(Навумчык: ) “Шэраг кандыдатаў у прэзыдэнты Беларусі, якія вылучаюцца апазыцыйнымі да ўлады партыямі, імкнуцца ўсталяваць сувязь з крамлёўскай, пуцінскай адміністрацыяй. Езьдзілі ў Маскву і Домаш, і Чыгір, і Ганчарык, і Казлоўскі… Што адметна – кандыдаты ці члены іх камандаў падаюць гэтыя кантакты як адзін з істотных козыраў.
Днямі ў БДГ зьявілася публікацыя галоўнага рэдактара гэтай газэты Пятра Марцава “Што разумее будучы прэзыдэнт” як працяг леташняга цыклю інтэрвію зь нейкім пакуль невядомым кандыдатам. Некаторыя выказалі меркаваньне, што за інтэрвію нікога, апроч самога Марцава, няма, ну але справа не ў пэрсаналіях, а ў тэндэнцыях.
Рэдактар незалежнай газэты, якая цяпер спазнала чарговы ціск з боку ўлады, не хавае сымпатыі да гэтага ананімнага кандыдата. Паглядзім, што прапануе кандыдат у сфэры беларуска-расейскіх ўзаемадачыненьняў.
Гэтае інтэрвію пачынаецца адказам на пытаньне – “Што патрэбна Расеі?” – а цікавая Беларусь для Расеі, як вынікае з меркаваньня ананімнага прэтэндэнта, “як адзіная краіна на тэрыторыі былога СССР, якая не імкнецца далучыцца да НАТО, і Расеі выгодна мець такі сымбаль, альбо калі хочаце, жупел” і, далей –“Расеі істотны транспартны калідор ва ўсіх ягоных праявах”.
Фактычна пагаджаючыся з тым, што ягоная краіна будзе выконваць ролю жупела - а я не пабачыў ў публікацыі Марцава нічога, што абвяргала б такое меркаваньне, - прэтэндэнт канстатуе, ізноў жа, цытую: “трэба выйсьці на такія ўзаемаадносіны з Расеяй, якія дазволяць выканаць ўсё, што ёй будзе выгадна”.
Ну, нават цяпер, пры Лукашэнку, ужо цяжка вызначыць, што ва ўзаемаадносінах зь Беларусьсю “нявыгадна” Крамлю.
Дык на погляд маіх суразмоўцаў – ці ёсьць ў Масквы, у Крамля, падставы адмовіцца ад падтрымкі Лукашэнкі?
(Сіўчык: ) “Я найбольш баюся, што сёньня складаецца сытуацыя, калі Крэмль вядзе сьвядомую гульню перад выбарамі, заціскаючы Аляксандра Лукашэнку, дзеля таго, каб вырашыць пэўныя пытаньні на тэрыторыі нашай краіны. Я нагадаю, што неяк незаўважана для нашага грамадзтва прайшло, што мы жывем ужо ў адной мытнай прасторы з Расеяй, і не зьдзіўлюся, калі Лукашэнка сапраўды “здасьць” усё, і нават тое, што немагчыма здаваць. Паміж іншым, вельмі шкода, што гэтая вэрсыя сур’ёзна не разглядаецца аналітыкамі.
Я ня буду камэнтаваць усе пасажы і БДГ, і нейкія іншыя нюансы, а хачу зьвярнуць увагу на тое, што палітыка БНФ ніколі не была прымітыўнай у адносінах да Расеі. Мы ніколі не праводзілі “антырускую” палітыку. Мы заўсёды спрабавалі, адстойваючы нашыя беларускія інтарэсы, ўлічваць і эканамічныя інтарэсы Расеі.
Адказ Расеі быў абсалютна асымэтрычны і брутальны. Я проста нагадаю фразу з аднаго маскоўскага аналітычнага выданьня, якое пісала ў 1994 годзе: “Нам не істотна, хто будзе пры ўладзе ў Беларусі – самае галоўнае, каб праграмнае палажэньне БНФ аб транзіце не выконвалася гэтым чалавекам”.
Таму – усё роўна, на ўсходзе ад нас Расея, і, зразумела, што трэба мець стасункі з расейскімі палітыкамі, з расейскімі прамыслоўцамі. Але ж пры гэтых стасунках трэба разумець, што калі будуць здадзеныя нашыя эканамічныя інтарэсы, іншыя інтарэсы нашай краіны, то цяжка гэтай краіне будзе падняцца”.
