Удзельнічаюць: расейскі праваабаронца, прэзыдэнт фонду “Галоснасьць”
Сяргей Грыгар’янц і журналіст Аляксандар Старыкевіч.
(эфір 02.13.2000)
Аўтар і вядучы: Сяргей Навумчык
Пачнем цытатай з паведамленьня, якое днямі прагучала па беларускім тэлебачаньні.
“Аляксандар Лукашэнка прыняў з дакладам старшыню КГБ Мацкевіча. Лукашэнка
запатрабаваў ад КГБ ва ўзаемадзеяньні зь іншымі праваахоўнымі ворганамі
зрабіць больш жорсткай працу па недапушчэньню розных экстрэмісцкіх праяваў,
здольных дэстабілізаваць сытуацыю”. Здавалася б, больш “жорсткай працы”
у дачыненьні да апазыцыі з боку спэцслужбаў эўрапейскай краіны чакаць нельга
– але вось трэба “больш”.
Сёньня мы пагаворым пра спэцслужбы, якія у палітычным жыцьці Беларусі
даўно адыгрываюць істотную ролю, а ў суседняй Расеі – прыводзяць да ўлады
людзей ў пагонах.
Мае сёньняшнія суразмоўцы: Сяргей Грыгар’янц – у мінулым вядомы расейскі
дысыдэнт, рэдактар самвыдату, палітзьняволены (адсядзеў пры камуністах
дзевяць гадоў) – апошнім часам узначальвае расейскі фонд “Галоснасьць”.
Па ягонай ініцыятыве ў Маскве прайшлі сем канфэрэнцыяў “КГБ: учора, сёньня,
заўтра”. Менскі журналіст Аляксандр Старыкевіч некалькі месяцаў таму быў
адным з аўтараў цыклю перадачаў на тэму гісторыі разьвіцьця беларускіх
спэцслужбаў. А можа быць, лепш сказаць – гісторыі дэградацыі спэцслужбаў.
І пачнем мы вось зь якога пытаньня. Чым патлумачыць тое, што ў адрозьненьне
ад краінаў Усходняй Эўропы – Чэхіі, Польшчы, нават Літвы, Латвіі, Эстоніі,
дзе КГБ саступіў месца цывілізаваным спэцслужбам, – у Расеі і ў Беларусі
спэцслужбы захоўваюць небясьпечны для грамадзтва патэнцыял?”
(Грыгар’янц: ) “На самой справе, у краінах Цэнтральнай Эўропы і Ўсходняй
Эўропы, калі захоўваць агульнапрыняты падзел, працэс вызваленьня ад спэцслужбаў
адбываўся вельмі па-рознаму. Я ўжо не кажу пра тое, што цяпер пасьля шэрагу
публікацыяў таго, што нам удалося абагульніць з таго, што стала вядома,
– робіцца зразумела, што менавіта спэцслужбы на самой справе былі ініцыятарамі
пераменаў у Савецкім Саюзе. Адпаведна, яны і захапілі ў працэсе пераменаў
камандныя вышыні. Я б наогул сказаў, што вось цяпер, пры цяперашнім рэзкім
пагаршэньні становішча ў Расеі, можна сцьвярджаць, што ўсе апошнія 13 альбо
14 гадоў былі гадамі перабудовы зусім не краіны, а перабудовы КГБ. І гэтая
перабудова, задуманая Андропавым, цяпер пасьпяхова скончылася, і КГБ прыходзіць
ў Расеі да ўлады”.
(Старыкевіч: ) “Ролю спэцслужбаў у нашым грамадзтве нельга ні перабольшваць,
ні перамяншаць бо яна заўсёды даволі вялікая. У пэўнай ступені – так, сапраўды,
менавіта яны зьяўляліся рухавіком тых пераменаў, што адбываліся ў апошнія
10-15 гадоў у нашых краінах. Аднак, я думаю, казаць, што яны цалкам кантралявалі
гэты працэс – таксама не выпадае. Бо наўрад ці ў гэтым выпадку адбыўся
б развал СССР ды некаторыя іншыя рэчы.
Што тычыцца, чаму ў Расеі, ды й ў значнай ступені ў Беларусі ня ўдалося
замяніць КГБ на цывілізаваны варыянт, -- гэта пытаньне, на якое вельмі
цяжка адказваць. Тут, магчыма, варта было б зьвярнуцца да досьведу прыбалтыйскіх
ды ўсходнеэўрапейскіх краінаў, больш падрабязна яго вывучыць. Аднак, мне
падаецца, што ў дачыненьні да Беларусі адна з прычынаў – не была прапанаваная
тым спэцслужбам, таму, скажам гэтак, прагрэсіўнаму колу супрацоўнікаў (хаця
я разумею, што гэта даволі ўмоўнае выказваньне) – дык вось, прагрэсыўнаму
крылу спэцслужбаў не была прапанаваная прыймальная альтэрнатыва. Не была
прапанаваная іншая дзяржаўная ідэалёгія, якая б улічвала ў тым ліку і іх
інтарэсы”.
