У перадачы бяруць удзел палітык, галоўны рэдактар газэты “Згода” Аляксей Кароль і прадпрымальнік, прэзыдэнт нефармальнага грамадзкага аб’яднаньня “Міжнародная сярэднявечная ліга” Ігар Міхно.
Сярод тэмаў гутаркі – рыцарства: ці захаваліся ягоныя традыцыі ў сучаснай палітыцы?
Мінулы тыдзень на Беларусі атрымаўся досыць запамінальным. Былі распачатыя гучныя крымінальныя справы супраць кіраўніка беларускай чыгункі Рахманька, дырэктара буйнога прадпрыемства Атлянт Калугіна, шэрагу іншых прадстаўнікоў дырэктарскага корпусу. На працэсе групы Ігнатовіча ў сувязі са справай Зьмітра Завадзкага прагучала імя былога генэральнага пракурора Беларусі Бажэлкі, які можа быць выкліканы ў суд у якасьці сьведкі. На Менскім трактарным заводзе быў разгромлены офіс Свабоднага прафсаюзу. Міністэрства юстыцыі распачало празь Вярхоўны суд працэдуру ліквідацыі Задзіночаньня беларускіх студэнтаў. Усё гэта падзеі, так бы мовіць, яскрава нэгатыўнага пляну. Але ж былі падзеі і стваральныя.
Мы выбралі суразмоўцамі ўдзельнікаў падзеяў рознага маштабу і кірунку. Гэта ініцыятар стварэньня новай Сацыял-дэмакратычнай партыі – БСДП, галоўны рэдактар газэты “Згода” Аляксей Кароль і супрацоўнік прыватнай прадпрымальніцкай фірмы Ігар Міхно, які тыдзень таму быў абраны прэзыдэнтам нефармальнай Міжнароднай сярэднявечнай лігі. Аб тым, што гэта за Ліга – крыху пазьней. Скажу толькі, што Ігар Міхно быў арганізатарам і браў удзел у шэрагу рыцарскіх турніраў альбо фэстаў – у прыватнасьці, у Наваградку. А зараз пераходзім ды пытаньняў.
(Тарас: ) “Чым быў адметны для вас мінулы тыдзень у асабістым альбо прафэсійным пляне?”
(Кароль: ) “Што да асабістага жыцьця, дык прыкметных падзеяў не было. І гэта добра, а што тычыцца прафэсійнага жыцьця, дык яно йшло ў дзьвюх вымярэньнях: гэта праца як палітоляга, як журналіста ў газэце і ў палітыцы. Тут сапраўды ёсьць адметная падзея. Гэта зьезд 2 сьнежня – зьезд БСДП.
Старшыня БСДП “Народная Грамада” Мікола Статкевіч сказаў, што гэта проста частка ягонай партыі адкалолася і зьбіраецца ў будучым увайсьці ў Беларускую сацыял-дэмакратычную Грамаду начале з Шушкевічам. Ці так гэта? Ці размова ідзе ўсё-ткі пра самастойную новую партыю. Размова ідзе пра ўстаноўчы зьезд Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі, але на базе арганізацыяў БСДП “Народная Грамада”, якія былі нездаволеныя арганізацыйнай палітыкай і тактыкай у гэтай партыі. Так што гэта самастойны зьезд.
Што да ўваходжаньня ў БСДГ – дык наадварот, ствараецца самастойная партыя, якая разглядае гэтую падзею пэўным чынам як прамежкавы этап дзеля таго, каб вырашыць галоўную задачу сучаснага моманту, а менавіта – аб’яднаньне сацыял-дэмакратычных сілаў, аб’яднаньне сацыял-дэмакратычных партыяў. Безумоўна, гэта працэс не аднаго дня, але пэўныя размовы, пэўныя перамовы і рашэньні БСДГ прыянтыя ўжо на зьездзе 25-га лістапада. Яны ўхвалілі ідэю аб’яднаньня і прынялі рашэньне аб стварэньні рабочай групы”.