(Навумчык: ) “Вячаслаў, Вы, фактычна , выказалі пазыцыю БНФ, але я хацеў бы, каб Вы ўдакладнілі – ўсё ж, на Ваш погляд, ці ёсьць сёньня ў Крамля падставы адмаўляцца ад Лукашэнкі і шукаць нейкага іншага? Так ці не?”
(Сіўчык: ) “У прынцыпе, усім, якія маюць хоць мінімальнае дачыненьне да эліты, у тым ліку і тым, хто сёньня сядзіць у Крамлі, Лукашэнка не падабаецца. Ён ня можа падабацца. Але ж можа спрацаваць формула, якая спрацоўваліа ў Лацінскай Амэрыцы: “Самоса – сукін сын, але гэта – наш сукін сын”.
(Навумчык: ) “Калі ласка, меркаваньне Яна Максімюка, палітычнага аналітыка радыё “Свабода”.
(Максімюк: ) “Лукашэнка - гэта лідэр адзінай постсавецкай дзяржавы, якая клянецца ў любві да Масквы, ня хоча далучыцца да НАТО. А таму для Крамля адмовіцца ад падтрымкі Лукашэнкі было б неразумна. Такое ня робіцца ў дачыненьні да сваіх палітычных саюзьнікаў. Так што тут пытаньне адназначнае.
У Масквы, у Крамля няма падставаў адмаўляцца ад падтрымкі Лукашэнкі.
Але – гэта ня значыць, што ёсьць падставы ў Крамля для выразнай, адкрытай падтрымкі кампаніі Лукашэнкі. Таму што не сакрэт, што па пэўных парамэтрах Лукашэнка можа Крэмль не задавальняць, - ягоная непрадказальнасьць, ягонае ўмяшальніцтва ва ўнутраныя справы Расеі, і ягоны адназначна нэгатыўні імідж на Захадзе. Гэтыя ўсе парамэтры могуць спрацаваць на тое, каб Масква проста і не выступіла адкрыта з падтрымкай Лукашэнкі, і адмаўчацца ў гэтай выбарчай кампаніі.
Я думаю, што нам нельга пераацэньваць ці перабольшваць “маскоўскі фактар” у беларускай палітыцы. Ну, Крэмль, напрыклад, падтрымоўваў Кебіча ў 1994 годзе; Лукашэнка практычна такой кампаніі ня меў – а выйграў выбары. Тое самае можа быць і цяпер. Магчыма, Крэмль і робіць з гэтага нейкія высновы.
Але я кажу: пакуль асноўныя маскоўскія інтарэсы ў Беларусі, прынамсі з пункту погляду Крамля, ня будуць парушаныя, -- Крэмль ня будзе адкрыта выступаць за нейкага іншага кандыдата ў гэтай перадвыбарчай гульні”.
(Навумчык: ) “Наколькі рэальна, што Масква насамрэч падтрымае дэмакратычнага кандыдата? Ці маглі б вы прывесьці прыклады, калі Масква падтрымала беларускую дэмакратыю?”
(Максімюк: ) “З боку ўладных структураў я такіх прыкладаў ня бачу. Але мы размаўляем у гіпатэтычным пляне.
Па-першае, Беларусь пакуль ня мае таго, каго можна назваць агульным дэмакратычным кандыдатам. І ўвогуле, тыя кандыдаты, якія прапануюцца "аб’яднанай апазыцыяй" ў якасьці людзей, якія могуць пасьпяхова выступіць супраць Лукашэнкі, назваць іх дэмакратамі – можна толькі ўмоўна.
Па-другое, здаецца мне, што асноўная барацьба, якая пойдзе ў гэтай выбарчай кампаніі, будзе не ў плоскасцьці дэмакратычных каштоўнасьцяў, і не за тое, будзе Беларусь эўрапейскай дэмакратычнай дзяржавай ці не. Хутчэй за ўсё, цяжар выбарчай барацьбы будзе перанесены з ідэалягічных плоскасьцяў у эканамічную. Менавіта, у больш прагматычную. А менавіта, у тое, хто здолее прадставіць больш пераканаўчую эканамічную праграму, чым Лукашэнка. Здаецца, Лукашэнку нельга пераплюнуць у інтэграцыйных памкненьнях, але можна паказаць слабасьці ягонай палітыкі ў эканамічнай сфэры. І, мне здаецца, той кандыдат, умоўна кажучы, дэмакратычны, які імкнецца мець нейкія шанцы ў выйгрышу, мусіць якраз рабіць націск на эканаміічную праграму”.
