вазьняк.
«Я не разумею, як у прынцыпе можна ня верыць у існаваньне Бога».
Цыганкоў: Сяргей Вазьняк, для пачатку — як бы вы вызначылі сваё стаўленьне да рэлігіі — атэіст, проста нявернік?
Вазьняк: Я б сказаў, што я — не ваяўнічы атэіст.
Цыганкоў: А як вы ставіцеся да тых людзей, якія глыбока вераць у Бога? Можа, вы лічыце, што яны не разумеюць нешта такое, што зразумела вам?
Вазьняк: Я да гэтых людзей стаўлюся цалкам спакойна, хаця я сапраўды не разумею, як можна верыць у штосьці нерацыянальнае. Мне гэтыя людзі незразумелыя ў сьветапоглядным пляне, але я паважаю іхнюю пазыцыю — як паважаю пазыцыю любога чалавека, што мае погляды, якія не супадаюць з маімі.
Цыганкоў: Андрэй, а як вы ставіцеся да атэістаў, нават не ваяўнічых?
Кім: Мая пазыцыя тут падобная з пазыцыяй Сяргея. У тым сэнсе, што я не разумею, як у прынцыпе можна ня верыць у існаваньне Бога, як можна не заўважаць яго ў нашым жыцьці.
«Ён аб’яўляе сябе праваслаўным і каталіком, бо гэта ягоная прыналежнасьць да пэўнай культурніцкай групы»
Цыганкоў: Якое месца займае вера ў сёньняшнім беларускім жыцьці? Ці яе замала, ці яе «колькасьць» адпавядае месцу рэлігіі ў грамадзтве?
Андрэй Кім
Кім: Я думаю, што ў сучаснай Беларусі вера займае вельмі малую частку — часу, інфармацыйнай прасторы, чаго заўгодна. Насамрэч, Беларусь адна з самых атэістычных краінаў у Эўропе. Гэта вельмі прыкра. Думаю, што колькасьць практыкуючых вернікаў не сягае і мільёну.Цыганкоў: Але, паводле сацыялягічных дадзеных, 90 працэнтаў называюць сябе вернікамі той ці іншай канфэсіі. Але яны сапраўды ня ходзяць кожную нядзелю ў царкву, не трымаюць пост і гэтак далей.
Кім: Я таму і кажу пра «практыкуючых вернікаў», а ня проста пра людзей, якія ў нешта вераць. Гэта розныя паняцьці. Калі ў чалавека пытаюцца, «ці ён вернік», то тут працуе чыньнік традыцыйнасьці. Для беларусаў праваслаўе і ў меншай ступені каталіцызм — гэта культуралягічны маркер, які не паказвае нейкія рэлігійныя перакананьні чалавека. Ён аб’яўляе сябе праваслаўным і каталіком, бо гэта ягоная прыналежнасьць да пэўнай культурніцкай групы. Да веры ў Бога гэта дачыненьня ніякага ня мае.
Таму існуе стандарт у сьвеце, калі для замеру колькасьць рэальных вернікаў бярэцца колькасьць людзей, якія рэгулярна ходзяць у царкву.
«У нас усе рэлігіі роўныя, але праваслаўе раўнейшае за іншых»
Цыганкоў: Сяргей, а якое ваша разуменьне прысутнасьці рэлігіі ў Беларусі?
Сяргей Вазьняк
Вазьняк: Я думаю, прысутнасьць рэлігіі ў цэлым адэкватная той сытуацыі, якая склалася ў краіне. Ёсьць шчырыя вернікі, ёсьць атэісты. Але ў сукупнасьці, і тых і тых менш за тых, хто верыць «па модзе». Якія ходзяць у царкву «на ўсялякі выпадак».Аднак я лічу гэта адэкватным і нармальным. Пры ўсіх недахопах, якія ёсьць у нашай дзяржаве, пры ўсіх недахопах у пляне свабоды сумленьня ў нас нармальная сытуацыя, я ня бачу нейкага ціску, перасьледу. Мне здаецца, чалавек вольна можна вызначыцца ў сваім стаўленьні да рэлігіі, выбраць нейкую канфэсіі, ці заставацца далёкім ад рэлігіі.
Кім: Натуральна, я не магу пагадзіцца з такой ацэнкай. Магчыма, у параўнаньні з СССР, — то цяпер нашмат лепш. Але ў нас сур’ёзныя праблемы са свабодай веравызнаньня, гэта дакладны факт, і ніякая міжнародная арганізацыя, якая займаецца гэтай тэмай, ня скажа, што ў Беларусі няма праблемаў у гэтай сфэры.
З майго асабістага досьведу — пастар маёй царквы сядзеў у турме за правядзеньне богаслужэньня, другі пастар быў дэпартаваны. У прынцыпе, усе пратэстанцкія і каталіцкія місіянэры, якія займаюцца актыўнай дзейнасьцю, высылаюцца. Калі ў заканадаўстве ёсьць артыкул пра несанкцыянаваную малітву, якая караецца арыштам, то што можна казаць пра свабоду веравызнаньня.