(Міхно: ) “Мінулы тыдзень у мяне быў вельмі падобны да тыдня спадара Караля. Ну, ідзе нармальнае жыцьцё, штодзённая праца. Адбыўся устаноўчы сойм нашай лігі. Удалося сабраць людзей з шасьці краінаў – зь дзясятку сярэднявечных і рыцарскіх клюбаў. І гэта вельмі важная справа для нас. Гэта арганізацыя новага кшталту. Мы спадзяемся, што зусім іншы культурніцкі якасны ўзровень нават у агульным пляне зьявіцца ў нашых краінах”.
(Тарас: ) “Раскажыце больш падрабязна пра вашую лігу. Сярод акцыяў 2002 году БелаПАН згадвае рэканструкцыю лядовага пабоішча на Чудзкім возеры, сярэднявечны фэст у мястэчку Цэсіс у Латвіі і ў Наваградку. Чым цікавая беларусам, скажам, бітва на Чудзкім возеры? І ці ёсьць у далейшых плянах рэканструкцыя, бітвы пад Зялёным Гаем альбо Аршанскай бітвы?”
(Міхно: ) “Галоўны прынцып нашай арганізацыі – гэта гістарычная рэканструкцыя культуры 9-га – 16-га стагодзьдзяў. І геаграфічна культурны рэгіён, які нас цікавіць, можна акрэсьліць так – гэта тэрыторыя, на якой засяляліся балцкія, славянскія, вугра-фінскія, цюркскія плямёны і на якіх пасьля зьявіліся дзяржаўныя ўтварэньні Літвы, Русі, Польшчы, землі Прусіі, Лівоніі, Скандынавіі. Гэта, на наш погляд, тыя краіны, якія гістарычна ўплывалі на падзеі ва ўсім рэгіёне. Таму ў нас існуе вялікая цікавасьць адзін да аднаго.
На тым самым Лядовым пабоішчы была і Русь, былі эсты, балты. Таму для клюбаў, якія цікавяцца 13-м стагодзьдзем, гэта вельмі цікавая падзея. Там упершыню будзе спроба ў нашым рэгіёне зладзіць рэканструкцыю бітвы. Не інсцэніроўку, калі дадумваюцца нейкія невядомыя, ці не апісаныя моманты, дазваляецца нешта ў стылі “фэнтэзі” нават, а менавіта рэканструкцыю. Гэта значыць, што будуць выстаўляцца атрады і г.д.
Калі мы пачалі займацца культурай, мы заўважылі, якія моцныя гістарычныя сувязі ў нашым рэгіёне, і таму зараз мы хацелі б пабурыць існуючыя межы і заняцца ўвасабленьнем сваёй творчасьці.
Што тычыцца Грунвальдзкай бітвы альбо бітвы пад Зялёным Гаем, то рэканструкцыя адбываецца ўжо гадоў дзесяць у Польшчы. Таму мы можам на тэрыторыі нашай краіны толькі сьвяткаваць, але каб узяць удзел у рэканструкцыі, трэба ехаць у Польшчу. Там зьбіраюцца, па ацэнках відавочцаў, 30-35 тысячаў толькі гледачоў і каля 1000 – рыцараў багата зь якіх краінаў. Пастаянна прысутнічае дэлегацыя беларусаў – яна трэцяя па колькасьці пасьля палякаў і чэхаў”.
(Тарас: ) “Наколькі я разумею, размова ідзе пра прапаганду беларускай, ды й ня толькі беларускай, мінуўшчыны – свайго роду выхаваньне патрыятызму?”
(Міхно: ) “Натуральна. Бо, на мой пагляд, вырабіць сабе дакладную копію ўзбраеньня, пашыць сабе тыя рэчы, якія былі ў сярэднявеччы, сабраўшыся нейкім гуртом і жыць разам нейкі час у “сярэднявеччы” – гэта менавіта азначае перажыць тыя самыя эмоцыі і пачуцьці. І натуральна, што яны хутка не праходзяць.
