Плян Карбалевіча і жонка Нікалюка

У Перадачы ўдзельнічаюць: палітычны аглядальнік Валер Карбалевіч, сацыёляг Сяргей Нікалюк і палітоляг Юры Чавусаў.

Абы быў адзіны?

Дракахруст: Апошнім часам зьявілася некалькі цікавых тэкстаў, якія тычацца апазыцыі і пэрспэктываў 2015 году. Насамрэч яны не зусім пра апазыцыю, а хутчэй пра беларускае грамадзтва, люстэркам якога апазыцыя і выступае. Адной з падставаў зьяўленьня гэтых развагаў стаў мазгавы штурм, які адбыўся на мінулым тыдні ў офісе адной з партыяў. Там сацыёляг Сяргей Нікалюк сказаў фразу, якая стала інтэрнэт-мэмам: вылучыце ў прэзыдэнты маю жонку! Тут ужо народ пачаў «сьцябацца» — адзін з маіх калегаў напісаў у ФБ: не, лепш маю вылучыце. Ну, а калі бяз жартаў, то паводле Сяргея, калі вылучыць апазыцыя адзіным хоць каго, то яму ці ёй забясьпечаныя галасы усяго апазыцыйнага электарату, а гэта 20-25%. Сяргей, гэта сапраўды так? І ад грамадзкай атмасфэры, ад якасьцяў кандыдата нічога не залежыць?

Нікалюк: На тых выбарах, якія ужо праходзілі, уключаючы першыя прэзыдэнцкія выбары, сапраўды, ад якасьці апазыцыйнага кандыдата залежала толькі разьмеркаваньне галасоў унутры пратэстнага электарату. Паводле апытаньня НІСЭПД, на апошніх прэзыдэнцкіх выбарах сумарна дэмакратычныя кандыдаты набралі 28%, і ў той жа час гэтае апытаньне паказала, што рэйтынг даверу палітычных партый — 16%, г. зн. амаль у два разы менш. Гэта значыць, што 28% — гэта вынік пратэстнага галасаваньня. Людзі ня столькі падтрымлівалі апазыцыю, колькі галасавалі супраць Лукашэнкі. І ў гэтым пляне, калі б там быў адзін кандыдат, ён набраў бы абсалютна той жа адсотак галасоў, і нічога нечаканага ў гэтым няма.

Дракахруст: Юры, а як вы лічыце: сапраўды гэтая вэрсія Сяргея, выказаная ў такой жартаўлівай форме, мае рацыю, што брэнд адзінага, марка адзінага — яна прыносіць увесь апазыцыйны электарат? Зараз некаторыя кажуць наадварот, што гэты брэнд ужо састарэў.

Юры Чавусаў

Чавусаў: Калі мы кажам пра стратэгію электаральнай кампаніі апазыцыі, то сапраўды відавочна, што адзіны кандыдат, пад якога падпісваюцца ўсе апазыцыйныя структуры, зьбірае галасы прыхільнікаў гэтых апазыцыйных структураў. Можа быць, празь сілу, сьціснуўшы зубы, але прыхільнікі дэмакратыі нават з процілеглымі ідэалягічнымі пунктамі гледжаньня усё ж такі галасуюць за адзінага кандыдата. Так было і ў кампаніі Ганчарыка, так было і ў кампаніі Мілінкевіча, якія былі адзінымі кандыдатамі. Іншая справа, што наяўнасьць адзінага кандыдата не спрыяе кансалідацыі арганізацыйных высілкаў апазыцыі, то бок, у кампаніі адзінага кандыдата могуць працаваць 5 тысяч актывістаў, а ў кампаніі 10 кандыдатаў могуць працаваць і 10 тысяч актывістаў.

У гэтым кантэксьце паўстае важнае пытаньне: кажам мы пра электаральную кампанію ці пра нешта большае. І тут, канешне, часам здараецца, што наяўнасьць адзінага кандыдата, які міжволі вымушаны займаць нейкую сярэднюю лінію, быць ні гарачым, ні халодным, а трохі цеплаватым, можа не спрыяць зьяўленьню такіх радыкальных групаў, іх кансалідацыі і сапраўды прыходу да ўлады і зьмены рэжыму.

Дракахруст: Валер, а ваша якое стаўленьне да гэтай праблемы? Ці сапраўды так патрэбны той адзіны, і калі патрэбны, то ці сапраўды ўсё роўна, хто ім будзе?

