3 сьнежня — юбілей у паэткі, эсэісткі і грамадзкай дзеячкі Дануты Бічэль. У створаным ёю гарадзенскім Музэі Максіма Багдановіча ў 80-90-я гады зьбіраліся ўсе дэмакратычныя сілы гораду, выходзіла самвыдатаўская газэта, ладзіліся літаратурныя сустрэчы зь непажаданымі для ўлады творцамі. У яе вершах — подых свабоды і нерушы беларускай мовы.
Сёньня паэтка — госьцяй «Вольнай студыі».
— Спадарыня Данута, напярэдадні вашага юбілею выйшла ў сьвет кніга польскага паэта-ксяндза Яна Твардоўскага «Разам з Табою», якую вы пераклалі супольна з Хрысьцінай Лялько. Гэта кніга паэтычных афарызмаў, кніга мысьляра, які ўмеў філязофію хрысьціянства выказаць праз мастацкія вобразы. Ян Твардоўскі вельмі папулярны ў сёньняшняй Польшчы. Ці будзе ён запатрабаваны беларускім чытачом?
— Калі я перакладала вершы Твардоўскага, то перш за ўсё думала пра нашых ксяндзоў, якія павінны гэта ведаць і чытаць. Мне здаецца, яны вельмі мала часу маюць на паэзію. Я падаравала кнігу сваім знаёмым ксяндзам, тым, у каго я спавядаюся, з кім у мяне ёсьць сяброўства. Яны захоплена чытаюць і проста ўдзячныя нам з Хрысьцінай Лялько. У Яна Твардоўскага вельмі яскрава паказана, што і ў дрэва ёсьць душа, і ў травы таксама, і ў жывёлаў усіх, і ў казюлек, якія поўзаюць. Ад гэтага я ішла. Але мне, як касьцельнаму чалавеку, было цікавае і другое. Верабейка, які ўваліўся ў сьвянцоную ваду, — таксама адзін з герояў Яна Твардоўскага. Я гэтыя гісторыі з птушкамі, якія залятаюць у касьцёл і потым проста гінуць там, перажывала і ў сваім жыцьці. А вось як Ян Твардоўскі зьвяртаецца да сьвятога Францішка з Асызу, і якія ў яго думкі пра мову (у нас тэма мовы — галоўная): «Сьвяты Францішак, апякуне заолягаў і арнітолягаў, чаму рыкае зубр, алень трубіць, ліс скуголіць, вавёрка фыркае, чорны дрозд сьвішча, арол брэша, перапёлка пілікае, бакас хрыпіць, сінічка цінькае, голуб бубніць і буркуе, дрозд-рабіньнік папісквае, дзяркач скрыпіць, каўка лапоча, ластаўка шчабеча, жораў курлыкае, драфа сыкае, чалавек гаворыць, спявае і плача». Там вельмі важны фінал: «маўчаньне — гэта таксама мова». Бо калі мы гаворым з Богам — мы маўчым, і гэта самая яскравая мова.
— Яшчэ раней вы перакладалі паэзію Яна Паўла ІІ. Чым гэтыя два паэты падобныя і чым розьняцца?
— Яны падобныя тым, што яны ксяндзы. У іх не было сваіх сем’яў. Кожны мужчына стварае сям’ю: я, ты і нашы дзеці. У іх гэтага не было, і таму яны мелі сям’ю Езуса, сьвятую сям’ю — Марыя, Юзаф, Езус — і яны пры іх. А калі гаварыць пра розніцу... Ян Павал ІІ (ці Караль Вайтыла, што адно і тое ж), ён як бы беларускі паэт. Мне, як перакладчыцы, было таксама складана да яго падступіцца. Пакуль я не зачапілася за два вершы. Заўсёды, калі паэта вывучаеш, нейкі адзін радок дапамагае табе да яго прыблізіцца і ўвайсьці ў яго сьвет. У Яна Паўла ІІ гэта быў верш «Калі вакол гавораць на мовах». Я прачытала і зразумела, што ён — беларускі паэт. Я ня ведаю, ці ўспрымаюць яго другія народы так, як я, беларуска. «Калі вакол гавораць на мовах, зьвініць сярод іх адна — наша ўласная, заглыбляецца ў думы пакаленьняў, плыве вакол нашай зямлі, ёсьць стрэхай дому, у якім мы разам, а па-за домам гучыць рэдка». Яна Павал ІІ, вядома ж, думаў пра польскую мову, але як гэта зразумела і нам, беларусам!