Дарэчы, сярод прыярытэтных імпрэзаў вы назвалі тры – чамусьці ў БелаПАН не згадвае чацьверты прыярытэт. Гэта Выбарг у Расеі. А ўсяго прыярытэтных імпрэзаў недзе зь дзясятак. І менавіта на гэтыя мэты яны і ськіраваныя. У тым самым Выбаргу – адзіны ў Расеі рыцарскі замак, які знаходзіцца на выспе, і ў моманты, калі непатрэбная прыстунасьць гледчаоў, яны туды не дапускаюцца. Тое самае адбываецца і ў эстонскіх летніках, якія прысьвечаныя культуры вікінгаў. Там гатуецца ежа і г.д.”
(Тарас: ) “А наколькі, сп. Кароль, вы лічыце цікавай і пэрспэктыўнай прапаганду гераічнага мінулага Беларусі ў такіх формах? Некалі, напрыканцы 80-х, я памятаю, была сапраўдная хваля гэтак званага нефармальнага руху. Тады шмат было нефармальных арганізацыяў – у тым ліку, і тых, што цікавіліся серэднявеччам. Былі і гэтак званыя “талкіеністы”, якія фанатычна любілі творчасьць аўтара славутага “Уладара кольцаў” брытанскага пісьменьніка Толкіена. Ці можна казаць, што зараз мы назіраем у Беларусі як бы другую хвалю?”
(Кароль: ) “У мяне трохі іншы погляд на гэтыя падзеі. Як гэта ні парадаксальна, але часы перакрыдоўваюцца ў нашай памяці. І тое, што Вы называеце “другой хваляй”, магчыма, вынікае зь неабходнасьці захаваць тую “першую хвалю”, якая, па сутнасьці, у сучасных умовах, пад уціскам палітыкі, якая праводзіцца афіцыйнымі ўладамі, можа зьнікнуць. Бо гэта палітыка супраць памяці.
Я ведаю шмат прыкладаў, калі нават у падручніках для школьнікаў падчас іх напісаньня праводзіцца пэўная цэнзура і здымаецца ўсё, што нагадвае пра беларускасьць – у тым ліку і Грунвальд, у тым ліку і вершы Арсеньневай; і нават ужо вершы Гілевіча не падыходзяць для падручнікаў у пачатковай школе.
Таму тое, што робіць Ігар Міхно, тое, што робяць тыя апантаныя мінуўшчынай людзі – яно вельмі важнае для дня сёньняшняга, для захаваньня гістарчынай памяці і выхаваньня патрыятызму. Гэта вельмі дзіўна, калі ў краіне, якая называецца Беларусь, пад словам “патрыятызм” разумеюцца прыхільнасьці да гістарычнай спадчыны іншай дзяржавы. І ў гэтым сэнсе, адбудова дэмакратыі ў нашай краіне ёсьць яшчэ і аднаўленьнем гістарычнай памяці. І тут ёсьць і зваротная сувязь: аднаўленьне гістарычнай памяці служыць разьвіцьцю дэмакратычных тэндэнцыяў”.