(Навумчык: ) “Дзякую, Аляксандар. І тады пытаньне да Сяргея Грыгар’янца:
як Вы лічыце, ці наогул магчымы быў бы такі варыянт, калі б дэмакраты,
дысыдэнты, да якіх Вы належалі і належыце, – пайшлі б на нейкае паразуменьне,
нейкі кампраміс са спэцслужбамі. Ці гэта наогул – тая структура, тыя людзі,
зь якімі немагчымы ніякі кампраміс?”.
(Грыгар’янц: ) “Найперш, я згодны са сваім апанэнтам, альбо саюзьнікам,
наконт таго, што канечне, падзеі ў Савецкім Саюзе не адбываліся паводле
нейкага загадзя зацьверджанага сцэнару, які б дакладна выконваўся. Канечне,
на самой справе шмат што адбывалася хаатычна. Аднак мы ведаем пра сустрэчу
кіраўнікоў спэцслужбаў Савецкага Саюзу і краінаў так званай “народнай дэмакратыі”
ў Польшчы ў 88-ым годзе. Тады было заплянавана дапамагчы прыйсьці да ўлады
ў сацыялістычных, пракамуністычных краінах, як яны казалі, “так званых
дэмакратаў”. Даць ім магчымасьць кіраваць эканомікай, фінансамі, сацыяльнай
сфэрай, і адначасна вывезьці, па магчымасьці, усе рэсурсы за мяжу. Захоўваць,
пры гэтым, кантроль над арміяй і спэцслужбамі. І такім чынам пераканаць
насельніцтва, што крызіс, які ў выніку ўсяго гэтага непазьбежна ўзьнікне,–
ёсьць сьледзтвам кіраваньня дэмакратаў. І што толькі кансэрватары са спэцслужбаў
зьяўляюцца той адзінай сілай, якую народу варта было б заклікаць ва ўладу.
Уласна кажучы, у Расеі менавіта так гэта і адбываецца. І ў той альбо
іншай ступені спроба ажыцьцяўленьня такога сцэнару назіралася і ў шмат
якіх іншых цэнтральна- і ўсходнеэўрапейскіх краінах.
Спэцслужбы, па-першае, ужо з адной той прычыны, што яны шмат што плянавалі
самі, і паводле свайго складу, мабільнасьці, сувязяў, фінансавых магчымасьцяў
– нашмат лепей падрыхтаваныя, чым любыя іншыя часткі грамадзтва. І ім проста
лягчэй было пераканаць. А што ім супрацьстаяла? Нешматлікія дысыдэнты,
якія клопатам таго ж КГБ сядзелі ў турмах альбо былі раскіданыя па ўсім
сьвеце. У выпадках, калі дэмакраты ўяўлялі рэальную пагрозу з пункту гледжаньня
спэцслужбаў, іх проста забівалі. Такое было і ў Расеі, і ў іншых постсавецкіх
краінах. На жаль, гэта часам здараецца і цяпер.
Той вынік, да якога мы цяпер прыйшлі ў Расеі, у Беларусі – ў значнай
ступені заканамерны і непазьбежны. Грамадзтва само па сабе ня здолела стварыць
нейкіх магутных дэмакратычных інстытутаў, якія абядналі б краіну і маглі
б перамагчы ў гэтым спаборніцтве”.
(Навумчык: ) “На хвалях нашага радыё мы ўжо даволі падрабязна распавядалі
пра дачыненьне расеійскіх спэцслужбаў да абраньня Лукашэнкі прэзыдэнтам
у 94 годзе. Зрэшты, мы толькі пацьвярджалі фактамі тое, што сам Лукашэнка
– прызнае. Нагадаю, што Лукашэнка абяцаў “навесьці парадак”. Цяпер у Беларусі
на ключавых пасадах – палкоўнікі ГБ. Вынік іх гаспадараньня – катастрафічныя
эканамічная і сацыяльная дэградацыя краіны. Высокі рэйтынг Пуціна – следзтва
чаканьняў ў расейскім грамадзтве новага парадку і спадзяваньняў, што менавіта
“людзі ў цывільным” яго забясьпечаць. Сяргей Іванавіч, ці ня бачыце Вы
тут перайманьне беларускага вопыту?”
