Байнэт — люстэрка грамадзтва ці гета?

Над гэтымі тэмамі у Праскім акцэнце разважаюць аглядальнік газэты «Беларусы і рынак», мэдыяэкспэрт Паўлюк Быкоўскі, палітык, адзін з лідэраў акцый «маўклівых воплескаў» Вячаслаў Дзіянаў і блогер Віктар Малішэўскі.

Байнэт асобна, Беларусь — асобна?

Дракахруст: Колішні прэзыдэнт ЗША Ліндан Джонсан аднойчы сказаў з грубаватым тэхаскім гумарам: казаць прамовы пра эканоміку — гэта як мачыцца сабе ў бот, вам цёпла, а астатнім абыякава. Ці не адлюстроўвае гэты вобраз стасункі Байнэту і астатняга беларускага грамадзтва? Там, у Байнэце, кіпяць жарсьці, паўстаюць і абрынаюцца куміры, мяняецца мода — а Беларусь жыве нейкім сваім, зусім іншым жыцьцём. Ці гэта ўсё ж люстэрка, хай і скрыўленае, таго, што варыцца ў масавай сьвядомасьці, і асабліва ў крытычныя пераломныя для краіны часы?

Паўлюк Быкоўскі

Быкоўскі: Я бы зазначыў, што гэта люстэрка, але гэта люстэрка, якое не на 100% адлюстроўвае ўсё грамадзтва. Цяпер, паводле дадзеных Gemius, у Беларусі 4.5 мільёнаў карыстальнікаў інтэрнэтам. Пранікненьне Інтэрнэт складае каля 56%. Гэта дастаткова шмат. Гэта значыць, што адлюстраваньне ўсё ж такі варта прымаць да ўвагі, але з другога боку гэта далёка не ўсё. І таму, з аднаго боку чакаць, што ў Інтэрнэце будуць людзі, якія вельмі прагрэсіўныя, якія будуць адрозьнівацца ад усяго грамадзтва — гэта напэўна будзе заўчасна, з другога боку — нельга сказаць, што гэтыя людзі не адлюстроўваюць грамадзтва. Але разам з тым яны зьяўляюцца толькі яго часткай, і прычым гэтая частка адабраная па нейкім прыкметам. Таму гэта тое самае, што праводзіць тэлефоннае апытаньне ў той час, калі тэлефон стаіць не ва ўсіх.

Дракахруст: Вячаслаў, а якая ваша ацэнка? Вось Павал сказаў пра 56%, але гэтыя 56% — гэта ўсяго карыстальнікаў інтэрнэтам. Гэта значыць, што нехта проста ім карыстаецца на працы для сваіх працоўных функцыяў, нехта карыстаецца поштай, нехта «парнуху» качае. Калі мы кажам, што ў інтэрнэце, ў Байнэце нешта віруе, кіпіць, то размова ідзе пра грамадзка-актыўную публіку, магчыма, пра наведнікаў сацыяльных сетак, магчыма, пра нейкіх яшчэ людзей. Але ўзьнікае пытаньне, наколькі яны ўсё ж такі прадстаўляюць масавую сьвядомасьць Беларусі? Іх можа быць мала, але яны могуць яе дакладна прадстаўляць. Як вядома са статыстыкі, на чым збунтаваныя ўсе сацыялягічныя апытаньні, што дастаткова 1500 чалавек апытаць, прычым у любой краіне, хоць Беларусь, хоць ЗША, хоць у Кітаі, і калі іх дакладна адабраць выпадковым чынам, то можна мець абсалютна дакладнае ўяўленьне пра масавую сьвядомасьць. А вось Байнэт яе адлюстроўвае ці не?