(Тарас: ) “Дзякуй, спадар Кароль! І ў пацьверджаньне вашых словаў можна дадаць падзеі мінулага тыдня, калі адзначалася 81-я гадавіна Слуцкага паўстаньня, альбо Слуцкага збройнага чыну. Гэтая падзея – адна з важнейшых у гісторыі ня толькі сучаснай гісторыі Беларусі, але ў гісторыі супраціву бальшавізму. Як заўсёды, гадавіна Слуцкага збройнага чыну шырока адзначалася ў асяродку беларускай дыяспары на Захадзе. Старшыня Рады БНР Івонка Сурвіла распаўсюдзіла зварот у сувязі з гадавінай гістарычнай падзеі да беларускае моладзі. Ён гучаў на хвалях Свабоды. А ў самой Беларусі гадавіну нешматлюднымі акцыямі сябры менавіта моладзевага руху “Зубр” – у Магілеве і ў Барысаве. У Барысаве, напрыклад, былі вывешаныя бел-чырвона-белыя сьцягі. Натуральна, што гэтая акцыя, як і сама гадавіна паўстаньня былі абыйдзеныя маўчаньнем у афіцыйнай прэсе. Ну, і канечне, гаворачы пра гістарычную памяць, нельга не згадаць Курапаты, дзе гэтую памяць бароняць маладыя валанцёры.
Але зьменім тэму. Сп. Міхно, ці захоўваюцца, на Вашую думку, нейкім чынам традыцыі рыцарства ў сучасным беларускім грамадзтве? Вось некалі ў савецкіх газэтах была нават дыскусія – ці засталіся сярод мужчынаў сапраўдныя рыцары? Гэта, канечне, абсалютна парымітыўны падыход. А ўсё-ткі, якія рысы былі ўласьцівыя рыцарам, і што цяпер засталося альбо можа быць узятае ў спадчыну з сярэднявечча?
(Міхно: ) “Тыя рысы, якія былі прынятыя сярод эўрапейскага рыцарства, былі распаўсюджаныя і сярод нашых рыцараў. Былі некаторыя асаблівасьці, зыходзячы з таго, што некаторыя гэральдычныя рэчы да нас прыйшлі пазьней (скажам, толькі за Вітаўтам зьявілася нейкая ўпарадкаваная гэральдычняа сыстэма), вялікія сувязі былі з Каралеўствам Польскім, але тым ня менш, гэтае паняцьце адзінае ў Эўропе.
Што тычыцца сучаснасьці – я лічу, што ў сярэднявеччы было ўсякае. Усе мы людзі розныя, з рознымі рысамі характару. І розныя падзеі можа ацэньваць па-рознаму – кожны мае сваё меркаваньне. Малады чалавек, ці не малады, які пачынае займацца сярэднявечнай культурай, ён ставіць сабе нейкія мэты і ў душы акрэсьлівае для сябе нейкія маральныя пастулаты. А ўжо выконвае ён іх, ці не выконвае…
Я лічу, што жыцьцё ёсьць жыцьцё. І ня трэба ні ідэалізацыі, ні таксама нейкага прыніжэньня. Што да нейкіх гістарычных падзеяў – мы хочам займацца гісторыяй і культурай сярэдніх вякоў і грунтуемся ў сваіх дзеньнях менавіта на тых прынцыпах, што былі тады. Гэта значыць, што і стасункі паміж нашымі сябрамі з розных краінаў таксама. Мы разумеем, што за некалькі сотняў гадоў сытуацыя шмат у чым зьмянілася і ёсьць розныя палітычныя супярэчнасьці паміж дзяржавамі. Тым ян менш, мы – калегі, і на ўсіх нашых сустрэчах мы сябры. І нават калі мы рэканструюем нейкія бітвы, дзе мы граем ворагаў, усё адно мы сябры”.
(Тарас: ) “А ці можна казаць сёньня пра само паняцьце “рыцарства” ў палітыцы – я маю на ўвазе, ва ўзаемаадносінах паміж паліткамі?”
(Кароль: ) “Я думаю, што як вобразнае паняцьце яго ўжываць можна. Але што да рыцарства ў палітыцы – палітыка сярэднявечча, гэта, скажам, Макіявэлі. І на жаль, палітыка ў гэтым сэнсе, традыцыі макіявэлізму не адышлі ў мінулае. Яны існуюць і ў сучаснай палітыцы. І найбольш праявы гэтай палітыкі сілы, інтрыгі, падману бачныя на этапах пераходу ад таталітарнай сыстэмы да дэмакратычнай. І нездарма на зьмену той сілавой палітыцы прыйшла палітыка дэмакратычная. Яна больш чыстая ў сваёй маральнай аснове, у этычных прынцыпах.
