У маскоўскім выдавецтве «Росспэн» выйшлі ў сьвет успаміны Станіслава Шушкевіча «Маё жыцьцё, крах і ўваскрошаньне СССР». Першы кіраўнік незалежнай Беларусі прысьвячае нямала старонак свайму радаводу, прыгадвае сваю навуковую і палітычную дзейнасьць. Расказваецца ў кнізе і пра падзеі ў Белавескай пушчы ў сьнежні 1991-га. Не абышлося і без сэнсацый...
Аўтар мэмуараў — госьцем «Вольнай студыі».
— Станіслаў Станіслававіч, чаму вашыя мэмуары выйшлі ў Маскве, а не ў Беларусі?
— У Беларусі быў выдавец, які хацеў выдаць маю кнігу. Ён падрыхтаваў яе да выданьня яшчэ ў сакавіку гэтага году, але пасьля прызнаўся: «Мне сказалі, што кніга Шушкевіча будзе апошняй, якая пабачыць сьвет у маім выдавецтве». І я зразумеў, што лепш выдаць яе ў замежжы. «Дарэчы, «Росспэн» («Расейская палітычная энцыкляпэдыя») — гэта вельмі прэстыжнае выдавецтва.
— Калі вы сказалі, што вашу кнігу не адважыліся выдаць беларускія выдаўцы, я прыгадаў, што і папярэднія вашы кнігі траплялі пад забарону.
— Так, за «Нэакамунізм у Беларусі» (выйшла ў 2002-м у Смаленску) супраць мяне хацелі нават распачаць судовую справу. Дэтэктыўная гісторыя была з кніжкай Класкоўскіх пра мяне. Калі Кебіч, як старшыня ўраду, даў загад зьнішчыць увесь наклад гэтай кнігі, мне патэлефанаваў незнаёмы чалавек і сказаў, што хоча са мной сустрэцца. Калі мы сустрэліся, ён мне паведаміў, што атрымаў загад зьнішчыць маю кнігу — 1500 асобнікаў. Чалавек прапанаваў такі варыянт: ён складзе акт аб знішчэньні, а я забяру кнігі ў свае «жыгулі». Што я і зрабіў. І па сёньняшні дзень усім, хто цікавіцца, хто я такі і адкуль, я магу падараваць тую ўратаваную кнігу.
— Назва вашых мэмуараў трохступеньчатая — «Маё жыцьцё, крах і ўваскрошаньне СССР». Я не зусім зразумеў апошняе — хіба Савецкі Саюз можа ўваскроснуць?
— Вы хіба жартуеце? Жывучы ў Беларусі, нельга не заўважыць, што ўваскрошаньне Савецкага Саюзу адбылося ў Беларусі ў значнай ступені. Калі мы будзем разглядаць нашу краіну як таталітарную дзяржаву і г.д., то гэта абсалютнае ўваскрошаньне. Больш за тое, пасьля таго, як Пуцін распавёў, што распад СССР — найвялікшая трагедыя... Забыўся ён, прафэсійны шпіён, пра Гулаг, пра пакуты мільёнаў людзей. Пуцін аднаўляе СССР, бо ў Расеі пачынаюць панавать тыя прынцыпы, якія панавалі ў Савецкім Саюзе. А калі СССР недзе ўваскрос, то ёсьць пагроза і для астатніх.
— Адначасова з вашымі мэмуарамі ў сьвет выйшлі і мэмуары Міхаіла Гарбачова. Дык вось, ён піша, што першым вестку з Белавескай пушчы пра тое, што Савецкі Саюз перастаў існаваць, атрымаў ня ён, а прэзыдэнт ЗША Джордж Буш. Чаму вы тады вырашылі так прынізіць Крэмль?
— Гэта няпраўда. Гарбачоў хлусіць, я тлумачу ў сваёй кніжцы, як усё адбывалася. Мы ўтрох — Ельцын, Краўчук і я — вырашылі, што Гарбачову павінен патэлефанаваць Шушкевіч, таму што ў мяне зь ім заўсёды былі нармальныя адносіны. Я патэлефанаваў. Доўга ніхто ня браў слухаўку, а пасьля адгукнуўся нейкі афіцэр сувязі ці нехта, хто быў у пакоі побач з Гарбачовым, і пачаў дапытвацца, хто я такі і адкуль званю. А мы дамовіліся так: як толькі я паведамлю Гарбачову, то адразу ж Ельцын патэлефануе Бушу. І вось я гавару то з адным чалавекам, то з другім, а Гарбачова ня чую. Ніхто іншы ня мог тэлефанаваць з Белавескай пушчы з таго тэлефону — толькі я, Ельцын і Краўчук. А Гарбачоў ведаў, што мы там сабраліся. Нарэшце ён узяў слухаўку. Я патлумачыў, што адбылося, ён зрабіў паўзу і сказаў такім павучальным тонам: «А вы можаце сабе ўявіць рэакцыю міжнароднай супольнасьці на гэтую вашу акцыю?» Я кажу: «Вы ведаеце, нічога страшнага. Барыс Мікалаевіч цяпер размаўляе з Бушам, і той усё ўспрымае станоўча». Я разумею, чаму Гарбачоў так гаварыў. Спачатку і Буш, і Тэтчар, і Коль былі супраць так званага сэпаратызму. Яны не разумелі, што міжнацыянальныя адносіны ў СССР былі ў стане вялікага напружаньня. Трэба было знайсьці спосаб, каб разьвязаць гэты вузел. І мы ў Віскулях знайшлі гэты спосаб. Але не такім лабавым чынам, як бачыў гэта Гарбачоў. Ён жа, калі зьяўляліся дэклярацыі аб незалежнасьці ў саюзных рэспубліках, кожны раз падпісваў указ аб неадпаведнасьці такой дэклярацыі Канстытуцыі СССР! Гарбачоў быў савецкім чалавекам, як і ўсе мы, але ў ім гэтая савецкасьць праяўлялася ў найбольшай ступені.