— Калі мы ўжо пачалі нашу гутарку зь Яна Твардоўскага, зь Яна Паўла ІІ, давайце згадаем, што Горадня — гэта польска-беларускае памежжа. У сувязі з гэтым, наколькі ўплывала польская літаратура на вас як на паэтку?
— Я нарадзілася ў польскай паэзіі. У нашай хаце ў вёсцы Біскупцы на Лідчыне жыла польская паэзія. Я змалку ведала рэлігійныя песьні, малітвы, якім мяне мама вучыла па-польску. А гэта таксама вершы. Я ўвогуле ўбірала паэзію, як цэмэнт воду, як алькаголік алькаголь. Я зь юнацтва ведала Адама Міцкевіча, у нас дома былі яго кніжкі, Я ведала Юліюша Славацкага, Марыю Канапніцкую, а пазьней я чытала Галчынскага, Івашкевіча, Каміля Бачынскага — самых розных польскіх паэтаў. У мяне былі амаль усе кнігі Віславы Шымборскай. Іх у мяне пазычалі сябры і часам не вярталі. Але я на іх не крыўдую, гэта нармальна. А потым у Горадні ў нас ішло польскае тэлебачаньне, якое трымала мяне ў акіяне сусьветнай культуры, разбураючы ўсе межы і бар’еры.
— На форумах Радыё Свабода часта выступае нехта Касьнерык. Ён знаходзіць у старых газэтах кампраматы на сёньняшніх дэмакратаў і публікуе іх. Калі пагартаць вашы даўнія кнігі, то там няма хваласьпеваў партыі, там няма савецкай ідэалёгіі. Што дапамагло вам застацца нацыянальнай паэткай у самыя неспрыяльныя часы?
— Адно мы ўжо назвалі — гэта літаратура, якую я атрымлівала з Захаду. А другое — гэта мая вёска заходнебеларуская зь яе духоўнай культурай. Яна была экумэнічнай — палова Бічалёў была праваслаўная, а палова — каталікі. І ўсе жылі, як духоўныя браты. Гэта ня значыць, што ў вяскоўцаў не было праблемаў паміж сабой, што яны не сварыліся. Усё было, але я ўсё добрае ўбірала ў сябе: і ўсе гэтыя сьпеўкі, вечарынкі, і песьні касцоў, якія ішлі з лугу праз лес і сьпявалі. Потым нехта мне казаў, што так не бывае, бо яны стомленыя, а яны ад стомы, можа, і сьпявалі. Усё гэта маё сэрца ўбірала, я ў вёсцы пражыла самую лепшую частку свайго жыцьця. І гэта засталося са мною на ўсё жыцьцё. Тут, у Горадні, я нібы жыла, але віртуальна мяне тут не было. Я была ўвесь час у вёсцы, таму што ўночы я сьніла вясковыя сны, і ўся філязофія вёскі была са мною, і яна перамагла. Але маёй перамогай заўсёды была параза — гэта філязофія Езуса, але я ня ведаю, якім чынам яна ў мяне была закладзеная. Я не баялася паразы ад самага пачатку. Савецкая ідэялёгія праходзіла міма мяне. Часам мяне накіроўвалі на Гарадзенскую тытунёвую фабрыку расказваць пра зьезды партыі, а я нічога пра іх ня ведала і нічога не разумела. Я проста чытала вершы. Па-мойму, працаўнікі фабрыкі за гэта на мяне не крыўдавалі.
— У канцы 80-х гадоў вы былі актывісткай БНФ, выпускалі самвыдатаўскую газэту «Рэанімова». Музэй Максіма Багдановіча ў Горадні, які вы стварылі і ўзначальвалі, быў такім клюбам ці прытулкам для іншадумцаў. Зь якім пачуцьцём вы ўспамінаеце тыя часы?