Чалавек ёсьць чалавек – істота досыць слабая, і павінна быць такая арганізацыя і такая працэдура, якая стымулюе маральнасьць палітыкі і арыентацыю на балянс інтарэсаў розных сацыяльных прафэсійных групаў, балянс інтарэсаў грамадзтва”.
(Тарас: ) “Якія падзеі былі найбольш важнымі для вас у цяперашнім жыцьці Беларусі на мінулым тыдні?”
(Міхно: ) “Найбольшую ўвагу на гэтым тыдні я зьвярнуў на кінафэст “Лістапад” у Менску. Наагул, у нас і сямейная такая традыцыя, што мы страліся наведваць фільмы, якія нам спадабаліся, хаця б проста прачытаўшы сьпіс, і у ранейшыя гады. Ну, а ў чаканьнях вельмі цікава мне будзе пасачыць за 14-м віцебскім міжнародным харэграфічным фэстам”.
(Кароль: ) “Я б не сказаў, што гэта была вельмі гучная падзея – але з улікам маіх прафэсійных інтарэсаў я б адзначыў візыт Лукашэнкі ў Маскву і ягоную сустрэчу з Пуціным, тую самую трохгадзінную размову. Я ня думаю, што гаворка ўсе тры гадзіны йшла менавіта пра інтэграцыю, пра адносіны Расеі і Беларусі. Думаю, што высьвятляліся іншыя пытаньні – пасьлявыбарчай сытуацыі, тое, што ня йшло гучна ў эфір і не атрымала камэнтару. Але вельмі прыкметна тое, што расейскія СМІ вылучылі менавіта аспэкт інтэграцыі, саюзны аспэкт.
І гэтае пытаньне ня можа нас не хваляваць, таму што тэма сувэрэнітэту Беларусі гучала менавіта ў нашай сёньняшняй размове. Гэта тэма існаваньня Беларусі ў нармальных стасунках зь іншымі дзяржавамі. І на мой погляд, ёсьць усе падставы, каб непакоіцца аб будучыні…
У сучасных умовах ёсьць пэўнае спадзяваньне, што не ўсе расейскія палітыкі, і асабліва, скажам, фінансава-прамысловыя колы хацелі б паглынаньня Расеяй Беларусі. І задача беларускіх палітыкаў – весьці дыялёг з расейскімі палітыкамі, якія разумеюць неабходнасьць захаваньня сувэрэннай Беларусі і адбудовы зь ёй адносінаў на падставе нармальных добрасуседзкіх стасункаў дзьвюх незалежных краінаў”.
Паколькі мы загаварылі пра сустрэчу ў Маскве, пра гэты саміт у Маскве – у тым ліку кіраўнікоў дзяржаваў СНД, то мы такім чынам перайшлі да міжнародных падзеяў. Таму наступнае пытаньне – што прыцягнула вашую ўвагу з падзеяў мінулага тыдня за мяжой – падзеі ў Афганістане, юбілейны саміт СНД, альбо нейкія іншыя падзеі?
(Кароль: ) “Афганскія падзеі імкліва імкліва зьмянілі сытуацыю паміж ЗША і Расеяй. Па першым часе яны адцягнулі ўвагу ад палітычных працэсаў у Беларусі, ад сытуацыі з рэжымам, які тут існуе, ад сфальшаванай перамогі на выбарах Лукашэнкі і тэндэнцыяў, якія нам пагражаюць. І вось праекцыя адносінаў Расеі і ЗША адгукнецца, відавочна, і на палітыцы Беларусі і адносінах да Беларусі. Я думаю, ёсьць падставы для аптымізму ў тым, што адносіны ЗША і Расеі паўплываюць на палітыку Лукашэнкі. Можа скласьціся пэўная сытуацыя, калі працэс дэмакратызацыі будзе праходзіць у Беларусі ў лепшых умовах.