Карбалевіч: Я згодзен з тым, што адзіны кандыдат зьбірае, можа калі не 100% пратэстнага, дэмакратычнага электарату, то 70-80% дакладна. І сапраўды, папярэдні досьвед: 2001 году, калі быў адзіны кандыдат Ганчарык, і 2006 году, калі быў вылучаны адзіны кандыдат Мілінкевіч, сьведчаць пра тое, што рэйтынг гэтыя кандыдаты набралі толькі тады, калі на іх павесілі брэнд «Адзіны кандыдат». Да гэтага і Мілінкевіч, і Ганчарык мелі малыя рэйтынгі, але як толькі яны былі абвешчаныя адзінымі кандыдатамі, іх рэйтынг вельмі рэзка вырас, а пасьля выбараў, дарэчы, зноў жа гэты рэйтынг пачаў падаць, калі гэты брэнд зь іх быў зьняты. Таму цалкам натуральна, што гэты брэнд забірае асноўную большасьць пратэстнага электарату.

Іншая справа, што калі гэты адзіны кандыдат ня вельмі сымпатычны большасьці, то гэтыя 20-25% — гэта столь, вышэй за якую гэты рэйтынг ня будзе рухацца. Вось пытаньне пра якасьць гэтага адзінага кандыдата ўзьнікае на этапе, калі трэба забраць галасы ужо ня толькі пратэстнага дэмакратычнага электарату, але электарату, які ня вызначыўся. Вось тут якасьць адзінага кандыдата выходзіць на першы плян.

Жонка Нікалюка і стратэгіі апазыцыі-2015

За што ня любяць апазыцыю?

Дракахруст: На падставе сваіх назіраньняў падчас прыгаданай апазыцыйнай нарады Валер Карбалевіч напісаў на сайце Свабоды блог «Чаму ня любяць апазыцыю?» Валер, а можа справа ня ў яе кепскіх якасьцях, а ў асобай оптыцы зроку ў аўтарытарнай сыстэме — будзь апазыцыйны лідэр хоць Гаўлам ці Валэнсам, пакуль няма, кажучы ленінскай тэрміналёгіяй, «рэвалюцыйнай сытуацыі», то будзе ён ці яна выглядаць даволі непераканаўча?

Карбалевіч: Так, я згодзен з гэтай вэрсіяй. Пакуль працуе праект, які прапанаваны ўладай, пакуль ён дае электаральны эфэкт, пакуль лідэр, які прэзэнтуе гэты праект, папулярны, сапраўды, на апазыцыю, на альтэрнатыўныя праекты ніхто не зьвяртае увагі. І толькі калі гэты ўладны праект уступае ў стадыю крызісу, людзі гатовы зьвяртаць увагу на альтэрнатыўныя праекты.

Вось цяпер, мне падаецца, у Беларусі складваецца падобная сытуацыя. Казаць пра крызіс таго праекту, які прапанаваў Лукашэнка яшчэ 18 гадоў таму, можа, яшчэ рана, але пра нейкія перадкрызісныя сымптомы, мне падаецца, цалкам можна. Я грунтуюся на тых высновах, якія зрабілі сацыёлягі НІСЭПД, якія паказваюць, што колькасьць тых, хто не давярае уладзе, Лукашэнку, той палітыцы, якую праводзіць улада — большая, чым тых, хто давярае. І гэта пэўныя сымптомы крызісу. Уладны праект знаходзіцца ў той стадыі, калі людзі бачаць яго неэфэктыўнасьць, калі людзі стаміліся ад Лукашэнкі, але пры гэтым рэйтынг альтэрнатыўных праектаў, апазыцыйных партый, палітыкаў не расьце. Вось тут ёсьць ужо праблема, і тут трэба зьвяртацца да пытаньня, чаму гэта так.

Дракахруст: Юры, а як вы лічыце, што тут кура, а што тут яйка? Людзі спараджаюць эпоху ці эпоха спараджае людзей? Апазыцыю ня ганіць толькі лянівы, хаця зь іншага боку можна сказаць, што даволі дзіўна, як у краіне, дзе такія разумныя палітолягі, як тыя, якія удзельнічаюць у нашай перадачы, спалучаюцца з такой «дурной» апазыцыяй ужо 18 гадоў. Можа, увогуле, ня ў людзях справа, а справа ў эпосе? Быў такі навуковы супрацоўнік інстытуту гісторыі, хадзіў у саламяным капелюшы — Зянон Пазьняк. А потым прыйшоў канец 80-х — пачатак 90-х і ён стаў Пазьняком. Дык вось: яго эпоха зрабіла ці ён эпоху зрабіў?