Вячаслаў Дзіянаў

Дзіянаў: Актыўнасьць у інтэрнэце, ў прынцыпе, нашмат вышэй, чым у жыцьці, і сьмеласьць карыстальніка таксама нашмат вышэй чым у жыцьці. Таму, я лічу, што зрабіць дакладную карціну рэчаіснасьці, паказаць пры дапамозе нейкіх дасьледаваньняў у інтэрнэце дакладнае становішча ў краіне ў цэлым вельмі складана. Але ў той жа час, я лічу, што нельга казаць, што па інтэрнэце нельга ацэньваць сытуацыю ў нашай краіне. Я лічу, што можна ацаніць, наколькі грамадзтва залежыць ад інтэрнэту, ад сацыяльных сетак або іншых нейкіх інтэрнэт-рэсурсаў. Зь інтэрнэту можна дакладна даведацца паказчыкі, якія тычацца самога інтэрнэту.

Дракахруст: Віктар, як вы адказваеце на гэтае пытаньне? Ці не ёсьць вось гэтая арыентацыя на Байнэт, аналёгіяй анэкдоту, як чалавек згубіў нешта ў цемры, а шукае пад ліхтаром, бо там сьветла? У інтэрнэце даволі проста ўсё падлічыць. Паставіў лічыльнік і зразумеў, што самы знакаміты чалавек — гэта Віктар Малішэўскі. Але можа быць гэта сапраўды такая пляцоўка, на якой высьвятляецца, што думае беларускае грамадзтва, чаго яно хоча?

Віктар Малішэўскі

Малішэўскі: Я думаю, што мы вельмі шмат чаго патрабуем ад інтэрнэту. Я згодны з вамі, што гэта цікавы мэханізм для замеру грамадзкай думкі. Ведаеце, каб даведацца смак баршчу, не трэба зьядаць усю талерку, дастаткова паспрабаваць адну-дзве лыжкі. На гэтым заснаваная ўся сацыялёгія. І я так разумею, што інтэрнэт цяпер з узроўнем пранікненьня каля 56% дае вось такую карціну нашага грамадзтва. Мы прызвычаіліся думаць, што інтэрнэт значна больш інтэлектуальны за астатняе грамадзтва, значна разумнейшы і значна больш рашучы. А шкада, што ніхто не параўноўвае грамадзтва зь інтэрнэтам. А мне здаецца, што калі параўноўваць густы карыстальнікаў, хто якія сайты глядзіць у інтэрнэце, і наагул грамадзтва, то розьніца будзе нязначная. Мне здаецца, што гэта вельмі цікавы інструмэнт. Можа быць не зараз, але праз паўгода ён цалкам супадзе з грамадзтвам.

Кандыдат ад інтэрнэта — кандыдат ад народу?

Дракахруст: У мяне нядаўна ў Варшаве адбылася цікавая дыскусія са Зьмітром Бандарэнкам — прадстаўніком «Эўрапейскай Беларусі», арганізацыі, якая на мінулых прэзыдэнціх выбарах падтрымлівала Андрэя Саньнікава. Зьміцер казаў, што сацыялягічныя апытаньні — гэта ўсё лухта, а вось мы арыентуемся на самыя прасунутыя групы, на тых, хто прысутнічае ў інтэрнэце. Тут варта прыгадаць, што ў 2010 годзе як раз і арыентаваліся на гэтыя групы, і там, ў інтэрнэце, ўсё было прыгожа, былі асобы, якіх многія там, у інтэрнэце, называлі «наш прэзыдэнт». Але потым прыйшло 19 сьнежня і высьветлілася, што інтэрнэт і Беларусь — гэта трохі розныя рэчы.

Хаця з іншага боку, калі мы гаворым пра Андрэя Саньнікава, то калі ён толькі вылучыў сваю кандыдатуру, то былі такія жарты, маўляў, вось вылучыўся кандыдат ад інтэрнэту. Але тыя ж сацыялягічныя апытаньні у рэшце рэшт паказалі, што ён заняў другое ці трэцяе месца і гэта, дарэчы, захоўваецца і дагэтуль. Так значыць, кандыдат ад інтэрнэту — гэта кандыдат ад народу?