(Навумчык: ) “Спадар Ян Максімюк сказаў, што ён ня можа назваць прыкладаў падтрымкі Масквой беларускай дэмакратыі. Але можна прыгадаць, калі Ельцын выступіў у абарону некалькіх канкрэтных асобаў. Увесну 1996 году, калі былі арыштаваныя Юры Хадыка і Вячаслаў Сіўчык, Ельцын патэлефанаваў Лукашэнку і “папрасіў” яго выпусьціць вязьняў, што і было зроблена праз некалькі гадзінаў. Праўда, ініцыяваў тое тэлефанаваньне Зянон Пазьняк, які з Варшавы зьвязаўся з Сяргеем Кавалёвым і Грыгорыем Яўлінскім. Праз паўтара гаду, увосень 1997 году, Ельцын заняў даволі жорсткую пазыцыю да паводзінаў Лукашэнкі, зьвязаных з арыштам Паўла Шарамета. Вячаслаў, Вы – непасрэдны герой тых падзеяў, так бы мовіць. Як Вы можаце ацаніць тыя дзеняньні?”
(Сіўчык: ) “Не зусім адназначна, што гэта былі менавіта палітычныя дзеяньні, зьвязаныя з адносінамі паміж Беларусьсю і Расеяй. Таму што ўвесь час спрацоўваў ўнутраны расейскі фактар.
Так, калі былі падзеі вясны 1996 году, не таямніца, што тады ў Расеі рыхтаваліся прэзыдэнцкія выбары, і так ужо склалася, што адбываліся перамовы паміж Ельцыным і Яўлінскім. Яўлінскі і паставіў гэтае пытаньне перад Ельцыным. Менавіта таму і быў той знакаміты званок у Менск. Цалкам верагодна, што калі б не ўнутрырасейскі расклад, гэтага званка магло б і ня быць.
І найбольш пацьвярджае гэта справа Паўла Шарамета. Я хацеў бы нагадаць, што Ельцын не адразу заняў, як Вы сказалі, “рашучую” пазыцыю і Шарамет адсяцеў дастаткова працяглы час у Гарадзенскім СІЗА.
На вялікі жаль, гэтым і вычэрпваецца тэма станоўчых расейска -беларускіх адносінаў. Бо больш знакавымі зьяўляюцца візыт Чарнамырдзіна, Селязьнёва і Строева ў лістападзе 1996 году і падтрымка лукашэнкаўскага “рэфэрэндуму”, навогул, абавязковая падтрымка Лукашэнкі ў крытычныя для яго моманты. Ўсё гэта не выпадкова.
Я цалкам пагаджаюся з тым камэнтаром, які даў мой суразмоўца. Адзінае, ў чым я хацеў бы яму рэзка запярэчыць – ён ужыў такую фразу “непрадказальнасьць Аляксандра Лукашэнкі”. Мне здаецца, мы самі пачынаем ствараць пэўныя міты, і пачынаем верыць у тое, што навогул неверагодна для любога чалавека, які ведае Аляксандра Лукашэнку асабіста ці проста цікавіцца палітыкай.
Дык вось – дзейнасьць Лукашэнкі абсалютна прадказальная. І ён гэта засьведчыў за апошнія сем гадоў. І такая ж прадказальнасьць ёсьць у адносінах да Ўладзімера Пуціна. У чым праблема пры правядзеньні прэзыдэнцкіх выбараў 2001 году? Ясна, што гэта ня будуць дэмакратычныя выбары. Але ж у Расеі складаецца такая ж сыстэма, як склалася ў нас за час кіраваньня Аляксандрам Лукашэнкам. Там таксама, я думаю, к канцу 2001 – пачатку 2002 году будзе сфармаваная досыць моцная вэртыкаль, і будзе ўсё тое, што характарызуе сёньняшнюю Беларусь. І ў беларускага грамадзства ёсьць, мусіць, апошні шанец паспрабаваць вярнуцца хаця б у 1994 год.
Правільна сказана, што толькі ўмоўна можна назваць усіх кандыдатаў, якія разглядаюцца апазыцыяй – дэмакратамі. Гэта ўсё – людзі, якія паходзяць з намэнклятуры. Але ж сёньня задача і беларускай апазыцыі, і беларускага грамадзтва – паспрабаваць выкарыстаць шанец. Выкарыстаць яго вельмі цяжка”.
(Навумчык: ) “Вярну сваіх суразмоўцаў да публікацыі Пятра Марцава ў БДГ. Ананімны прэтэндэнт заяўляе: “Палітычна гэта павінен быць саюз, накіраваны на Усход. І Беларусь павінна выканаць ролю палітычнага партнэра, які ня будзе мець ядзернай зброі, але верагоднасьць зьяўленьня якой павінна прасочвацца. Такі палітычны саюз новы беларускі прэзыдэнт можа і павінен абяцаць.