Чавусаў: Юры, сама пастаноўка пытаньня, ракурс, пры дапамозе якога вы разглядаеце праблему, схіляе да гісторыка-філязофскіх разважаньняў, амаль будысцкіх, што альбо эпоха, альбо пэрсона, альбо штосьці іншае. Насамрэч пытаньне гэтае дастаткова тэхналягічнае, і ёсьць дастаткова шмат тэорыяў трансфармацыі, тэорыяў рэвалюцыі. Я зьяўляюся прыхільнікам тэорыі «варонкі прычыннасьці», яна дае сур’ёзны адказ на вашае філязофскае пытаньне. Справа ў тым, што і той, і другі фактар — і пэрсона, і інстытуцыйныя перадумовы, і сацыяльныя зьмены — маюць значэньне.

Паглядзіце, як адбываліся зьмены ў краінах Усходняй Эўропы. Я думаю, усе пагодзяцца, што першапачатковым штуршком да гэтых зьменаў былі зьмены ўнутры савецкага рэжыму: была абвешчаная перабудова, трошкі аслаблі лейцы, і тыя гісторыкі-навукоўцы ў саламяных капелюшах раптам пераўтварыліся калі не ў лідэраў апазыцыі, то ў тых, хто мог заняць месца гэтых лідэраў апазыцыі. Тэорыя «варонкі прычыннасьці» гаворыць, што першасным штуршком можа быць нейкая інстытуцыйная зьмена, напрыклад, аслабленьне каляніяльнага кантролю ў дзяржаве, і гэта можа падштурхнуць яе рэжым да лібэралізацыі. Можа быць, нават, так званы дух часу, калі адзін рэжым падае, другі, трэці, і рэжымы навокал ужо адчуваюць, што ім наканавана быць зьмеценымі гэтай хваляй рэвалюцый.

Дарэчы, зараз мы жывем у часы чарговай хвалі расчараваньня ў такім духу рэвалюцыйнасьці. Усе матэрыялы, якія зьяўляюцца пра «арабскую вясну», сьведчаць пра тое, што наўрад ці тыя палітычныя сыстэмы, якія там усталёўваюць, можна назваць дэмакратыямі, прынамсі, у лібэральным тлумачэньні гэтага слова. Вельмі вялікая трывога адносна наступстваў усталяваньня гэтых новых сыстэмаў улады на арабскім Усходзе.

Зьмены адбываюцца, калі ёсьць спрыяльныя зьнешнія чыньнікі, калі ёсьць спрыяльныя інстытуцыйныя чыньнікі, сярод якіх, дарэчы, ёсьць і такія банальныя чыньнікі, як наяўнасьць у краіне легальных апазыцыйных партыяў, якія ў выпадку чаго могуць дазволіць працэсу пайсьці ня ў рэчышчы народнага паўстаньня і бунту, а ў рэчышчы паступовай замены аднаго рэжыму іншым, больш лібэральным. І напрыканцы гэтай «варонкі» ёсьць пэрсона лідэра, які можа ўзяць на сябе адказнасьць за тое, што адбываецца ў краіне, ці, прынамсі, сказаць: «Я ведаю, як трэба рабіць». Вось ёсьць такая тэорыя, але яна не аксіёма. Ёсьць яшчэ каля дзесятка падобнага кшталту тэарэтычных пабудоў. Таму на ваша пытаньне, што пярвічнае — гістарычныя перадумовы ці постаць чалавека, які гэтыя перадумовы фармуе — я адкажу так: у залежнасьці ад таго, якой тэорыі вы прытрымліваецеся.

Дракахруст: Сяргей, а якой тэорыі вы прытрымліваецеся? Ці гэта такое квазіпытаньне? Усё ж такі, я так разумею, трэба вашу жонку вылучаць, гэта, відаць, памылкай ня будзе?

Сяргей Нікалюк

Нікалюк: Для атрыманьня галасоў пратэстнага электарату — можна, для вялікіх задач — не. Валер гэта падрабязна патлумачыў. Я хачу нагадаць, што ў нашай гісторыі быў пэрыяд, калі ня толькі гісторык у саламяным капелюшы раптам стаў палітыкам, але і дырэктар саўгасу стаў палітыкам, і да гэтага часу палітыкам застаецца.

Юры, вы выкарысталі паняцьце «рэвалюцыйная сытуацыя». З майго пункту гледжаньня, яго ніхто не адмяняў, проста жыцьцё прыдумала новыя тэрміны, новае напаўненьне гэтага паняцьця. Я звычайна спасылаюся на Юрыя Ляваду, які казаў, што грамадзтва тыпу сучаснага расейскага (ці беларускага) можа знаходзіцца або ў стане палітычнай апатыі, або ў стане палітычнага ўзбуджэньня. Вось пасьля 1996 году беларускае грамадзтва знаходзіцца ў стане палітычнай апатыі, і ў такім стане ніякія лідэры, ніякія праграмы апазыцыі ня могуць вырашыць галоўнай задачы.