Дзіянаў: Калі казаць пра 2010 год, то я магу сказаць, што, па сутнасьці, кандыдат ад Інтэрнэту — гэта на 50% кандыдат ад тэхналёгіі. Тут выйграе той, хто выкарыстоўвае новыя тэхналёгіі. Мы тады падтрымлівалі Раманчука. Мы не будзем зараз абмяркоўваць, што адбылося пазьней, як ён паступіў. Але падчас кампаніі рэйтынг у сетцы «Вконтакте» мы яму павялічылі, прытым вельмі істотна і ён у пэўныя пэрыяды кампаніі «Вконтакте» абыходзіў іншых кандыдатаў па рэйтынгу. Таму, я лічу, што інтэрнэт — гэта барацьба тэхналёгій. І той кандыдат, які будзе выкарыстоўваць больш сучасныя тэхналёгіі, той і будзе атрымліваць перамогу.

Што датычыцца да электаральнай падтрымкі, мы тут павінны яе ўсё-такі падзяліць паняцьці. Ёсьць простая, пасіўная падтрымка, і ёсьць актыўная падтрымка, калі людзі гатовыя не проста галасаваць за гэтага кандыдата, а падтрымліваць актыўна, змагацца за свой выбар. Гэта мы выдатна бачылі, на прыкладзе кампаніі «Гавары праўду» Някляева. Электаральная падтрымка была саліднай, але на плошчы быў нейкі пяток сьцягоў гэтай арганізацыі. Не 100, не 200, а 5-8. Там не было актыўнай падтрымкі, не было масы людзей, якія б выйшлі на плошчу і сказалі: «Мы за Някляева і мы не сыдзем».

Дракахруст: Віктар, як вы ацэньваеце гэту сытуацыю? Інтэрнэт — дарога да перамогі ці гэта такая тупіковая галінка? Ну там ты можаш нешта дасягнуць, але калі ты імкнесься дасягнуць нечага там, то ты там, уласна, і дасягаеш?

Малішэўскі: Нават палітэхнолягі кажуць, што ад іх залежыць 25% посьпеху. Яны могуць дапамагчы, але калі ў кандыдата няма свайго патэнцыялу, прывабнасьці, то палітэхналёгіі не забясьпечаць яму перамогу. Гэтак жа немагчыма выйграць выбары, выкарыстоўваючы толькі інтэрнэт. Проста інтэрнэт — гэта добры інструмэнт, які штосьці там вам дасьць, але калі вы ніякі палітык, калі ў вас там няма ніякай праграмы і іншых неабходных элемэнтаў, то інтэрнэт нічога дасьць. Ну дасьць якіх-небудзь некалькі адсоткаў, нейкіх актывістаў дапаможа там знайсьці. Інтэрнэт — гэта вельмі зручны мэханізм і ўсе ідуць у інтэрнэт і ўсё спрабуюць яго неяк выкарыстаць: «А вось зараз зьявіцца інтэрнэт і ўся сытуацыя зараз зьменіцца! Паглядзіце на гэтых блогераў — эгіпецкіх, іранскіх, альжырскіх. Яны з дапамогай інтэрнэту зрабілі свае «Твітэр-рэвалюцыі».
Я меў зносіны з гэтымі блогерамі і пытаўся: «Што было б з вашай рэвалюцыяй, калі б не было ў вас „Твітэра“ і Фэйсбуку?». Яны казалі: «Была б рэвалюцыя без «Твітэра» і без «Фэйсбуку». У Расеі 17м годзе не было «Твітэра», але рэвалюцыя ўсё роўна была.