— З добрым пачуцьцём, бо гэта былі шчасьлівыя часы ў маім жыцьці. Сапраўды, тады да мяне далучылася ўся дэмакратычная, сапраўдная Беларусь. Праз наш музэй прайшлі такія славутыя гурты, як «Мроя», такія выканаўцы, як Данчык, Лявон Вольскі, Сяржук Сокалаў-Воюш. Да нас тады прыяжджалі Анатоль Сыс і Кастусь Тарасаў, усе лепшыя людзі Беларусі, і ня толькі з Менску, але і з Віцебску, з Гомеля, з Магілёва. Лепшыя настаўнікі з усёй Беларусі прывозілі ў наш музэй сваіх дзяцей. У музэі была паказаная ўся цудоўная наша культура, якая выйшла з «Нашай Нівы». А ў ёй было ўсё: і горад, і вёска, і вядома ж, нашыя вялікія паэты, нашы празоры — Багдановіч, Купала, Вацлаў Іваноўскі, Зоська Верас, Магдалена Радзівіл і Беларуская Народная Рэспубліка. Там усё ёсьць, толькі я ня ведаю, ці сучасныя людзі гэта разумеюць, ці ўмеюць прачытаць. І мы ў тым сьвеце жылі, і людзі да нас цягнуліся, бо ўсе хацелі стварыць такую Беларусь, якая ў нас ужо была ў тых маленькіх музэйных пакоях.
— Вы згадалі Зоську Верас... Нядаўна, працуючы ў яе архіве, я знайшоў цікавую ўлётку. На ёй фота, дзе вы зь яе зяцем Лявонам Луцкевічам, і подпіс: «Данута Бічэль-Загнетава сярод тых, чые рукі ў крыві нявіннага беларускага народу». Сёньня гэта гучыць сьмешна, а як успрымалася вамі тады?
— Гэтыя ўлёткі раскідаліся па паштовых скрынях у час, калі я вылучалася ў дэпутаты Гарадзенскага гарсавету. А ўсё было вельмі проста. Мы паехалі на сьвята паэзіі ў Ракуцёўшчыну, і там быў Лявон Луцкевіч. Віленчукі прыехалі на сваім маленькім аўтобусе, і пасьля сьвята да мяне падышоў тагачасны міністар культуры Анатоль Бутэвіч і сказаў: «Ты не сядай у аўтобус да віленскіх беларусаў». А я села, і мы паехалі да нейкага прыгожага касьцёла і там сфатаграфаваліся. Ня хочацца мне называць чалавека, які нас фатаграфаваў. Потым гэты здымак зьявіўся ў менскім часопісе «Коммунист Белоруссии». А потым трапіў на тую ўлётку. Ніякіх сур’ёзных наступстваў гэта для мяне ня мела.
— Згаданы ў пачатку нашай гутаркі Ян Твардоўскі меў шмат узнагародаў, у тым ліку дзяржаўных. Але асабліва дарагім для яго быў Ордэн усьмешкі, якім яго ўзнагародзілі польскія дзеці. Вы — ляўрэатка Дзяржаўнай прэміі БССР. Ці хацелі б вы, каб сёньняшняя беларуская ўлада вас нейкім чынам адзначыла?
— Не, не хачу. І Ян Твардоўскі, думаю, прэмій таксама не дамагаўся. Яны яму прыходзілі з неба. Ад улады мне ня трэба ўзнагародаў. А вось юбілейны мэдаль Ларысы Геніюш, які я атрымала на яе 100-я ўгодкі ў Зэльве, мне мець прыемна. Ён і цяпер вісіць над маім пісьмовым сталом. Для мяне — як узнагарода і той маленькі кавалачак кінаплёнкі, дзе я побач з ёю стаю, і яна працягвае да мяне руку. Гэтыя кадры ўвайшлі ў фільм «Няскораная». Вось мае дарагія ўзнагароды. І за іх я дзякую Богу.
— Вядомае выслоў Яўгена Яўтушэнкі: «Паэт у Расеі больш, чым паэт». Паспрабуйце сфармуляваць, кім ёсьць паэт у Беларусі?
— Беларускі паэт не патрэбен Беларусі. Нават Купала, нават Багдановіч, нават Уладзімер Караткевіч. Сёньня паэту ў нашай краіне вельмі цяжка жыць. Але я ўдзячная за такое жыцьцё, за гэтае выпрабаваньне. Нездарма ж сказана: напачатку было Слова. Са слова пачынаецца Беларусь. Мова высыхае паволі, і ўсё роўна яна застаецца ў старыцах, ня можа высахнуць зусім. Паэт — носьбіт слова, а слова — гэта ідэя, гэта малітва, гэта дарога, сьвятло і праўда. Не забывайма, што дзякуючы менавіта паэтам на мапе сьвету сёньня ёсьць Беларусь.
