«У 2001 годзе мяне зьдзівіла, чаму Пуцін выратаваў Лукашэнку. І вось цяпер, калі пайшоў праект эўразійскай інтэграцыі, Мытнага зьвязу, эканамічнага зьвязу — мне стала зразумела, чаму».
Былы міністар сельскай гаспадаркі Беларусі Васіль Лявонаў быў адным зь першых чыноўнікаў высокага рангу, які трапіў за краты падчас прэзыдэнцтва Лукашэнкі. 11 лістапада 1997 году ён быў арыштаваны ў сваім працоўным кабінэце. Адседзеўшы тры гады за кратамі, Лявонаў стаў адной з ключавых фігураў у працэсе абраньня адзінага кандыдата ад апазыцыі на прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году. Ці можна зьмяніць сёньняшні палітычны рэжым шляхам выбараў і ці патрэбны апазыцыі адзіны кандыдат? Чаму Расея працягвае падтрымліваць Лукашэнку і наколькі афіцыйны Менск залежыць ад Крамля? На гэтыя ды іншыя пытаньні Васіль Лявонаў адказвае ў інтэрвію Віталю Цыганкову.
— Ці прымаеце вы цяпер нейкі ўдзел у грамадзка-палітычным жыцьці, ці запатрабаваныя кім-небудзь вашыя веды і досьвед? Ці — на свой выбар альбо дзеля розных акалічнасьцяў — вы ня вельмі актыўна ў гэтым удзельнічаеце?
— Правільны адказ — другі. А чаму гэта так — гэта вельмі доўгая размова.
— Дык гэта ваш уласны выбар?
— Гэта зьбег абставінаў і разуменьне таго, што трэба займацца рэальнай справай. А проста страсаць паветра ня варта.
— Іншымі словамі, вы заяўляеце, што ўдзел у палітычным жыцьці ў Беларусі на сёньня — малапэрспэктыўны занятак?
— У тым выглядзе, як ідзе сёньняшняя палітыка, — зусім беспэрспэктыўны. Пра гэта кажуць і апошнія прэзыдэнцкія выбары. 9 чалавек выйшлі, зладзілі паміж сабой бойку, і да сёньня працягваюць біцца. Таму і ня хочацца там хадзіць.
— Гэтая ўлада так ці іначай калі-небудзь зьменіцца. Які варыянт вы бачыце найбольш рэальным пры цяперашнім разьвіцьці грамадзтва і палітычных сілаў у Беларусі?
— Тут вельмі шмат залежыць ад Крамля. Улада ў Беларусі — гэта праект Крамля. Я пра гэта пісаў і не саромеюся паўтарыць. Гэты праект быў патрэбны — Ельцыну, потым Пуціну. Але ў тым выглядзе, як Масква паставіла свае мэты, — выглядае, яны ўжо сябе вычарпалі. Таму — праект трэба мяняць.
— Ведаеце, гадамі кажуць, што Лукашэнка не задавальняе Крэмль. Аднак выбары за выбарамі Масква яго падтрымлівае…
— Гэта вельмі складанае пытаньне. Я перакананы, гэтая пазыцыя даўно ўжо нявыгадная Расеі, але яна працягваецца інэрцыйна. Калі яна скончыцца? Залежыць і ад нас, і ад комплексу пытаньняў. Ніхто сёньня ня можа намаляваць дакладны сцэнар, як гэта будзе.
— Вы калісьці ў адным з інтэрвію заявілі, што для Лукашэнкі галоўнай мэтай палітыкі інтэграцыі ў сярэдзіне 90-х была менавіта «шапка Манамаха», Крэмль, а ня ўласна інтэграцыя. Аднак палітыку інтэграцыі Лукашэнка працягвае, хоць Крэмль яму даўно ня сьвеціць. Чаму? Проста няма ўжо іншага выхаду?
— Вы самі адказалі. Сапраўды, а хто яшчэ яму дасьць грошы? Толькі там даюць, і там аказваюць вялікую палітычную падтрымку. Толькі ж Расея заяўляе, што тут выбары былі, што тут дэмакратыя разьвіваецца. Куды быў першы візыт Пуціна? У Менск.