Быкоўскі: Размова пра тое, што інтэрнэт больш прагрэсіўны за іншае грамадзтва, напэўна зьвязана з тым, што на пачатку 90-х было вельмі мала людзей ў інтэрнэце, а тыя людзі, што прысутнічалі там, былі больш тэхнічна адукаваныя і больш багатыя. Быў пэўны цэнз. Зараз гэты цэнз размазваецца, і таму сытуацыя з адрозьненьнем паміж тымі, хто прысутнічае ў інтэрнэце, і тымі, хто там адсутнічае, пачынае мяняцца. Разам з тым, сапраўды камунікацыя не вырашае ўсіх праблем.
Калі браць «Арабскую вясну», то там камунікацыя рабілася і ў тым ліку на сустрэчах у мячэцях па пятніцах. Гэтая камунікацыя была больш устойлівай, таму, магчыма, і адыграла большую ролю. Хаця «Твітэр» і іншыя рэчы выглядалі вельмі прыгожа для заходніх журналістаў. Таму я бы зьвярнуў увагу на іншыя моманты. Ёсьць розныя спосабы камунікацыі і ў іх ёсьць свае асаблівасьці, інтэрнэт — адзін з іх. Разам з тым, інтэрнэт мае адну такую ўласьцівасьць — ствараць інфармацыйнае гэта, асабліва пры дапамозе сацыяльных сетак. Чалавек вельмі лёгка можа знайсьці сабе прыхільнікаў і размаўляць выключна зь імі.

У нас не хапае часу чытаць усе навіны, мы праглядаем загалоўкі навінаў ў сацыяльных сетках. Гэта менавіта тыя навіны, тыя спасылкі, на якія клікалі, якія «лайкалі» нашы сябры. У выніку мы бачым тое, што падабаецца нашым сябрам, і мы самі ў гэтым удзельнічаем, але мы можам не бачыць тое, што адбываецца па-за межамі нашага кола. Таму ў выніку мы можам не бачыць вельмі важную частку аб’ектыўнай рэчаіснасьці. Гэта прыкладна, як з той прэсавай канфэрэнцыяй Аляксандра Лукашэнкі, калі ў незалежных СМІ распавялі, што Лукашэнка прайграў у гэта на ёй, а ў «Рэспубліцы» і ў «Советской Белоруссииі» — зусім адваротнае, што Лукашэнка выйграў, а незалежныя журналісты «аблажаліся». Атрымалася два наборы праўды, а вось якому зь іх верыць — гэта дастаткова складана вызначыць. У сацыяльных сетках атрымліваецца, што кожны мае свой набор праўды і не мае набору супрацьлеглага. І гэта вядзе к адной з праблемаў дэмакратыі, калі людзі абмяжоўваюць самі сябе і нават не ведаюць пэўных фактаў.

Дэмакратыя і інтэрнэт: парадаксальная сувязь

Дракахруст: Кіраўнік парталу TUT.BY Зіссер нядаўна апублікаваў артыкул, у якім на лічбах сацыялягічных апытаньнях прадэманстраваў парадокс: людзі, якія карыстаюцца інтэрнэтам, значна менш давяраюць уладзе, чым тыя, хто не карыстаецца, за 10 апошніх гадоў аўдыторыя інтэрнэту вырасла ў 3 разы, аднак папулярнасьць прэзыдэнта Лукашэнкі зьнізілася непрапарцыйнае менш і, магчыма, з зусім не інтэрнэтных прычын. Дык атрымліваецца, што інтэрнэт — гэта не рухавік дэмакратыі?

Віктар Малішэўскі: Добрае пытаньне. А вось чаму так атрымліваецца? Наўрад ці ёсьць й просты адказ на гэтае пытаньне. Я магу сказаць, што колькасьць сайтаў знаёмстваў павялічылася, але гэта ніяк не паўплывала ані на нараджальнасьць, ані на колькасьць заключаных шлюбаў. Хаця зараз з дапамогай інтэрнэту людзям лягчэй знаёміцца, знаходзіць сабе партнэраў, ствараць сем’і.

Дракахруст: Павал, як вы адказваеце на гэтае пытаньне, якое ваша тлумачэньне парадоксу? Можа яно даволі простае? Сапраўды, вось гэтая група тых, хто уключаны у інтэрнэт, яна ўсё роўна застаецца, скажам так, больш апазыцыйнай. Але ступень апазыцыйнасьці зьніжаецца. Калі ў 2003 годзе людзей у Байнэце было 17% ад усяго насельніцтва, то яны былі супраць улады хіба не пагалоўна. А зараз, калі ў інтэрнэце 56% беларусаў, то сярод іх доля апазыцыянэраў не настолькі адрозная ад таго, што маецца ў астатніх 44%, якія ў інтэрнэце яшчэ не прысутнічаюць. Можа так яно?