— Спадарыня Данута, напярэдадні вашага юбілею выйшла ў сьвет кніга польскага паэта-ксяндза Яна Твардоўскага «Разам з Табою», якую вы пераклалі супольна з Хрысьцінай Лялько. Гэта кніга паэтычных афарызмаў, кніга мысьляра, які ўмеў філязофію хрысьціянства выказаць праз мастацкія вобразы. Ян Твардоўскі вельмі папулярны ў сёньняшняй Польшчы. Ці будзе ён запатрабаваны беларускім чытачом?
— Калі я перакладала вершы Твардоўскага, то перш за ўсё думала пра нашых ксяндзоў, якія павінны гэта ведаць і чытаць. Мне здаецца, яны вельмі мала часу маюць на паэзію. Я падаравала кнігу сваім знаёмым ксяндзам, тым, у каго я спавядаюся, з кім у мяне ёсьць сяброўства. Яны захоплена чытаюць і проста ўдзячныя нам з Хрысьцінай Лялько. У Яна Твардоўскага вельмі яскрава паказана, што і ў дрэва ёсьць душа, і ў травы таксама, і ў жывёлаў усіх, і ў казюлек, якія поўзаюць. Ад гэтага я ішла. Але мне, як касьцельнаму чалавеку, было цікавае і другое. Верабейка, які ўваліўся ў сьвянцоную ваду, — таксама адзін з герояў Яна Твардоўскага. Я гэтыя гісторыі з птушкамі, якія залятаюць у касьцёл і потым проста гінуць там, перажывала і ў сваім жыцьці. А вось як Ян Твардоўскі зьвяртаецца да сьвятога Францішка з Асызу, і якія ў яго думкі пра мову (у нас тэма мовы — галоўная): «Сьвяты Францішак, апякуне заолягаў і арнітолягаў, чаму рыкае зубр, алень трубіць, ліс скуголіць, вавёрка фыркае, чорны дрозд сьвішча, арол брэша, перапёлка пілікае, бакас хрыпіць, сінічка цінькае, голуб бубніць і буркуе, дрозд-рабіньнік папісквае, дзяркач скрыпіць, каўка лапоча, ластаўка шчабеча, жораў курлыкае, драфа сыкае, чалавек гаворыць, спявае і плача». Там вельмі важны фінал: «маўчаньне — гэта таксама мова». Бо калі мы гаворым з Богам — мы маўчым, і гэта самая яскравая мова.
— Яшчэ раней вы перакладалі паэзію Яна Паўла ІІ. Чым гэтыя два паэты падобныя і чым розьняцца?
— Яны падобныя тым, што яны ксяндзы. У іх не было сваіх сем’яў. Кожны мужчына стварае сям’ю: я, ты і нашы дзеці. У іх гэтага не было, і таму яны мелі сям’ю Езуса, сьвятую сям’ю — Марыя, Юзаф, Езус — і яны пры іх. А калі гаварыць пра розніцу... Ян Павал ІІ (ці Караль Вайтыла, што адно і тое ж), ён як бы беларускі паэт. Мне, як перакладчыцы, было таксама складана да яго падступіцца. Пакуль я не зачапілася за два вершы. Заўсёды, калі паэта вывучаеш, нейкі адзін радок дапамагае табе да яго прыблізіцца і ўвайсьці ў яго сьвет. У Яна Паўла ІІ гэта быў верш «Калі вакол гавораць на мовах». Я прачытала і зразумела, што ён — беларускі паэт. Я ня ведаю, ці ўспрымаюць яго другія народы так, як я, беларуска. «Калі вакол гавораць на мовах, зьвініць сярод іх адна — наша ўласная, заглыбляецца ў думы пакаленьняў, плыве вакол нашай зямлі, ёсьць стрэхай дому, у якім мы разам, а па-за домам гучыць рэдка». Яна Павал ІІ, вядома ж, думаў пра польскую мову, але як гэта зразумела і нам, беларусам!