Бо я адзначаю істотную рысу ў разьвіьці пераменаў, разьвіцьці сацыяльных зрухаў у Беларусі. Гэта імпульс звонку. Такім вонкавым імпульсам можа стаць уплыў Расеі на рэжым і уплыў ЗША на рэжым”.
Адразу пасьля перабудовы там адной зь першых узьнікла менавіта сацыял-дэмакратычная партыя. Міхаіл Гарбачоў днямі заявіў, што зьбіраецца стварыць моцны сацыял-дэмакратычны рух. Гэта ня першая такая заява. Але ж моцных сацыял-дэмакратычных арганізацыяў у Расеі дагэтуль няма. У чым прычына? І ці будуць узаемадзейнічаць беларускія сацыял-дэмакраты з расейскімі?
(Кароль: ) “Вы правільна адзначылі, што ў Расеі моцных сацыял-дэмакратычных партыяў няма, як няма руху. І тыя намаганьні, якія прыкладае Гарбачоў да аб’яднаньня, грунтуюцца на разуменьні, што гэта магутная ідэя, якая больш адпавядае менталітэту народу, які выходзіць з таталітарнага рэжыму. Я маю на ўвазе патэрналісцкія тэндэнцыі і спадзяваньні. У Расеі сацыял-дэмакратычная тэндэнцыя як бы разыйшлася – крыху ёсьць у “Яблыка”, крыху ў лібералаў.
Што да Беларусі, у нас становішча сацыял-дэмакратыі, нават той факт, што існуе некалькі партыяў сацыял-дэмакратычнай арыентацыі, сьведчыць аб адпаведнасьці тактыкі і палітыкі беларускіх сацыял-дэмакратаў стану грамадзтву. Відавочная неабходнасьць аб’яднаньня гэтых сілаў, і ня толькі партыяў сацыял-дэмакратычнага накірунку, але іншых партыяў, для разьвіцьця якіх ніколі не было нармальных умоваў. Напрыклад, у Расеі яны ўсё-ткі былі і ёсьць. Нам даводзіцца жыць і працаваць у рэальных умовах. І адна з задачаў гэтага моманту – аб’яднаньне тых сілаў, якія ўжо вызначылі сваю актыўную пазыцыю”.
А што вам найбольш запомнілася зь міжнародных падзеяў тыдня?
(Міхно: ) “Апошнім часам найчасьцей сачу за падзеямі ў Афганістане. Напэўна, яны перакрываюць усё астатняе. Але што цікавіць, найперш, мяне – праз усе ваенныя падзеі – гэта ўзаемадзеяньне культураў: нейкага кансэрватызму, рэлігійных праяваў і эўрапейскага падыходу. Гэта, калі можна так сказаць, параўнаньне розных падыходаў, розных мысьленьняў, розных сьветаў, і мне вельмі цікава сачыць, як гэта адбываецца. Бо вайна вайной, але Эўропа з Амэрыкай наладжваюць адну за адной сустрэчы, стараюцца ладзіць. У той самы час, ёсьць іншы сьвет, ёсьць свой тэлеканал – Аль-Джазіра. Пакістан пэўным чынам выказвае інтарэсы талібаў, іншых афганскіх груповак.
Асабліва мяне цікавіць, што адбудзецца з аднаўленьнем статуяў Буды, зьнішчаных талібамі. Зноў жа цікавая культурная праява – у Швэйцарыі на гэта грошы пачалі зьбіраць. Мяне гэта найбольш цікавіць. Бо жыцьцё ёсьць жыцьцё – гэта й вайна, і каханьне. Але культурныя праявы, творчы аспект – вось гэта цікава, бо мне здаецца, жыць дзеля творчасьці трэба”.