Быкоўскі: Натуральна, менавіта ў гэтым накірунку, верагодна і ёсьць тлумачэньне. Памятаеце, што гадоў 10 таму калі ў чалавека быў мабільны тэлефон — гэта быў вельмі багаты бізнэсовец. Літаральна праз некалькі гадоў мабільны тэлефон зьявіўся літаральна ў кожнай бабулі, амаль у кожнага школьніка, але гэта ня значыць, што гэтыя людзі сталі вельмі багатымі. Проста зьявіўся такі танны сродак камунікацыі. Мне падаецца, што чым больш будзе пашырацца прысутнасьць інтэрнэту, прасунутасьць інтэрнэту у беларускае грамадзтва, тым менш гэта будзе апазыцыйным. Іншае пытаньне, што ў людзей проста зьявіцца больш магчымасьцей для таго каб шукаць інфармацыю. Але патрэбы шукаць інфармацыю больш не стане, жадаючых выказваць свае меркаваньні — таксама. Людзі не памянялі свае звычкі, проста зьявіліся іншыя інструмэнты.

Дракахруст: Вячаслаў, а які ваш адказ? Пры такіх тэмпах сапраўды праз некалькі гадоў інтэрнэт будзе, як мабільны тэлефон. Наколькі я памятаю, мабільных тэлефонаў у Беларусі ўжо больш, чым насельніцтва. І будуць усе інтэрнэтызаваныя. А як будзе наконт прасоўваньня да дэмакратыі?


Дзіянаў: Я лічу, што ніякага парадоксу ў гэтым няма, таму што колькасьць беларусаў, якія ёсьць у інтэрнэце, значна большая, чым колькасьць людзей, якія нейкім чынам рэагуюць на палітычную рэчаіснасьць краіны, якія актыўнічаць, спрачаюцца і гэтак далей. У нас ёсьць 100 тысяч беларусаў, якім цікавая палітыка, якія выступаюць супраць Лукашэнкі ці хаця б спрачаюцца на гэтую тэму, і ў нас ёсьць 2-3 мільёны беларусаў, якім гэта ў прынцыпе не цікава, па меншай меры ў інтэрнэце. І атрымліваецца так, што людзей, якія спрачаюцца па якім-небудзь пытаньні, ўсяго толькі 5%. Таму павелічэньне гэтай лічбы не прыкметна. Я думаю, што ў гэтым крыецца уся сутнасьць.


Ці абяром сваю будучыню у інтэрнэце?

Дракахруст: Апошнім часам у Беларусі выказваюцца прапановы выкарыстаць інтэрнэт для вызначэньня палітычных лідэраў. На кангрэсе дыяспары ў Таліне была агучаная ініцыятыва абраць адзінага кандыдата на выбары 2015 году празь галасаваньне ў інтэрнэце, вядомы палітычны эмігрант Уладзімер Барадач прапанаваў сфармаваць празь інтэрнэт-галасаваньне нейкую кіроўную раду апазыцыі ў замежжы і ў мэтраполіі. Няма сумневаў, што гэтыя ідэі шмат у чым былі навеяныя вопытам абраньня Каардынацыйнай рады расейскай апазыцыі. Але ўзьнікае шэраг «пытаньнечкаў»:
1. Фальсіфікаваць на нашай бацькаўшчыне ўмее ня толькі Ярмошына. Падчас кампаніі 2010 году хадзілі ўпартыя чуткі пра накрутку ў інтэрнэт-галасаваньнях за пэўных апазыцыйных кандыдатаў. Дык не ператворыцца такое галасаваньне адно ў спаборніцтва тэхналёгіяў накруткі?
2. Якая рэпрэзэнтатыўнасьць і , так бы мовіць, легітымнасьць такога абраньня? Можа, лідэр ці лідэры, якіх упадабае Байнэт, менавіта з гэтай прычыны будуць непрымальныя для астатніх? Ці не паглыбіць яно, насуперак чаканьням, прорву паміж насельнікамі Байнэту і астатнім грамадзтвам?