— Ці можна казаць пра пэўную ўзаемную залежнасьць, пра тое, што лукашэнкаўская Беларусь таксама вельмі патрэбная расейскаму кіраўніцтву?
— У 2001 годзе мяне зьдзівіла, чаму Пуцін выратаваў Лукашэнку. Калі б на расейскіх каналах зьявілася інфармацыя пра «эскадроны сьмерці», гэта б мела вялікі ўплыў на вынікі выбараў. Я ведаў настроі ў «вэртыкалі» тады. Мяне зьдзівіла, калі Пуцін паведаміў, што больш за 50 мільярдаў даляраў аддаў Беларусі. І вось цяпер, калі пайшоў праект эўразійскай інтэграцыі, Мытнага зьвязу, эканамічнага зьвязу — мне стала зразумела, чаму. І гэта можа быць галоўным аргумэнтам Пуціна на наступных выбарах. Таму Расея будзе плаціць, грошай у іх хапае. Але тут і пэўная свабода Лукашэнку даецца.
— То бок расейскае кіраўніцтва паводзіць сябе дастаткова разумна з пункту гледжаньня сваіх інтарэсаў?
— Дый Лукашэнка някепска выкарыстоўвае карту інтэграцыі. Да паловы нашых даходаў было за кошт падачак Расеі.
— Але ці ўдасца Расеі заўсёды трымаць гэты балянс паміж сваімі інтарэсамі і інтарэсамі Лукашэнкі? Ці не надыдзе той момант, калі гэтае несупадзеньне інтарэсаў стане крытычным?
— Я ня ведаю, што Пуцін паабяцаў Лукашэнку. Але, на маю думку, інтарэсы Расеі ўжо прыйшлі ў супярэчнасьць з інтарэсамі беларускай улады. Яны плацяць надта шмат — і ні за што. Што тут засталося: Беларуськалій, чыгунка?
— Вы былі адным зь першых чыноўнікаў высокага рангу, які трапіў за краты падчас прэзыдэнцтва Лукашэнкі. 11 лістапада 1997 году вы былі арыштаваныя ў сваім працоўным кабінэце. Апошнім часам пайшла новая хваля пасадак чыноўнікаў. Чым гэта можна патлумачыць?
— Я глыбока перакананы, што за тое, што крадуць, ён не саджае. Ёсьць іншыя прычыны. Альбо не падзяліліся, узялі больш, чым дазвалялася, і гэтак далей.
— Вы ўжо ўзгадвалі пра настроі чыноўнікаў у 2001 годзе. Але, у адрозьненьне ад таго часу, цяпер чыноўнікі маюць заробкі ў тысячы даляраў. Ці ёсьць у іх прычыны быць незадаволенымі Лукашэнкам?
— Большасьць зь іх, я перакананы, незадаволеныя сыстэмай. Але дзейнічаюць паводле прынцыпу — «я нічога не магу зрабіць». Служыць, забясьпечвае свой дабрабыт, ведаючы, што калі ён куды вылезе — яго выганяць альбо пасадзяць. І потым нікуды на працу ня возьмуць, нават ягоных блізкіх, сваякоў. Ня ўсе гатовыя зьехаць з краіны. Таму большасьць паступаюць «як усе», і яны вымушаныя так сябе паводзіць.
— Іншымі словамі, вы ня верыце ў нейкі чынавенскі пераварот, бунт?
— Паводле гісторыі і лёгікі гэта могуць зрабіць толькі людзі са зброяй. А як чыноўнік палезе на службу бясьпекі прэзыдэнта ды іншыя спэцслужбы? Пераварот можа быць там, дзе ёсьць выбары. Ці што — у нас у парлямэнце дамовяцца нешта памяняць?
А людзі са зброяй у Беларусі пакуль някепска сябе адчуваюць. Я ня ведаю іхніх настрояў. Іх там тасуюць, мяняюць, за імі сочаць.
— У свой час, калі вы актыўна бралі ўдзел у палітыцы, за вамі замацаваўся імідж прарасейскага палітыка. З улікам таго, што вы ў нашым інтэрвію крытычна выказваліся пра расейскае кіраўніцтва, удакладніце, як вы ставіцеся да гэтых тэмаў?