— Летась да дваццатых угодкаў падзеяў у Белавескай пушчы афіцыйны беларускі тэлеканал ОНТ прысьвяціў ім паўтарагадзінны эфір. Ваша імя там не прагучала ні разу. Галоўным выступоўцам і сьведкам быў Пётра Краўчанка. Ці сапраўды ён адыгрываў у Віскулях такую істотную ролю?
— Краўчанка ўваходзіў у групу экспэртаў, якая ноччу рыхтавала праект пагадненьня. Але ён быў не на тым узроўні, каб наўпрост кантактаваць з нашай шасьцёркай, якая часта не пагаджалася з тымі ці іншымі фармулёўкамі. Скажам, мы чытаем артыкул першы, нам нешта не падабаецца, мы выклікаем экспэрта, які рыхтаваў той артыкул. Заходзіць, напрыклад, Шахрай. Мы яму тлумачым. Ён выходзіць, потым вяртаецца з новым варыянтам... Урэшце артыкул прымаецца кансэнсусам. Дзьве асобы былі там галоўнымі — Шахрай і Гайдар. Што да Краўчанкі, то ён ня выканаў свой сьвяты абавязак. Перачытайце перадапошні артыкул пагадненьня. Што там напісана? Дакумэнт складзены на расейскай, беларускай і ўкраінскай мовах і падпісаны, і кожны экзэмпляр мае аднолькавую сілу. Я нядаўна пісаў ліст у Міністэрства замежных справаў, хацеў на беларускай мове ўзяць першасны варыянт. Ведаеце — там яго няма. Мне прыслалі на расейскай мове. І вось тут у мяне вялікае падазрэньне, што беларускі варыянт заціснуў Краўчанка, як і ўкраінскі. Таму што ён вельмі хоча мець розныя ўнікальныя дакумэнты, а важкасьць белавескага пагадненьня з цягам часу расьце. А дакумэнт гэты павінен захоўваццца ў дэпазытарыі Міністэрства замежных справаў.
— Пятро Краўчанка — бібліяфіл, знаны зьбіральнік старых беларускіх кніг і рукапісаў. Гэта агульнавядома, але каб...
— Учыніць злачынства? Я вам яшчэ раз кажу — беларускага варыянту Белавескага пагадненьня няма ў дэпазытарыі міністэрства, якое ўзначальваў Краўчанка. Хутчэй за ўсё, ён яго прысвоіў. Ён меў на гэта час і магчымасьці, нам было не да гэтага. Краўчанка ведае вагу і каштоўнасьць гэтага дакумэнту.
— Нягледзячы на тое, што мэмуары вашы выйшлі ў Маскве, вы крытычна ставіцеся да крамлёўскай палітыкі. Гаворыце нават пра расейскі комплекс няпоўнавартаснасьці ў дзяржаўным будаўніцтве. У чым ён палягае?
— Вось глядзіце — першае ўпамінаньне пра Полацкае княства датуецца 862 годам. А ў мяне ўвесь час сядзіць у галаве 861 год, калі наўгародцы зразумелі, што самі дзяржавай кіраваць ня могуць, і запрасілі Рурыкаў. Заўважце, з таго часу аж да 12 чэрвеня 1991 году Расея ніколі не абірала расейскага кіраўніка сваёй дзяржавы. Калі на тэрыторыі Беларусі ўжо была дзяржава — Полацкае княства, — расейцы яшчэ ня ведалі, як дзяржавай кіраваць. Дык чаму не пажартаваць на гэтую тэму?
— Ці не праявай згаданага вамі расейскага комплексу быў вядомы падарунак Ельцына ў Вярхоўным Савеце Беларусі — гэтак званая Аршанская грамата?