Дзіянаў: Я магу сказаць, у чым праблема такіх прапановаў, якія выказалі Уладзімер Барадач і Павал Марозаў. Я лічу, што праблема тут толькі ў 2 рэчах. Першая праблема — гэта праблема ідэнтыфікацыі грамадзяніна, менавіта, каб галасаваў адзін грамадзянін, а не робат стаяў і паўтараў клікі. У Расеі, я ведаю, была праверка пашпартаў празь інтэрнэт Калі гэта будзе арганізавана, то працэнт таго, што галасаваньне будзе дакладным, павялічыцца. Іншае пытаньне — бясьпекі дадзеных гэтага чалавека, каб ён не патрапіў у КДБ, у спэцслужбы і так далей.

І, напэўна, самае галоўнае пытаньне, каб гэтае інтэрнэт-галасаваньне праводзіў орган, які будзе легітымны, па крайняй мера ў вачах беларускіх палітычных сілаў. Калі гэта будзе праводзіць Барадач, я лічу, што ніхто яму не паверыць і падумае: «Цяпер ён у Мюнхэне налічыць». Калі гэта будзе праводзіць Павел Марозаў, я думаю, гэта будзе ўдвая больш сьмешна. Я лічу, што павінен праводзіць орган, які будзе легітымны. У нашай сытуацыі, я лічу, на гэта ня можа прэтэндаваць ніводная беларуская арганізацыя. Гэта можа быць альбо якая-небудзь міжнародная арганізацыя альбо які-небудзь буйны фонд кшталту NED. Як бы гэта сьмешна ні глядзелася, колькі б размоваў пра «заходніх агентаў» ні выклікала — але калі галасаваньне праводзіць менавіта так, то яму павераць.

А калі будуць прапановы такія ... Барадач, Марозаў, я таксама магу прапанаваць заўтра правесьці галасаваньне, дасылайце мне свае дадзеныя. Усе скажуць, што я з глузду зьехаў. Таму, я лічу, што ў дадзеным выпадку трэба дамагчыся гэтых двух паказчыкаў: легітымнасьці і пэрсаналізацыі выбаршчыкаў.

Дракахруст: Вячаслаў, я мяне было яшчэ адно пытаньне. Яно перад вамі не стаіць, вы яго не ўлічвайце. Добра. Усё будзе прыгожа: міжнародны фонд правядзе такое галасаваньне, усе яму павераць. А што далей? Абралі нейкага кандыдата ад інтэрнэту, але ёсьць яшчэ такая дробязь, як беларускі народ. Як стасуецца гэты кандыдат ад інтэрнэту і кандыдат ад народу?

Дзіянаў: Я лічу, што калі галасаваньне будзе праведзена такім чынам, калі пэрсаналізацыя будзе, то гэта ўжо будзе не зусім кандыдат ад інтэрнэту, таму што такім чынам можна ўжо арганізаваць рэальнае галасаваньне. Можна арганізаваць асобныя праекты, па якіх будуць элемэнтарна прыходзіць да бабулі, браць яе пашпарт, сфатаграфаваць на тэлефон, выкладаць у інтэрнэт — усё, гэтая бабуля прагаласавала прама са свайго дому, ня маючы інтэрнэту. Мы калі кажам пра галасаваньне ў інтэрнэце, то мы маем на ўвазе — зайшоў, націснуў на кнопку і ўсё. А калі табе трэба перадаць пашпартныя дадзеныя, запоўніць велізарныя анкеты, гэта ўжо зусім іншае, гэта ўжо як у Польшчы і ў Эстоніі існуюць праекты электроннага ўраду, нават міністэрства адпаведныя ёсьць.
Ніхто ж не кажа, калі мы падаем заяву аб разводзе празь інтэрнэт, што гэта мы робім віртуальна. Усе ведаюць, што мы падаем рэальную заяву. Тут тое ж самае, я лічу, што гэта ўжо не будзе галасаваньне празь інтэрнэт, гэта ўжо будзе рэальнае галасаваньне, выкарыстоўваючы мэханізм інтэрнэту.