— Расея ажыцьцяўляе свае інтарэсы. На месцы Пуціна я, можа, яшчэ б больш жорстка ставіўся да Беларусі, менш бы даваў. У Расеі мяне часта ўспрымаюць як празаходняга, на Захадзе — як прарасейскага. Адзін з сур’ёзных пралікаў апазыцыі заключаецца ў тым, што ніхто не спрабаваў сфармуляваць палітыку ў дачыненьні да Расеі. З тае пары, як Зянон Станіслававіч сказаў «далоў Расею» — пытаньне вісіць.
Але ж мы ня проста залежым ад Расеі — у нас вялікая агульная гісторыя, у іх працуе сёньня да мільёна беларусаў, у нас там рынак. Калі вы палітык, то слухайце, што людзі кажуць. Выйдзіце зь лёзунгамі супраць Расеі і спытайце, ці падтрымаюць гэта людзі. Гэта адзін з галоўных чыньнікаў, чаму рэйтынг Лукашэнкі падае, а апазыцыі — не расьце.
Але тут ня толькі апазыцыя вінаватая. І сама афіцыйная Расея займае такую пазыцыю — нікога ня бачыць. Нават Сямён Домаш у 2001 годзе хацеў трапіць у Крэмль — але Крэмль нікога ня бачыў. Аднак калі вы займаецеся палітыкай — сфармулюйце сваё стаўленьне да Расеі.
— Тыя ж сацыялягічныя апытаньні, пра якія вы ўзгадалі, кажуць, што большасьць беларусаў выбірае ўступленьне ў Эўразьвяз, а не інтэграцыю з Расеяй.
— Так, дык што? Калі вы праведзяце такое апытаньне ў Расеі, дык, можа, і расейцы прагаласуюць за ўступленьне ў Эўразьвяз. Гэта розныя пытаньні. Мы бачым, што ў Расеі робіцца, але гэта ня значыць, што там ворагі.
Калі ўжо казаць пра маю пазыцыю, дык я лічу, што мы мусім быць адкрытыя як Расеі, гэтак і Захаду. І трэба абвясьціць расейцам, то тут для іх няма ворагаў. І патлумачыць ім, што стаўка толькі на Лукашэнку адно ўскладняе іхнія задачы тут.
Расея будзе плаціць, грошай у іх хапае
— Ці прымаеце вы цяпер нейкі ўдзел у грамадзка-палітычным жыцьці, ці запатрабаваныя кім-небудзь вашыя веды і досьвед? Ці — на свой выбар альбо дзеля розных акалічнасьцяў — вы ня вельмі актыўна ў гэтым удзельнічаеце?
— Правільны адказ — другі. А чаму гэта так — гэта вельмі доўгая размова.
— Дык гэта ваш уласны выбар?
— Гэта зьбег абставінаў і разуменьне таго, што трэба займацца рэальнай справай. А проста страсаць паветра ня варта.
— Іншымі словамі, вы заяўляеце, што ўдзел у палітычным жыцьці ў Беларусі на сёньня — малапэрспэктыўны занятак?
— У тым выглядзе, як ідзе сёньняшняя палітыка, — зусім беспэрспэктыўны. Пра гэта кажуць і апошнія прэзыдэнцкія выбары. 9 чалавек выйшлі, зладзілі паміж сабой бойку, і да сёньня працягваюць біцца. Таму і ня хочацца там хадзіць.
— Гэтая ўлада так ці іначай калі-небудзь зьменіцца. Які варыянт вы бачыце найбольш рэальным пры цяперашнім разьвіцьці грамадзтва і палітычных сілаў у Беларусі?
— Тут вельмі шмат залежыць ад Крамля. Улада ў Беларусі — гэта праект Крамля. Я пра гэта пісаў і не саромеюся паўтарыць. Гэты праект быў патрэбны — Ельцыну, потым Пуціну. Але ў тым выглядзе, як Масква паставіла свае мэты, — выглядае, яны ўжо сябе вычарпалі. Таму — праект трэба мяняць.