У нас усе рэлігіі роўныя, але праваслаўе раўнейшае за іншых. Сапраўднай свабоды веравызнаньня няма. І ўлада насамрэч ня любіць хрысьціян.
«Рэлігійнасьць зьніжае актыўнасьць чалавека, у тым ліку грамадзянскую і палітычную».
Цыганкоў: Ці трэба вернікам ісьці ў палітыку? У Эўропе хапае найбуйнейшых партыяў з хрысьціянскай накіраванасьцю. Сяргей, як прадстаўнік левай партыі, былой камуністычнай, — наколькі шчыльна вы маглі б супрацоўнічаць з хрысьціянскай партыяй?
Вазьняк: Канешне, у нас, як у камуністаў, з клерыкальнай партыяй будуць вялікія ідэйныя сьветапоглядныя рознагалосьсі. Але заўсёды можна знайсьці кропкі супрацоўніцтва па нейкіх канкрэтных пытаньнях. Напрыклад, выхаваньне моладзі, сацыяльныя праекты, барацьба зь беднасьцю і гэтак далей. Заўсёды, ня гледзячы на ідэалягічныя супярэчнасьці, можна знайсьці агульныя кропкі для супрацоўніцтва
Цыганкоў: Андрэй, як вы адкажаце на наступныя перасьцярогі, якія маюць некаторыя сьвецкія людзі. Маўляў, калі хрысьціяне прыйдуць да ўлады, то яны надта жорстка будуць перабудоўваць краіну паводле сваіх высокіх прынцыпаў. Забароняць аборты, іншыя грахі.
Кім: Я думаю, гэтага ня варта баяцца па некалькіх прычынах. Па-першае, як я ўжо казаў, хрысьціян у Беларусі ня так шмат. Па-другое, чамусьці ў нас лічыцца, што палітыка — гэта справа не хрысьціянская. Гэта памылка. Сыходзячы зь Бібліі, адна з найважнейшых задачаў для хрысьціяніна — быць актыўнай часткай грамадзтва і, адпаведна, палітыкі.
Няма ў нас цяпер хрысьціянскай сілы, якая хоча прыйсьці да ўлады і стаць дыктатарамі. Любы хрысьціянскі палітык у нашай краіне выступае за дэмакратыю. А ў дэмакратычнай сыстэме існуюць пэўныя правілы, паводле якіх мусяць дзейнічаць усе палітыкі.
Цыганкоў: У канцы 80-х рэлігія большасьцю грамадзтва ўспрымалася як выразна пазытыўная зьява, прагрэсіўная — адыход ад камуністычнага цемрашальства. Ёсьць уражаньне, што апошнія гады такое стаўленьне зьмянілася, і царква многімі ўжо ня лічыцца прагрэсіўнай зьявай. Ці лічыце вы, Сяргей, што глыбокая рэлігійнасьць зьяўляецца чымсьці непрагрэсіўным?
Вазьняк: Складанае пытаньне. Увогуле я лічу марксізм і камунізм сьвецкай вэрсіяй хрысьціянства. Аднак гэта апэляцыя да ўласных сілаў чалавека, а рэлігійнасьць — гэта апэляцыя да нейкіх вышэйшых сілаў. І мне здаецца, што гэта зьніжае актыўнасьць чалавека, у тым ліку грамадзянскую і палітычную.
Сама хрысьціянская мараль мне вельмі сымпатычная, але гэтая апэляцыя да таго, каб чалавек разьлічваў не на свае сілы, а на нешта вышэйшае — гэта мне не здаецца вельмі прагрэсіўным. Аднак большая праблема для мяне — не рэлігія, а рэлігійныя інстытуцыі. Мне здаецца, тое нэгатыўнае стаўленьня часткі насельніцтва да рэлігіі якраз зьвязана з тым, што робяць «чыноўнікі ў расах».
Цыганкоў: Наконт грамадзянскай актыўнасьці вернікаў проста нагадаю, што ў канкрэтных беларускіх умовах менавіта шчырыя вернікі часта зьяўляюцца самымі упартымі змагарамі за свабоду.
Кім: Уся беларуская гісторыя і мой асабісты досьвед паказвае, што бяз Бога ў Беларусі ніколі не надыдзе свабода. Я ў гэта глыбока веру. Свабода ў Беларусі можа прыйсьці толькі калі людзі пакаюцца за грахі камунізму, калі прымуць Бога, калі народ зразумее пэўныя рэчы. Калі наша нацыя, калі наш народ адрокся ад Бога, ён згубіў сваю свабоду. Кожны, хто разгорне падручнік гісторыі, можа гэта ўбачыць.