Аўтографы чытачам
— Калі мы ўжо пачалі нашу гутарку зь Яна Твардоўскага, зь Яна Паўла ІІ, давайце згадаем, што Горадня — гэта польска-беларускае памежжа. У сувязі з гэтым, наколькі ўплывала польская літаратура на вас як на паэтку?
— Я нарадзілася ў польскай паэзіі. У нашай хаце ў вёсцы Біскупцы на Лідчыне жыла польская паэзія. Я змалку ведала рэлігійныя песьні, малітвы, якім мяне мама вучыла па-польску. А гэта таксама вершы. Я ўвогуле ўбірала паэзію, як цэмэнт воду, як алькаголік алькаголь. Я зь юнацтва ведала Адама Міцкевіча, у нас дома былі яго кніжкі, Я ведала Юліюша Славацкага, Марыю Канапніцкую, а пазьней я чытала Галчынскага, Івашкевіча, Каміля Бачынскага — самых розных польскіх паэтаў. У мяне былі амаль усе кнігі Віславы Шымборскай. Іх у мяне пазычалі сябры і часам не вярталі. Але я на іх не крыўдую, гэта нармальна. А потым у Горадні ў нас ішло польскае тэлебачаньне, якое трымала мяне ў акіяне сусьветнай культуры, разбураючы ўсе межы і бар’еры.
— На форумах Радыё Свабода часта выступае нехта Касьнерык. Ён знаходзіць у старых газэтах кампраматы на сёньняшніх дэмакратаў і публікуе іх. Калі пагартаць вашы даўнія кнігі, то там няма хваласьпеваў партыі, там няма савецкай ідэалёгіі. Што дапамагло вам застацца нацыянальнай паэткай у самыя неспрыяльныя часы?
— Адно мы ўжо назвалі — гэта літаратура, якую я атрымлівала з Захаду. А другое — гэта мая вёска заходнебеларуская зь яе духоўнай культурай. Яна была экумэнічнай — палова Бічалёў была праваслаўная, а палова — каталікі. І ўсе жылі, як духоўныя браты. Гэта ня значыць, што ў вяскоўцаў не было праблемаў паміж сабой, што яны не сварыліся. Усё было, але я ўсё добрае ўбірала ў сябе: і ўсе гэтыя сьпеўкі, вечарынкі, і песьні касцоў, якія ішлі з лугу праз лес і сьпявалі. Потым нехта мне казаў, што так не бывае, бо яны стомленыя, а яны ад стомы, можа, і сьпявалі. Усё гэта маё сэрца ўбірала, я ў вёсцы пражыла самую лепшую частку свайго жыцьця. І гэта засталося са мною на ўсё жыцьцё. Тут, у Горадні, я нібы жыла, але віртуальна мяне тут не было. Я была ўвесь час у вёсцы, таму што ўночы я сьніла вясковыя сны, і ўся філязофія вёскі была са мною, і яна перамагла. Але маёй перамогай заўсёды была параза — гэта філязофія Езуса, але я ня ведаю, якім чынам яна ў мяне была закладзеная. Я не баялася паразы ад самага пачатку. Савецкая ідэялёгія праходзіла міма мяне. Часам мяне накіроўвалі на Гарадзенскую тытунёвую фабрыку расказваць пра зьезды партыі, а я нічога пра іх ня ведала і нічога не разумела. Я проста чытала вершы. Па-мойму, працаўнікі фабрыкі за гэта на мяне не крыўдавалі.
— У канцы 80-х гадоў вы былі актывісткай БНФ, выпускалі самвыдатаўскую газэту «Рэанімова». Музэй Максіма Багдановіча ў Горадні, які вы стварылі і ўзначальвалі, быў такім клюбам ці прытулкам для іншадумцаў. Зь якім пачуцьцём вы ўспамінаеце тыя часы?