— Ведаеце, гадамі кажуць, што Лукашэнка не задавальняе Крэмль. Аднак выбары за выбарамі Масква яго падтрымлівае…
— Гэта вельмі складанае пытаньне. Я перакананы, гэтая пазыцыя даўно ўжо нявыгадная Расеі, але яна працягваецца інэрцыйна. Калі яна скончыцца? Залежыць і ад нас, і ад комплексу пытаньняў. Ніхто сёньня ня можа намаляваць дакладны сцэнар, як гэта будзе.
— Вы калісьці ў адным з інтэрвію заявілі, што для Лукашэнкі галоўнай мэтай палітыкі інтэграцыі ў сярэдзіне 90-х была менавіта «шапка Манамаха», Крэмль, а ня ўласна інтэграцыя. Аднак палітыку інтэграцыі Лукашэнка працягвае, хоць Крэмль яму даўно ня сьвеціць. Чаму? Проста няма ўжо іншага выхаду?
Я ня ведаю, што Пуцін паабяцаў Лукашэнку. Але, на маю думку, інтарэсы Расеі ўжо прыйшлі ў супярэчнасьць з інтарэсамі беларускай улады.
— Вы самі адказалі. Сапраўды, а хто яшчэ яму дасьць грошы? Толькі там даюць, і там аказваюць вялікую палітычную падтрымку. Толькі ж Расея заяўляе, што тут выбары былі, што тут дэмакратыя разьвіваецца. Куды быў першы візыт Пуціна? У Менск.
— Ці можна казаць пра пэўную ўзаемную залежнасьць, пра тое, што лукашэнкаўская Беларусь таксама вельмі патрэбная расейскаму кіраўніцтву?
— У 2001 годзе мяне зьдзівіла, чаму Пуцін выратаваў Лукашэнку. Калі б на расейскіх каналах зьявілася інфармацыя пра «эскадроны сьмерці», гэта б мела вялікі ўплыў на вынікі выбараў. Я ведаў настроі ў «вэртыкалі» тады. Мяне зьдзівіла, калі Пуцін паведаміў, што больш за 50 мільярдаў даляраў аддаў Беларусі. І вось цяпер, калі пайшоў праект эўразійскай інтэграцыі, Мытнага зьвязу, эканамічнага зьвязу — мне стала зразумела, чаму. І гэта можа быць галоўным аргумэнтам Пуціна на наступных выбарах. Таму Расея будзе плаціць, грошай у іх хапае. Але тут і пэўная свабода Лукашэнку даецца.
— То бок расейскае кіраўніцтва паводзіць сябе дастаткова разумна з пункту гледжаньня сваіх інтарэсаў?
— Дый Лукашэнка някепска выкарыстоўвае карту інтэграцыі. Да паловы нашых даходаў было за кошт падачак Расеі.
— Але ці ўдасца Расеі заўсёды трымаць гэты балянс паміж сваімі інтарэсамі і інтарэсамі Лукашэнкі? Ці не надыдзе той момант, калі гэтае несупадзеньне інтарэсаў стане крытычным?
— Я ня ведаю, што Пуцін паабяцаў Лукашэнку. Але, на маю думку, інтарэсы Расеі ўжо прыйшлі ў супярэчнасьць з інтарэсамі беларускай улады. Яны плацяць надта шмат — і ні за што. Што тут засталося: Беларуськалій, чыгунка?
«За тое, што крадуць, Лукашэнка не саджае»
— Вы былі адным зь першых чыноўнікаў высокага рангу, які трапіў за краты падчас прэзыдэнцтва Лукашэнкі. 11 лістапада 1997 году вы былі арыштаваныя ў сваім працоўным кабінэце. Апошнім часам пайшла новая хваля пасадак чыноўнікаў. Чым гэта можна патлумачыць?
— Я глыбока перакананы, што за тое, што крадуць, ён не саджае. Ёсьць іншыя прычыны. Альбо не падзяліліся, узялі больш, чым дазвалялася, і гэтак далей.