Дракахруст: Віктар, якое ваша стаўленьне да гэтай ідэі і які ваш адказ на мае два пытаньні?

Малішэўскі: Вельмі цікава, што вы кажаце пра фальсыфікацыях, гаворачы аб выбары адзінага кандыдата ад дэмакратычных сілаў. Мне гэта вельмі не падабаецца. На мой погляд, казаць аб фальсыфікацыях ў інтэрнэце сьмешна, таму што тады давайце пагаворым аб тых 100 тысяч подпісаў, якія зьбіралі кандыдаты ў прэзыдэнты на мінулых прэзыдэнцкіх выбарах. Бо ўсе ведаюць, што яны сабралі гэтыя 100 тысяч подпісаў, ніхто ж не сумняецца ў тым, што яны гэта зрабілі. Хіба не?

Калі выбары пачынаюцца вось з такога, то тады грош цана і такім кандыдатам. Там ёсьць сумневы і тут будуць абавязкова сумневы. Адзіная праблема ў тым, што даволі проста ў цяперашні час зрабіць так, каб выключыць фальсыфікацыі. Тэхналёгіі ёсьць і іх можна выкарыстаць. Гэта не вялікая праблема. Праблема ў легітымізацыі выбару.

Тут трэба сказаць пра тое, чаму нашы палітыкі паставіліся да гэтай ідэі асьцярожна. Інтэрнэт і сацыяльныя сеткі ў нас вельмі крытычна настроеныя, у тым ліку і ў дачыненьні да палітыкам. Я разумею, чаму яны асьцярожнічаюць, калі гаворка ідзе пра выбары ў інтэрнэце. Ім прыйдзецца апраўдвацца перад грамадзтвам, ім давядзецца мець зносіны з гэтым грамадзтвам і шмат чаго выслухаць у свой адрас. Гэта першы момант. Па-другое, мы ж гаворым пра праймэрыз, ці не так? Як вядома, праймэрыз праводзяцца сярод прыхільнікаў, а інтэрнэт, як кажуць усе лідэры партый і альтэрнатыўнага грамадзтва ў цэлым, як раз і зьяўляецца такой пляцоўкай. Тут будуць свае прыхільнікі, якія будуць спрабаваць выбіраць сярод такіх жа лідэраў, як ты. Па-трэцяе, давайце пагаворым аб легітымізацыі тых, каго ў нас заўсёды выбіралі адзінымі кандыдатамі, хто прэтэндаваў на ролю кандыдата ад дэмакратычных сіл. Я пісаў пра Лябедзьку, які безальтэрнатыўна выйграваў 2 апошнія партыйных зьезды, набіраючы 100% галасоў. Калякін таксама выйграваў безальтэрнатыўна, набіраючы 100% галасоў. Калі прааналізаваць выбары кожнага кандыдата ў прэзыдэнты, то атрымаецца, што нават не было унутраных выбараў. Я не разумею, чаму гэтых людзей мне навязваюць як альтэрнатыву. На мой погляд, у грамадзтва павінны быць нейкія іншыя варыянты. Я не стаў бы выбіраць адзінага кандыдата ад дэмакратычных сілаў у інтэрнэце. Я б паспрабаваў выбраць па прыкладзе Расеі не орган, а якую-небудзь структуру, якая б крытычна назірала за дзейнасьцю апазыцыі.

Дракахруст: Рада інтэрнэт-старэйшын?

Малішэўскі: Ну не зусім старэйшынаў, у нас вось ёсьць Рада інтэлігенцыі...