Іншае пытаньне, якое ізноў жа закрануў Валер — гэта як доўга працягнецца гэты стан, ад чаго залежыць яго зьмяненьне. Гэта тэма для вялікай сур’ёзнай размовы, але ў галоўным я зь ім згодзен. Пік гэтай палітычнай сыстэмы, гэтай эканамічнай сыстэмы, з майго пункту гледжаньня, прыпаў на 2006 год. Але калі дасягнуты пік — гэта азначае, што далей пачынаецца спуск, і вось цяпер ідзе гэты спуск. Кожны дзень мы бачым усё новыя і новыя пацьверджаньні гэтаму, у першую чаргу ў галіне эканомікі. Але пакуль не адбылося галоўнага — дыфузны пратэст, які ўжо досыць набраў масы, ня стаў інструмэнтальным пратэстам. Я думаю, гэта магчыма, калі — іншая размова, таму што ёсьць маса фактараў, у тым ліку і зьнешніх, але працэс ідзе ў гэтым кірунку.

Стратэгія — мантра аналітыкаў?

Дракахруст: Часам у дыскусіях пра дзейнасьць апазыцыі, пра пэрспэктывы на 2015 год, прамаўляецца глыбокадумная фраза: патрэбная стратэгія, няма стратэгіі, без стратэгіі нават адзіны ня мае сэнсу. І ўсе замаўкаюць у задуменьні — чароўнай стратэгіі сапраўды няма. Але вось неяк падумалася: а якая такая стратэгія была, скажам, у тых жа рэвалюцыянэраў «арабскай вясны», у сэрбскай апазыцыі Мілошавічу ў 2000 годзе, у Цімашэнкі і Юшчанкі ў 2004 годзе (і дзе, дарэчы, моц іх стратэгіі зараз?) , у БНФ і Зянона Пазьняка — у 1991 годзе? Адрозьненьні зь цяперашняй сытуацыяй у Беларусі відавочныя, але ці ў плашчыні наяўнасьці ці адсутнасьці стратэгіі яны палягалі? Можа гэта такая мантра аналітыкаў і дасьледнікаў, маўляў, мы разумныя, а палітыкі — дурні? А мо не стратэгіі насамрэч бракуе?

Чавусаў: У значнай ступені так, гэта мантра аналітыкаў, якая сьведчыць, што я стратэгіі ня бачу. Калі аналітык кажа, што ў нас няма стратэгіі, гэта значыць, ён ня ведае, што адбываецца. У гэтым сэнсе аналітыкі кажуць шчыра ў дадзеным выпадку. Збольшага тэзы пра адсутнасьць стратэгіі ў беларускай апазыцыі трэба ўспрымаць так, што няма адзінай стратэгіі. Тыя палітычныя сілы, якія фігуруюць у беларускім дэмакратычным лягеры, абвяшчаюць пра свае задачы і ў пэўным сэнсе даволі пасьлядоўна ў рэчышчы дасягненьня гэтых задач дзейнічаюць.
Іншая справа, што гэтыя задачы не скіраваны на дасягненьне той мэты, якая абвяшчаецца ў якасьці стратэгічнай для усёй апазыцыі — зьмена палітычнага рэжыму ў Беларусі. Мне падаецца, што ў гісторыі супрацьстаяньня аўтарытарнай улады і дэмакратаў у Беларусі было насамрэч дзьве вялікія стратэгіі, якія усімі успрымаліся, і якія ведалі людзі — ад шэраговых актывістаў да эмісараў на Захадзе, якія казалі пра тое, як дзейнічае беларуская апазыцыя.

Першая стратэгія была стратэгія дэлегітымізацыі рэжыму, гэта канец 90-х гадоў, Вярхоўны Савет ХІІ скліканьня, вы, Юры, таксама мелі дачыненьне да распрацоўкі гэтай стратэгіі. Была тэорыя, што калі ізаляваць рэжым звонку, а ўнутры Беларусі сфармаваць паралельнае грамадзтва, то праз пэўны час адбудзецца замяшчэньне гэтага рэжыму паралельным грамадзтвам. Гэта працягвалася да 2001 году.

Пасьля быў кароткі пэрыяд да ўкраінскай «аранжавай» рэвалюцыі, калі была стратэгічная роспач. Украінская рэвалюцыя, як і грузінская, прадэманстравалі беларусам прыклад «каляровай» рэвалюцыі. Безьліч беларускіх актывістаў натхнілася гэтым прыкладам і, вы памятаеце, калі былі выбары 2010 году, большасьць кандыдатаў скандзіравала мантру «Плошча». Гэта прыклад таго, што маецца на ўвазе пад такой стратэгіяй. Слова, нават не ланцуг «мэты — задачы», а проста паняцьце, якое зразумелае ўсім і якое трансьлююць палітыкі, а аўдыторыя іх ухваляе: так, гэтыя людзі ведаюць, што рабіць.