На тэрыторыі Беларусі і цяпер месьцяцца расейскія ваенныя аб’екты. Уявіце сабе, што будзе, калі зьявяцца аб’екты ядзерныя – які міжнародны імідж займее Беларусь у такім выпадку?”
(Максімюк: ) “Усё ж такі, тое, што Беларусь, прынамсі фармальна, зьяўляецца незалежнай дзяржавай, яна сябра ААН і гэтак далей, сьведчыць, што пэўныя глабальныя рэчы застаюцца нязьменнымі. І гэта нават непадуладна Крамлю. А менавіта тое, што ўключыць Беларусь ў склад Расеі і ўвесьці ядзерную зброю. Тут ёсьць бар’ер, які пастаўлены міжнароднымі пагадненьнямі. Сытуацыя зьмены палітычнага і геапалітычнага статусу Беларусі тут не ўваходзіць у гульню гэтую.
Існуе іншая праблема. Важна адзначыць, што беларускае палітычнае грамадзтва не структурызаванае, і яно, хутчэй за ўсё, будзе галасаваць на нейкі сымбаль, за таго, хто пэрсаніфікуе прагу да пераменаў сытуацыі ў Беларусі, чымсьці дэмакратычныя каштоўнасьці, ці каштоўнасьці эўрапейскага вектару.
Гадоў сем таму два дэмакратычныя кандыдаты, Пазьняк ды Шушкевіч, узялі прыблізна 20 % галасоў. Я баюся, што з таго часу і пры такой палітыцы кандыдат, які б арыентаваўся менавіта на эўрапейскі вэктар, на інтэграцыю з Эўропай, ён сабраў бы значна меней галасоў. Ну, пэўна, больш чым 10 %. Гэтага абсалютна не хапае, каб выйсьці ў другі тур і пагуляць супраць Лукашэнкі, - гэтага эўрапейскага вэктару хапае, каб мець добрую парлямэнцкую рэпрэзэнтацыю пры ўмове свабодных і справядлівых выбараў. Для гульні ж у прэзыдэнцкіх выбарах, дзе трэба набраць 50 адсоткаў – гэтага замала.
А таму, на мой погдяд, і сама аб’яднаная апазыцыя зразумела, што лёзунгі пра аб’яднаньне з Эўропай павінныя адысьці на задні плян у гэтай кампаніі”.
(Сіўчык: ) “Мне здаецца, што праграму, надрукаваную, у БДГ – яе ж і рэалізуе Аляксандар Лукашэнка. І больш таго: мне здаецца, што гэты ўсходне-палітычны фактар, і такія дурасьці кшталту вяртаньня ядзернай зброі на тэрыторыю Беларусі, -- а гэта рэч не жартаўлівая і вядзе да вельмі сур’ёзных палітычных падзеяў, -- якраз гэта і рэалізоўваецца Аляксандрам Лукашэнкам. Так што можа быць нават такая вэрсія, што можа быць ён даваў інтэрвію БДГ?”.
(Навумчык: ) “Некаторыя назіральнікі, аналізуючы ўзаемаадносіны Беларусі і Расеі, зьвяртаюць увагу на апошнія дасьледваньні сацыёлагаў. Паводле дасьледваньняў НІСПД (інстытут Манаева), калі у чэрвені 97 году у Беларусі за саюз дзяржаваў, аб’яднаных у адну дзяржаву, былі згодныя прагаласаваць 632 рэспандэнты з паўтары тысячы, дык у кастрычніку летась – ўжо 942, што на 15 адсоткаў болей. Вядома, можна аспрэчваць такія прапорцыі, але тут істотныя высновы.
Некаторыя аналітыкі – як, скажам, палітоляг Уладзімер Дорахаў у апошняй перадачы Юрыя Дракахруста “На доўгім шляху” -- зьвязваюць гэта з прыходам Пуціна, чый стыль кіраўніцтва падаецца частцы беларусаў прывабным. А ці не здаецца вам, што такая дынаміка – вынік таго, што на пэўным этапе – а менавіта зь сярэдзіны 99 году – беларуская апазыцыя зьменшыла тлумачальную працу сярод насельніцтва ў дачыненьні да рэальных плянаў Раеі, і гэта якраз тое, чым заўсёды вызначаўся БНФ?”