— З добрым пачуцьцём, бо гэта былі шчасьлівыя часы ў маім жыцьці. Сапраўды, тады да мяне далучылася ўся дэмакратычная, сапраўдная Беларусь. Праз наш музэй прайшлі такія славутыя гурты, як «Мроя», такія выканаўцы, як Данчык, Лявон Вольскі, Сяржук Сокалаў-Воюш. Да нас тады прыяжджалі Анатоль Сыс і Кастусь Тарасаў, усе лепшыя людзі Беларусі, і ня толькі з Менску, але і з Віцебску, з Гомеля, з Магілёва. Лепшыя настаўнікі з усёй Беларусі прывозілі ў наш музэй сваіх дзяцей. У музэі была паказаная ўся цудоўная наша культура, якая выйшла з «Нашай Нівы». А ў ёй было ўсё: і горад, і вёска, і вядома ж, нашыя вялікія паэты, нашы празоры — Багдановіч, Купала, Вацлаў Іваноўскі, Зоська Верас, Магдалена Радзівіл і Беларуская Народная Рэспубліка. Там усё ёсьць, толькі я ня ведаю, ці сучасныя людзі гэта разумеюць, ці ўмеюць прачытаць. І мы ў тым сьвеце жылі, і людзі да нас цягнуліся, бо ўсе хацелі стварыць такую Беларусь, якая ў нас ужо была ў тых маленькіх музэйных пакоях.
Зь сябрамі – былымі “талакоўцамі” і “тутэйшаўцамі”
— Вы згадалі Зоську Верас... Нядаўна, працуючы ў яе архіве, я знайшоў цікавую ўлётку. На ёй фота, дзе вы зь яе зяцем Лявонам Луцкевічам, і подпіс: «Данута Бічэль-Загнетава сярод тых, чые рукі ў крыві нявіннага беларускага народу». Сёньня гэта гучыць сьмешна, а як успрымалася вамі тады?
— Гэтыя ўлёткі раскідаліся па паштовых скрынях у час, калі я вылучалася ў дэпутаты Гарадзенскага гарсавету. А ўсё было вельмі проста. Мы паехалі на сьвята паэзіі ў Ракуцёўшчыну, і там быў Лявон Луцкевіч. Віленчукі прыехалі на сваім маленькім аўтобусе, і пасьля сьвята да мяне падышоў тагачасны міністар культуры Анатоль Бутэвіч і сказаў: «Ты не сядай у аўтобус да віленскіх беларусаў». А я села, і мы паехалі да нейкага прыгожага касьцёла і там сфатаграфаваліся. Ня хочацца мне называць чалавека, які нас фатаграфаваў. Потым гэты здымак зьявіўся ў менскім часопісе «Коммунист Белоруссии». А потым трапіў на тую ўлётку. Ніякіх сур’ёзных наступстваў гэта для мяне ня мела.
— Згаданы ў пачатку нашай гутаркі Ян Твардоўскі меў шмат узнагародаў, у тым ліку дзяржаўных. Але асабліва дарагім для яго быў Ордэн усьмешкі, якім яго ўзнагародзілі польскія дзеці. Вы — ляўрэатка Дзяржаўнай прэміі БССР. Ці хацелі б вы, каб сёньняшняя беларуская ўлада вас нейкім чынам адзначыла?
— Не, не хачу. І Ян Твардоўскі, думаю, прэмій таксама не дамагаўся. Яны яму прыходзілі з неба. Ад улады мне ня трэба ўзнагародаў. А вось юбілейны мэдаль Ларысы Геніюш, які я атрымала на яе 100-я ўгодкі ў Зэльве, мне мець прыемна. Ён і цяпер вісіць над маім пісьмовым сталом. Для мяне — як узнагарода і той маленькі кавалачак кінаплёнкі, дзе я побач з ёю стаю, і яна працягвае да мяне руку. Гэтыя кадры ўвайшлі ў фільм «Няскораная». Вось мае дарагія ўзнагароды. І за іх я дзякую Богу.
— Вядомае выслоў Яўгена Яўтушэнкі: «Паэт у Расеі больш, чым паэт». Паспрабуйце сфармуляваць, кім ёсьць паэт у Беларусі?
— Беларускі паэт не патрэбен Беларусі. Нават Купала, нават Багдановіч, нават Уладзімер Караткевіч. Сёньня паэту ў нашай краіне вельмі цяжка жыць. Але я ўдзячная за такое жыцьцё, за гэтае выпрабаваньне. Нездарма ж сказана: напачатку было Слова. Са слова пачынаецца Беларусь. Мова высыхае паволі, і ўсё роўна яна застаецца ў старыцах, ня можа высахнуць зусім. Паэт — носьбіт слова, а слова — гэта ідэя, гэта малітва, гэта дарога, сьвятло і праўда. Не забывайма, што дзякуючы менавіта паэтам на мапе сьвету сёньня ёсьць Беларусь.