Плошча была новай стратэгіяй, зараз я ня бачу палітыкаў, якія б казалі пра Плошчу, як пра стратэгію. Адзінае, што ёсьць зараз на стратэгічным полі, гэта людзі, якія кажуць: у мяне стратэгія ёсьць, але я вам яе не скажу. І Зянон Пазьняк, і Ўладзімер Мацкевіч кажуць пра тое, якія задачы павінны быць вырашаныя ў накірунку дасягненьня іх стратэгічнай мэты, але яны кажуць, што стратэгія не павінна быць вядомая шэраговым «салдатам». Але гэта няпраўда. Калі кажуць пра стратэгію, варта, хутчэй, выкарыстоўваць тэрмін «ідэя», ідэя таго, як запаліць насельніцтва.

Але, вяртаючыся да вашага прыкладу пра арабскія рэвалюцыі, дык яны якраз дэманструюць, што той, хто мае стратэгію, той і скарыстаецца гэтымі забурэньнямі. Спадар Нікалюк казаў пра ўзбуджаную і спакойную сытуацыю, дык вось, калі сытуацыя зноў прыйдзе ва ўзбуджаную фазу, скарыстаецца ёй якраз той, хто гэтую стратэгію мае.

Дракахруст: Сяргей, як вы лічыце, ці ня ёсьць гэтыя размовы пра стратэгію своеасаблівымі цэхавымі мантрамі? А насамрэч на практыцы, калі сытуацыя ва ўзбуджаным стане, то хто сьмялейшы за астатніх, той і выйграе, без усялякіх стратэгій. А ўжо потым разумныя людзі прыдумляюць стратэгіі. Я прывожу прыклады, якія вядомыя нам з вамі яшчэ з 1980-х гадоў. Якая такая тады шматхадовая стратэгія была?

Нікалюк: Я пачну з банальнасьці: палітыка — гэта мастацтва магчымага. Калі я не памыляюся, аўтарам гэтай канцэпцыі зьяўляецца Бісмарк. Гэтую думку можна падмацаваць словамі зь Бібліі: «Ёсьць час раскідваць камяні, ёсьць час зьбіраць». Таму, вяртаючыся да сучаснасьці, да таго, што я ужо казаў — да 2-х станаў грамадзтва — у рэальных апазыцыйных палітыкаў павінна быць 2 стратэгіі. Першая — стратэгія ва ўмовах сьпячага грамадзтва, галоўным элемэнтам якой зьяўляецца выжываньне ва ўмовах жорсткага аўтарытарнага рэжыму. Што на практыцы мы і назіраем. Асабіста я не абвінавачваю апазыцыю за гэта. А вось што тычыцца другой стратэгіі — стратэгія ва ўмовах, калі прыходзіць час раскідваць камяні, то я пагаджуся з Юрам у тым, што тут зьявіцца адразу шмат прэтэндэнтаў на тое, каб узначаліць працэс. Хто зможа яго ўзначаліць, хто трапіць у нейкі струмень, у мэйнстрым, хто здольны будзе рэалізаваць новы грамадзкі запыт, той і будзе мець посьпех. Прычым гэты запыт нельга будзе сфармаваць з боку, ён фармуецца сам. Гэта лухта, што ў масы можна нешта ўкінуць.

Я ўвесь час спасылаюся на прыклад польскай «Салідарнасьці», бо з аднаго боку — гэта прафсаюз гданьскай судавэрфі, а з другога — туды ўступалі мільёны людзей. Чаму туды? Чаму ня ў іншыя прафсаюзы? Чаму не далучаліся да партыяў? Вось гэта ўжо канкрэтнае пытаньне, хто зможа сябе праявіць. З майго пункту гледжаньня, найменшыя шанцы будуць у кандыдата, які паспрабуе быць, як дама, прыемная ва ўсіх адносінах. Неабходна знайсьці нейкі кансэнсус і паспрабаваць згуляць на гэтай глебе. Тут трэба нешта яркае, кідкае.