— Вы ўжо ўзгадвалі пра настроі чыноўнікаў у 2001 годзе. Але, у адрозьненьне ад таго часу, цяпер чыноўнікі маюць заробкі ў тысячы даляраў. Ці ёсьць у іх прычыны быць незадаволенымі Лукашэнкам?
— Большасьць зь іх, я перакананы, незадаволеныя сыстэмай. Але дзейнічаюць паводле прынцыпу — «я нічога не магу зрабіць». Служыць, забясьпечвае свой дабрабыт, ведаючы, што калі ён куды вылезе — яго выганяць альбо пасадзяць. І потым нікуды на працу ня возьмуць, нават ягоных блізкіх, сваякоў. Ня ўсе гатовыя зьехаць з краіны. Таму большасьць паступаюць «як усе», і яны вымушаныя так сябе паводзіць.
— Іншымі словамі, вы ня верыце ў нейкі чынавенскі пераварот, бунт?
— Паводле гісторыі і лёгікі гэта могуць зрабіць толькі людзі са зброяй. А як чыноўнік палезе на службу бясьпекі прэзыдэнта ды іншыя спэцслужбы? Пераварот можа быць там, дзе ёсьць выбары. Ці што — у нас у парлямэнце дамовяцца нешта памяняць?
А людзі са зброяй у Беларусі пакуль някепска сябе адчуваюць. Я ня ведаю іхніх настрояў. Іх там тасуюць, мяняюць, за імі сочаць.
«Трэба патлумачыць расейцам, што стаўка толькі на Лукашэнку адно ўскладняе іхнія задачы тут»
— У свой час, калі вы актыўна бралі ўдзел у палітыцы, за вамі замацаваўся імідж прарасейскага палітыка. З улікам таго, што вы ў нашым інтэрвію крытычна выказваліся пра расейскае кіраўніцтва, удакладніце, як вы ставіцеся да гэтых тэмаў?
— Расея ажыцьцяўляе свае інтарэсы. На месцы Пуціна я, можа, яшчэ б больш жорстка ставіўся да Беларусі, менш бы даваў. У Расеі мяне часта ўспрымаюць як празаходняга, на Захадзе — як прарасейскага. Адзін з сур’ёзных пралікаў апазыцыі заключаецца ў тым, што ніхто не спрабаваў сфармуляваць палітыку ў дачыненьні да Расеі. З тае пары, як Зянон Станіслававіч сказаў «далоў Расею» — пытаньне вісіць.
Выйдзіце зь лёзунгамі супраць Расеі і спытайце, ці падтрымаюць гэта людзі
Але ж мы ня проста залежым ад Расеі — у нас вялікая агульная гісторыя, у іх працуе сёньня да мільёна беларусаў, у нас там рынак. Калі вы палітык, то слухайце, што людзі кажуць. Выйдзіце зь лёзунгамі супраць Расеі і спытайце, ці падтрымаюць гэта людзі. Гэта адзін з галоўных чыньнікаў, чаму рэйтынг Лукашэнкі падае, а апазыцыі — не расьце.
Але тут ня толькі апазыцыя вінаватая. І сама афіцыйная Расея займае такую пазыцыю — нікога ня бачыць. Нават Сямён Домаш у 2001 годзе хацеў трапіць у Крэмль — але Крэмль нікога ня бачыў. Аднак калі вы займаецеся палітыкай — сфармулюйце сваё стаўленьне да Расеі.
— Тыя ж сацыялягічныя апытаньні, пра якія вы ўзгадалі, кажуць, што большасьць беларусаў выбірае ўступленьне ў Эўразьвяз, а не інтэграцыю з Расеяй.
— Так, дык што? Калі вы праведзяце такое апытаньне ў Расеі, дык, можа, і расейцы прагаласуюць за ўступленьне ў Эўразьвяз. Гэта розныя пытаньні. Мы бачым, што ў Расеі робіцца, але гэта ня значыць, што там ворагі.
Калі ўжо казаць пра маю пазыцыю, дык я лічу, што мы мусім быць адкрытыя як Расеі, гэтак і Захаду. І трэба абвясьціць расейцам, то тут для іх няма ворагаў. І патлумачыць ім, што стаўка толькі на Лукашэнку адно ўскладняе іхнія задачы тут.