(Грыгар’янц: ) “ Наогул, да ўсяго гэтага асяродка, блізкага да Пуціна,
“беларускі вопыт” уяўляецца вельмі карысным. Адзінае, чаму Расея, у тым
ліку і гэтыя колы, пракамуністычныя і зьвязаныя са спэцслужбамі, з некаторай
насьцярогаю ставяцца да зьбліжэньня зь Беларусяй – гэта тое, што беларускі
вопыт ім блізкі і цікавы. Ім непатрэбны сам Лукашэнка. Ім не патрэбная
канкурэнцыя нагэтулькі блізкага да іх паводле настрояў і нагэтулькі амбіцыйнага
лідара. Сам Лукашэнка, які імкнецца да зьбліжэньня з Расеяй – гэта для
гэтага асяродка не адзіная перашкода на шляху гэтага збліжэньня.
З другога боку, фэномэн Пуціна, я мяркую, значна больш складаны, як
складаней становішча ў Расеі ў параўнаньні з Беларусяй. Вылучыла і Лукашэнку,
і Пуціна, бясспрэчна, адно і тое ж агрэсыўнае кола спэцслужбаў. Кола, якое
імкнецца гэткім чынам вярнуцца да ўлады. Яно вярнулася ў Беларусі і вяртаецца
ў Расеі.
Хаця мне падаецца, што рэйтынг Пуціна, у адрозьненьні ад некаторай рэальнай
папулярнасьці Лукашэнкі, вельмі завышаны і штучны. Ва ўсялякім разе, апытаньні
грамадзкай думкі вядуцца вельмі неаб’ектыўна. Яны вядуцца звычайна па тэлефоне,
у буйных гарадох, і сярод тых, хто тэарэтычна быў згодны падтрымліваць
Пуціна.
Што ж тычыцца папулярнасьці Пуціна альбо блізкай да яго партыі “Мядзведзь”
на выбарах, дык я магу толькі распавесьці пра выпадкі, якія мы самі назіралі
падчас кантролю за выбарамі ў розных рэгіёнах Расеі. Напрыклад, вось такі
выпадак мы назіралі ў Дагестане. Там былі дзьве выбарчыя акругі – у Махачкале
і ў Буйнакску. У Буйнакску нядаўна падрывалі дамы, там страляюць, і людзі
баяцца выходзіць з кватэраў пасьля пяці гадзінаў вечара, пасьля закату
сонца. Дык вось, да пяці гадзінаў вечара там прагаласавала 25 адсоткаў
насельніцтва. А да 8 гадзінаў вечара, калі падводзіліся вынікі – “прагаласавла”
ужо 90 адсоткаў. Падобных выпадкаў неверагоднай фальсіфікацыі ў нас проста
шмат. І таму казаць сур’ёзна, што Пуцін зьяўляецца лідарам Расеі -- рэальным,
а не сфабрыкаваным, як бюлютэні, пададзеныя на яго карысьць – было б, скажам
гэтак, не зусім карэктна”.
(Навумчык: ) “Аляксандар, якія вынікі для Беларусі можа мець вось гэтае
рэзкае ўзьняцьце на паверхню супрацоўнікаў ГБ?”
(Старыкевіч: ) “ Ужо шмат часу гаворыцца і пішацца пра тое, што ў Беларусі
адпрацоўваюцца тыя палітычныя тэхналёгіі, якія потым выкарыстоўваюцца ў
Расеі. Сёньня мы назіраем, як гэта адбываецца. Вось давайце параўнаем Лукашэнку
і Пуціна. Абодва фантастычна выбухнулі сваім рэйтынгам літаральна на працягу
некалькіх месяцаў, хаця і былі амаль што невядомымі постацямі ў палітыцы.
Па-другое, гэты выбух рэйтынгу, што ў аднаго, што ў другога, зьвязаны выключна
з адной папулісцкай кампаніяй. У Лукашэнкі гэта была, нібыта, барацьба
з карупцыяй, у Пуціна – вайна ў Чачні. Хаця я мяркую, што Пуцін таксама
хутка абвесьціць “вайну” карупцыянэрам. Пытаньне толькі, калі гэта адбудзецца
– да выбараў, ці пасьля.