Дракахруст: Ну тады корпус вартавых ісламскай рэвалюцыі.

Малішэўскі: Не палітыкі, а тыя людзі, якія ў інтэрнэце, а потым, можа быць, далей і ў грамадзтве раптам аказваюцца уплывовых і больш такімі здольнымі, як палітыкі, але пры гэтым у палітыку не ідуць. Гэта сьведчыць аб тым, што яны не зацікаўленыя ў тым, каб іх кудысьці выбіралі.

Юры Дракахруст: Павал, як вы ставіцеся да гэтай ідэі? Яшчэ ў мяне да вас такое дадатковае пытаньне. Насамрэч, калі пра гэтае галасаваньне гаворыцца, то ад яго часам чакаецца нейкі цуд. Але расейскае галасаваньне паказала, што грамадзкая думка ў інтэрнэце адлюстроўвае тое, што журналісты і так ведаюць. Усе адчувалі, што, зразумела, самая яркая і харызматычная постаць у Расеі падчас пратэстаў — гэта Навальны. Вось ён і апынуўся на першым месцы. Навошта гэта праводзіць? Ніякіх нечаканых постацей у Расеі не зьявілася. Можа і ў Беларусі таксама падобная сытуацыя? Усе ж мы прыкладна ведаем першую пяцёрку кандыдатаў пры галасаваньні.

Быкоўскі: Як у той песьні: «Ты не чакай, цудаў не будзе». Насамрэч няважна, дзе адбываецца галасаваньне, галоўнае, каб быў да яго давер. Важна, што зараз у апазыцыі ёсьць крызіс легітымнасьці. Вельмі малы давер да апазыцыйных структур і апазыцыя гэта вельмі добра разумее, і калі адбываліся кангрэсы дэмакратычных сілаў, напярэдадні праводзіліся маленькія кангрэсы ў кожнай мясцовасьці, дзе таксама спрабавалі абіраць людзей на кангрэс.

Пры галасаваньні празь інтэрнэт можа быць ідэнтыфікацыя з дапамогай нейкіх дадатковых інструмэнтаў, таго ж самага пашпарту. Але калі ўзяць расійскі прыклад, то там галасавалі не толькі ў інтэрнэце, там былі яшчэ і «offline» кабінкі для галасаваньня, дзе удзельнічалі іншыя людзі, якія не маглі па той ці іншай прычыне галасаваць у інтэрнэце.

Важна тое, каб быў давер, каб была ідэя, навошта гэта робіцца. І, акрамя таго, я, у прынцыпе, не ўпэўнены, што гаворка зараз можа ісьці пра выбары адзінага кандыдата, бо зараз няма падстаў лічыць, што хтосьці гатовы да такіх выбараў. Можа быць, ёсьць сэнс, калі ёсьць жаданьне выкарыстаць інтэрнэт-тэхналёгіі, зрабіць нешта кшталту таго, што робіць «Гавары праўду», заключаючы грамадзянскую дамову. Можна вылучыць пэўную групу людзей, якая будзе прадстаўляць інтарэсы, то бок мы галасуем за групу людзей, якая будзе прадстаўляць нашы інтарэсы, праводзіць нейкі законапраект.

Напрыклад, альтэрнатыўную служба ў войску, зараз як раз зьявіўся законапраект, можна яго неяк прасоўваць і лабіраваць прыняцьцем паправак да закону. Можна сабраць групу, якая будзе казаць: «Нас 100 тысяч чалавек накіравалі прадстаўляць свае інтарэсы». Гэта можа быць цікава. І такіх вось вострых тэмаў дастаткова шмат. Пры тым, што грамадзтва само па сабе дастаткова закансэрваванае і быццам бы нічым не цікавіцца. Калі ісьці па такім шляху, то можа быць узьнікне давер да мэханізма галасаваньня, незалежна ад таго, хто гэта робіць — Дзіянаў, Марозаў ці Барадач. Хутчэй за ўсё, узьнікне нейкая група, якой будуць давяраць.