Дракахруст: Валер, я можа вас усіх крыху правакаваў сваім «будызмам», як сказаў Юры Чавусаў. Можа быць, і сапраўды такі падыход ня мае рацыі, бо ўсё ж людзі робяць гісторыю. Вось і сапраўды кажуць, што апазыцыя ня мае стратэгіі. Але зьяўляецца чалавек, які знаходзіць такую стратэгію, прыдумляе, прапаноўвае і, так бы мовіць, зімой наступае вясна. Сытуацыя зьмяняецца, і ён перамагае. Можа сапраўды, справа ў тым, каб знайсьці такі «залаты ключык»? А потым усе аналітыкі скажуць, што ўсё гэта мела свае перадумовы. Але перадумова можа быць толькі адна — чалавек, яго воля і розум. Ці ня так?

Валер Карбалевіч

Карбалевіч: Юры, ёсьць розныя варыянты пераменаў, рэвалюцый, калі хочаце. Калі мы кажам пра «арабскую вясну», то гэта прыклад сапраўды стыхійных рэвалюцый. Але мы маем прыклад рэвалюцый арганізаваных. Напрыклад, «аранжавая» рэвалюцыя ва Ўкраіне ці рэвалюцыя ў Югаславіі ў 2000 годзе, калі апазыцыйныя сілы загадзя сплянавалі, што рэвалюцыя павінна адбыцца падчас выбараў. Яны аб’ядналіся, вылучылі адзінага кандыдата. У іх быў плян, што рабіць на выпадак, калі ўлада сфальсыфікуе выбары. І гэты плян зрэалізаваўся. Таму калі спадар Чавусаў кажа, што многія палітыкі і экспэрты сьцьвярджаюць, што ў мяне ёсьць стратэгія, але я яе ня выдам, вось я кажу, што ў мяне ёсьць не стратэгія, а плян. Паводле гэтага пляну апазыцыя аб’ядноўваецца, вылучае адзінага кандыдата. Гэты кандыдат забірае галасы пратэстнага электарату. Калі сытуацыя ня зьменіцца, то рэйтынг Лукашэнкі і адзінага кандыдата будуць сувымерныя. Гэта сытуацыя, калі можа пачацца псыхалягічны пералом. Пералом на карысьць перамен. То бок, гэта плян падчас прэзыдэнцкіх выбараў.

Уявіце сытуацыю, калі Ярмошына аб’яўляе, што Лукашэнка набраў 80% галасоў. А увесь электарат ці людзі, што жывуць у інтэрнэце, ведаюць, што за месяц да выбараў апазыцыйны кандыдат меў рэйтынг, які можна было супаставіць з рэйтынгам Лукашэнкі. У лічбы ЦВК ніхто ня верыць. І тая Плошча, якая не спрацавала ў 2001 годзе, і ў 2006 годзе, калі людзі прыйшлі, і не спрацавала ў 2010 годзе — ня зможа не спрацаваць у 2015 годзе. Таму што людзі будуць разумець, што яны абараняюць. Яны будуць абараняць сваю перамогу. Таму што ў 2001, 2006 і ў 2010 гадах электаральнай перамогі не было. То бок гэта плян, які арыентаваны на канкрэтную, я падкрэсьліваю, электаральную перамогу апазыцыйнага кандыдата. Для гэтага сапраўды трэба, каб кандыдат быў адзіны. Таму што, калі шмат кандыдатаў, то галасы пратэстнага электарату расьцярушваюцца.

Дракахруст: Валеры, я вас перапыню. Наконт «аранжавай рэвалюцыі». Я ў свой час у газэце «Люстэрка тыдня» чытаў вельмі цікавую гутарку з «камісарамі Майдану». Яны распавядалі як у ноч выбараў, калі стала вядома, што яны сфальсыфікаваныя, сабралася нарада ў штабе Юшчанкі, і ён пытаецца: «Хлопцы, колькі выведзеце людзей на Майдан». Яны кажуць: «Віктар Андрэевіч, 20 тысяч гарантуем. Але ня больш.» А выйшла адразу ж 120 тысяч. Такі ж плян быў і ў Беларусі ў 2006 годзе, і ў 2010 годзе. Дык можа ня ў пляне справа?

Карбалевіч: І ў 2006 годзе, і ў 2010 годзе ў апазыцыі не было электаральнай перамогі. Ва Ўкраіне ў 2004 годзе была сытуацыя 50 на 50. Апазыцыя аб’ядналася, вылучыла адзінага кандыдата і прапанавала нейкую праграму. Потым ужо пытаньне, ці выйдзе столькі народу ці ня выйдзе — гэта быў ужо аб’ектыўны працэс разьвіцьця падзеяў.