Нават у дробязях яны супадаюць. Усім вядомая фраза Пуціна пра тэрарыстаў,
якіх ён зьбіраецца “мочить в сортирах”. А Лукашэнка ў свой час заяўляў,
што ўсіх карупцыянэраў у 24 гадзіны адправіць у Гімалаі. Гэта – аднолькавыя
прыёмы. І вось тыя ж фальсыфікацыі, пра якія ўзадваў сп.Грыгар’янц, --
аналягічнае адбывалася на рэфэрэндумах і на выбарах у Беларусі ў 95-96
гадох. І сьпіс такіх параўнаньняў можна доўжыць бясконца.
Што тычыцца наступстваў для Беларусі… Па-першае, самыя горшыя наступствы
будуць для самой Расеі, бо яе чарговы раз спрабуюць пераўтварыць у гіганцкі
мілітарысцкі лягер, пабудаваны на імпэрскай ідэалёгіі. У гэтай сытуацыі
для Беларусі нічога добрага таксама не выпадае.
Іншая справа – як гэта атрымаецца на практыцы ў тых, хто сёньня спрабуе
вярнуць мінулае… Справа ў тым, што, калі ў свой час яны аддалі ініцыятыву
дэмакратам, каб тыя скампрамэтавалі сябе няўменьнем гаспадарыць, – дык
цяпер ініцыятыва зноў вяртаецца да гэтых людзей. І ўжо ім неабходна будзе
дэманстраваць здольнасьць да стваральнай, а не да разбуральнай працы. Гэта
– крышку іншае, і ёсьць сумненьні, што ў іх гэта атрымаецца”.
(Навумчык: ) У дзяржавах з устойлівымі дэмакратычнымі традыцыямі існуе
адпрацаваны мэханізм кантролю дзейнасьці спэцслужбаў. Гэта, найперш, парлямэнцкі
кантроль – але ў сёньняшняй Беларусі легітымны Вярхоўны Савет дзейнічае
ў паўпадпольлі, ягоны старшыня – фактычна, у эміграцыі. А навогул – ці
існуюць у постсавецкага грамадзтва нейкія рэальныя магчымасьці супрацьстаяць
антыдэмакратычным дзеяньням спэцслужбаў ?”
(Грыгар’янц: ) “На самой справе асноўная, хаця і ня вельмі магутная
абарона насельніцтва, гэта – галоснасьць. Прычым я тут нібыта крыху гуляю
словамі, бо маю на ўвазе, канечне, сродкі масавай інфармацыі. Маю на ўвазе
публікацыі, паколькі спэцслужбы заўсёды імкнуцца схавацца ад грамадзкасьці.
Але, з другога боку, шмат у якіх краінах, гэтак як і ў Расеі, створаныя
адмысловыя грамадзкія абяднаньні. І якраз наш фонд “Галоснасьць” правёў
у межах Цэнтру ў справах інфармацыі і аналізу спэцслужбаў сем гіганцкіх
канфэрэнцыяў.
Мы таксама пастаянна вядзем прыём грамадзянаў, якія пацярпелі ад дзеяньняў
спэцслужбаў і імкнемся ім дапамагчы. Мы сыстэматычна наладжваем “круглыя
сталы” юрыстаў з абмеркаваньнем ўжо існуючага заканадаўства, альбо законапраэктаў,
звязанаых з дзейнасьцю спэцслужбаў. І ў нейкіх выпадках нам удавалася паўплываць
на расейскі парлямэнт, унесьці нейкія карэктывы ў гэтыя законапраекты.
На самой справе, магчымасьці гэтыя невялікія, але – гэта звычайныя магчымасьці
грамадзтва. Напрыклад, у эўрапейскіх краінах яны аналягічныя. Іншая справа,
што самі па сабе суадносіны магутнасьці спэцслужбаў і грамадзтва – розныя”.
(Старыкевіч: ) “ Магчымасьці існуюць заўсёды. Іншая справа, што часам
мы іх дрэнна шукаем, і яшчэ горш выкарыстоўваем. Спадар Грыгар’янц крыху
раней казаў пра тое, што спэцслужбы крыху лепей падрыхтаваныя. Гэта, безумоўна,
так. І наогул, у гэтым двубоі рэакцыйных колаў ды рэфармісцкіх ( я маю
на ўвазе зараз ня толькі спэцслужбы, а наогул ўсіх, хто належыць да гэтых
двух палюсоў), – пераможа той, хто будзе лепш арганізаваны і лепш падрыхтаваны.
Пераможа мацнейшы. І тым, хто пацерпіць паразу, можна будзе спасылацца
на шэраг розных чыньнікаў, аб’ектыўных ды суб’ектыўных, але ўсё гэта будзе
толькі апраўданьнем. Пакуль што гэтая халодная вайна ў грамадзтве – ня
скончаная”.
Cяргей Навумчык, Прага