(Сіўчык: ) “Па-першае, што я хацеў бы сказаць, - сацыялягічныя дасьледваньні ёсьць розныя. У нас ёсьць сацыялягічныя дасьледваньні на сёньняшні момант, дзе не адзначаецца павелічэньне колькасьці прыхільнікаў саюзу Расеі з Беларусьсю. І нават – нгаадварот. Бо ёсьць аб’ектыўнае расчараваньне людзей як у палітыцы Лукашэнкі, гэтак і ва ўсіх гэтых інтэграцыйных гульнях. Людзі ў Беларусі сталі жыць бядней. Але з чым я пагаджаюся – дык з тым, што і БНФ, і іншыя партыі і арганізацыі, якія арыентаваліся заўсёды на Беларусь, у апошнія гады сапраўды зьменшылі і аб’ёмы інфармацыі (я маю на ўвазе ў першую чаргу ўлёткі, бо масавых сродкаў інфармацыі ў нас няма) і стала значна менш акцыяў, якія мелі антыімпэрскі характар”.
(Максімюк: ) “Так, сапраўды. Гэтай працы зьменшыла, праўда, Лукашэнка вельмі абмежаваў поле манэўру для апазыцыі, пазбавіўшы яе доступу да СМІ, і тут нічога іншага не зробіш. Тут трэба даходзіць да выбаршчыка з тлумачальнай працай непасрэдна. Не праз радыё, не праз тэлебачаньне, а менавіта праз выбарчыя сустрэчы з жывымі людзьмі”.
(Навумчык: ) “У зьвязку з гэтым. У жніўні 1994 году, калі толькі яшчэ абраны прэзыдэнтам Аляксандар Лукашэнка даваў інтэрвію расейскаму журналісты Андрэю Каравулаву, на пытаньне – “А што ў вас там за такі Пазьняк?” – ён, Лукашэнка, адказаў прыблізна гэтак, цытую па памяці: “Як бы я ні ставіўся да Пазьняка ці да ягоных думак наконт маёй палітыкі, я як прэзыдэнт вымушаны ўлічваць, што за ім - мільён выбаршчыкаў”. Меліся на ўвазе людзі, якія маюць свае погляды ў тым ліку і на інтэграцыю з Расеяй. Ну, як Лукашэнка ўлічваў гэтыя меркаваньні – гэта іншая справа. Важна тое, што расейскае грамадзтва гэта пачула, і пачулі гэта ў Крамлі. Ці не падаецца Вам, што апазыцыя губляе нейкія вельмі істотныя ідэйныя каштоўнасьці, не выстаўляючы кандыдата з выразна не-прарасейскай пазыцыяй?”
(Сіўчык: ) “Вельмі складанае пытаньне, на якое няма ва ўсіх аднолькавага адказу. Я паспрабую адказаць толькі ад свайго імя. Я лічу, што будзе вельмі цяжкая сытуацыя, і адзінае, што рэальна можна зрабіць у нашай краіне, – гэта паспрабаваць вярнуцца да беларускай дзяржаўнасьці празь вяртаньне да сытуацыі 1994 году. Я ня бачу варыянтаў, каб былі скарыстаныя галасы мільёну людзей. А гэты мільён у Беларусі застаўся, ён ў прынцыпе пры нармальнай працы каманды мог бы прагаласаваць за прадстаўніка менавіта палітычнай апазыцыі, які б выступаў з рэзкай празаходняй праграмай, разьлічанай на інтэграцыю з Захадам, далучэньне да эўрапейскіх структураў.
Мільён галасоў можна было б сабраць нават у сёньняшняй рэальнай Беларусі. Але з гэтым мільёнам ніхто б не стаў лічыцца. Як, на вялікі жаль, не лічыўся ў сваёй палітыцы Аляксандар Лукашэнка з воляй тых выбаршчыкаў, якія галасавалі ў 1994 годзе за Зянона Пазьняка і Станіслава Шушкевіча. Больш за тое. Усім вядома, што пры абыходах кватэраў – і сацыялягічныя апытаньні гэта пацьвярджалі – вельмі вялікая колькасьць людзей выбіралі паміж Лукашэнкам і Пазьняком. У пэўнай ступені іх электарат у 1994 годзе перакрыжоўваўся. Але ж з гэтымі людзьмі ніхто не лічыўся. Таму на сёньняшні дзень аб’яднанай дэмакратычнай апазыцыі ў Беларусі ўсё ж трэба вырашаць прагматычныя задачы, якія могуць дазволіць перайсьці да іншай сытуацыі. Краіне сапраўды патрэбныя перамены. І перамены гэтыя немагчыма дасягнуць “лабавой атакай”.