Запыт на новыя твары

Дракахруст: Жывая рэакцыя публікі на паўжартаўлівую прапанову Сяргея Нікалюка пра ягоную жонку — магчыма, паказьнік прагі новых твараў, у тым ліку і нечаканых. Ці ня лічыце вы, што ў хуткім часе мы ўбачым іх зьяўленьне на палітычнай сцэне? Неабавязкова нейкіх асобаў, якія з пушчы выйдуць, яны могуць быць і на авансцэне, проста ніхто іх не ўспрымае ў якасьці лідэраў. Ну хто яшчэ ў 2009 годзе думаў у такім сэнсе пра Ўладзімера Някляева? Дык можа і да 2015 году нам варта чакаць зьяўленьня такіх «навічкоў»?

Нікалюк: І я, і Валер казалі пра тое, што ідзе крызіс, што пакуль няма істотнага пералому, але сытуацыя мяняецца. Гэта адчуваюць і аналітыкі, і тыя беларусы, якія сочаць за палітычнымі падзеямі. Жыцьцё пачынае ставіць такія пытаньні.

Дракахруст: Сяргей, а можа і апазыцыя перажывае такі ж крызыс, як і улада? Час знаходжаньня некаторых апазыцыйных лідэраў на кіруючых пасадах у сваіх арганізацыях сувымерны з часам знаходжаньня Лукашэнкі на пасадзе прэзыдэнта.

Нікалюк: У пэўнай ступені так, паколькі яна знаходзіцца ў маргінальным стане. А маргінальны стан як можна называць? Гэта пэрманэнтны крызіс. Эфэкт Някляева стаў трагедыяй Някляева. Чаму? Таму што заявіў пра сябе ў непатрэбны час, калі ніякіх шанцаў вырашыць асноўныя задачы ў яго не было. Але сам факт зьяўленьня новага чалавека на палітычнай арэне азначае, што ў будучыні ён можа стаць лідэрам. Сытуацыя гарачая па-сапраўднаму.

Дракахруст: Юры, а як вы лічыце — ці ёсьць у грамадзтве запыт на новых асобаў, на «навічка», на таго, хто адрозьніваецца ад звыклых апазыцыйных лідэраў?

Чавусаў: Юры, ваша пытаньне мае даволі шмат аспэктаў, шмат вымярэньняў, і калі калегі выкарыстоўваюць афарызмы, мэтафары, я таксама прывяду аналёгію, якая адлюстроўвае сытуацыю. Ёсьць у міжнародным праве такое вечнае пытаньне: што зьяўляецца сувэрэннай дзяржавай? Адказ такі: сувэрэннай дзяржавай зьяўляецца тое, што прызнанае іншымі сувэрэннымі дзяржавамі ў якасьці такой. Падобнага кшталту афарызм кажуць і пра экспэртаў. Хто такі экспэрт? Экспэрт — гэта той, каго іншыя экспэрты прызнаюць.

Дык вось і праблема з апазыцыйнымі лідэрамі ў тым, што апазыцыйным лідэрам зьяўляецца той, хто фігуруе на адных мэдыйных пляцоўках з Анатолем Лябедзькам, Аляксеем Янукевічам, Сяргеем Калякіным, той, хто засядае ў тых жа самых прэзыдыюмах, той, хто езьдзіць у тыя ж самыя паездкі то ў Маскву, то ў Брусель. І праблема ў тым, што заменай аднаго твару на іншы мы мала чаго дамагаемся.

Спадар Нікалюк прыгадаў спадара Някляева, які выглядаў быццам бы як сапраўды новы твар, але зараз спадар Някляеў фігуруе ў адной прасторы зь іншымі апазыцыйнымі палітыкамі. Тое самае ў свой час адбылося з Казуліным, і пасьля ён наагул з гэтай калоды выпаў. Пытаньне сур’ёзнае і, мне падаецца, што большае, чым пытаньне пэрсаналіяў, бо з пэрсаналіямі, кепскі ці добры, але ўжо ёсьць стандарт працы.

Бярэцца чалавек, у якога ёсьць пэрсанальны інстытуцыйны капітал — ці то гэта паэт, ці то гэта намэнклятуршчык, ці то былы міністар. Прычым праблема ў тым, што вельмі часта гэта яшчэ савецкі досьвед, які ўжо паступова пераходзіць у нябыт. І вось ён свой пэрсанальны капітал — скажам, прывабнасьць былога намміністра замежных справаў — укідвае ў палітыку, і гэта працуе на нейкі час — на адну кампанію. На жаль, палітычная барацьба ёсьць месцам, дзе гэты пэрсанальны капітал не нарошчваецца, а выдаткоўваецца. То бок мала хто ўжо будзе ўспрымаць спадара Саньнікава як былога намміністра замежных справаў. Ён — апазыцыйны палітык, ён — апазыцыйны кандыдат у прэзыдэнты.

Але мне падаецца, праблема больш глыбокая. Ёсьць дэмаграфічны падыход да рэвалюцыйных сытуацый. У Беларусі доля моладзі ў дэмаграфічнай структуры насельніцтва такая, што на Плошчу, на якую заклікае спадар Карбалевіч, выйдуць толькі найбольш адчайныя, а ня будзе вялікай масы студэнцтва, якая будзе гатовая месяц свайго жыцьця аддаць гэтай рэвалюцыі на Плошчы. Дэмаграфічная праблема спараджае, дарэчы, і крызіс моладзевых арганізацый, у Беларусі зьніклі як зьява моладзевыя структуры масавага характару. Збольшага гэта ўстановы, арганізацыі зь некалькіх чалавек, якія рэалізуюць пэўныя важныя праекты, але не мабілізуюць моладзь. А адкуль узяцца новым лідэрам, як ня з маладзёвых рухаў? Мне падаецца, што праблема акурат у гэтым.

Мы ведаем, як інвэставаць пэрсанальныя капіталы, пэрсанальную вядомасьць, пэрсанальны статус у палітыку, але ня ведаем, як пабудаваць уласны мэханізм прадукаваньня гэтага пэрсанальнага статусу. І выбары адзінага кандыдата ад апазыцыі — гэта адзін зь нешматлікіх падобнага кшталту мэханізмаў, якія дазваляюць апазыцыі ўзяць жонку аналітыка і зрабіць яе новай пэрсонай, на якую будуць гатовы ўскласьці свае спадзяваньні шэраговыя прыхільнікі пераменаў.
Праблема аб’яднаньня апазыцыі, як стартавая задача, пра якую сказаў спадар Карбалевіч, насамрэч яшчэ больш сур’ёзная. Нават гэты першасны крок даволі складаны, таму што я мушу нагадаць кангрэс аб’яднаных дэмакратычных сілаў 2007 году, які быў скліканы акурат для таго, каб дэзавуяваць статус аднаго з апазыцыйных палітыкаў як лідэра дэмакратычных сілаў. І гэта была адзіная задача аб’яднаньня апазыцыі. У Беларусі апазыцыйныя сілы граюць такі прыгожы канцэрт, які не дазваляе ніводнай апазыцыйнай партыі, апазыцыйнай арганізацыі ці суполцы вакол лідэра ўзмацніцца да такой ступені, каб выступаць доўгі час ад імя ўсёй апазыцыі. Гэта таксама сур’ёзная арганізацыйная праблема.

Дракахруст: Валер, у мяне для вас пытаньне. Я прыгадваю, вы нядаўна пісалі блог, прыгадваючы лёс «трэціх сілаў» у беларускай палітыцы. Неаднойчы было, калі чалавек выходзіў і казаў: партыі — гэта лухта, у іх ніхто ня верыць, іх ніхто ня любіць. Вось ёсьць я, ёсьць мой народ, я пачынаю. Ну, і гэтыя пачаткі скачаліся, скажам так, сьціпла. Дык можа, і гэты запыт на новыя твары скончыцца тым самым?

Карбалевіч: Мы маем сытуацыю падзеньня даверу да Лукашэнкі, і мы маем адначасова сытуацыю падзеньня даверу да існуючых апазыцыйных лідэраў. Зразумела, што на гэтым тле ўзьнікае пытаньне пра новы твар. На мой погляд, аптымальным варыянтам было б, калі б дзейныя апазыцыйныя лідэры падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2015 году не спрабавалі выстаўляць свае кандыдатуры.

Дарэчы, пытаньне пра працэдуру зьнікла б, таму што сёньня пытаньне пра працэдуру ўзьнікае таму, што кожны палітычны лідэр бачыць тую працэдуру, якая для яго больш спрыяльная. І таму для мяне, напрыклад, аптымальны варыянт, калі апазыцыйныя лідэры дамаўляюцца, што яны не выстаўляюць сябе, а шукаюць новы твар. І гаворка ідзе не пра зьяўленьне «трэцяй сілы», а пра зьяўленьне новага твару, які рэпрэзэнтаваў бы існую апазыцыю.

Я разумею, што гэта вельмі ідэалістычны варыянт, але ён быў бы зараз найбольш рацыянальны. Патрэбны новы твар, чалавек, які меў бы пэўную біяграфію, меў бы нейкі досьвед кіраваньня, што, дарэчы, зьяўляецца вялікай праблемай для цяперашніх апазыцыйных лідэраў, які паводле ўзросту быў бы такім, што мог бы супернічаць з Лукашэнкам, то бок, быў бы маладзейшы за яго. Гэта ідэальны варыянт, але чаму не паспрабаваць арыентавацца на гэты ідэальны варыянт?