— І пра гэта гаворыцца ў маёй кнізе, але ў зусім другім аспэкце. Справа ў тым, што Ельцына падвяла яго каманда. І я думаю, што не было тады ў той камандзе дасьведчаных людзей, якія належным чынам патлумачылі б, што гэта за грамата. Ельцын думаў, што ён робіць добрую справу, паказвае, што мы даўно разам, што мы даўно ўзаемадзейнічаем і г.д. Але тут выдатны гісторык і дэпутат Голубеў устаў і сказаў, што значыць для беларусаў тая грамата, і да яго словаў далучыліся ўсе. Трэба сказаць, што ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня інтэлектуальны ўзровень быў вельмі высокі. Я б не сказаў што сярэдні ўзровень усіх дэпутатаў, але была такая група, дзе сканцэнтраваліся і мовазнаўцы, і гісторыкі, і палітолягі, і знаўцы нацыянальных пытаньняў. І таму яны задавалі тон, і камуністы вымушаныя былі іх слухаць. Фракцыя БНФ налічвала ўсяго 25 чалавек, але яны былі ініцыятарамі многіх прагрэсіўных законаў.
— У сваіх мэмуарах вы даволі скептычна выказваецеся пра ўдзел беларускіх пісьменьнікаў у палітыцы...
— Такога ў мяне няма, я так не выказваюся.
— Прабачце, вось цытата: «Большасьць пісьменьнікаў і сёньня ня маюць адчувальнай палітычнай дасьведчанасьці. Без стомы павучаючы, яны не спрабуюць разабрацца ў азах паліталёгіі нават на ўзроўні падручнікаў сучаснай сярэдняй школы».
— Я ня толькі да пісьменьнікаў маю такую прэтэнзію. Але тут я адразу выключаю нашых вялікіх пісьменьнікаў. Я ня маю маральнага права мець прэтэнзіі да вялікага Быкава, да вялікага Караткевіча, да вялікага Барадуліна — гэта для мяне сьвятыя постаці. Але, ведаеце, у сучаснай беларускай літаратуры няма таго, што прываблівала б сёньняшнюю моладзь. Вельмі добра апісваецца мінуўшчына: родная вёска, рэчка, маці, бліны і г.д. Дык пра гэта напісаў яшчэ Якуб Колас! Вы ж далей гэта слабей разьвіваеце. А хто з пісьменьнікаў сёньня паказвае, да чаго павінны імкнуцца людзі, чаго можна дасягнуць, калі мы будзем захоўваць беларускія традыцыі і ісьці беларускім шляхам? Няма такіх.
— Ёсьць. І нямала. Магчыма, вы проста малазнаёмыя з творчасьцю тых, каму сёньня 30-40 гадоў.
— Я сваю кнігу прысьвяціў моладзі і напісаў так: не паўтарайце нашых памылак. Я добра стаўлюся да беларускіх пісьменьнікаў, але ўпэўнены, што тыя страты, якія нанесьлі нашай літаратуры бальшавікі, адчуваюцца і сёньня. Я не ў захапленьні ад тых пісьменьнікаў, якія выяжджаюць у замежжа, там бязьбедна жывуць і падказваюць адтуль, як нам жыць. Мне гэта не падабаецца. Такіх падказчыкаў хутка забудуць.
— У іменным паказьніку вашых мэмуараў — больш за 500 імёнаў. Назавіце дзьве асобы са знакам плюс, і дзьве — са знакам мінус. Маю на ўвазе тых людзей, з якімі вы былі добра знаёмыя.
— На першае месца са знакам плюс я пастаўлю Ельцына як палітыка. А з пісьменьнікаў я на першае месца пастаўлю Барадуліна — ён для мяне сьвяты чалавек.
— А якая самая вялікая заслуга Ельцына?
— Самая вялікая заслуга Ельцына ў тым, што ён не мітусіўся і не адступаў ад таго, што гаварыў. У яго не было такога, што ён гаварыў адно, а рабіў другое.
— А хто ў вас заслугоўвае мінусы?
— Са знакам мінус першым я называю Лукашэнку, а другім — Кебіча. Такога ўзроўню хлусьні, якую генэруе Лукашэнка, больш не знайсьці. А Кебіч — гэта найвялікшы ўзровень крывадушша. Я нават ня маю на ўвазе яго мэмуары, якія ён, дарэчы, ня сам пісаў. Я маю на ўвазе яго паводзіны. Ён пачынае, напрыклад, гаварыць, што я здрадзіў бацьку, калі ён быў арыштаваны і высланы. Кебіч ужо ўзяў гэта на ўзбраеньне, ён не заўважае, што робіць.
— Сэнсацыйна выглядае ў вашай кнізе згадка пра ўнука Янкі Купалы, з якім вы сустракаліся ў ЗША. Гэта сапраўды ўнук паэта?
— Так, Вісьвідас Матуліс — гэта ўнук Янкі Купалы. Яго бацька — пазашлюбны сын паэта.
— Ад каго?
— Я ніколі не задаю такіх далікатных пытаньняў. Але ўся беларуская дыяспара ў Злучаных Штатах пра гэта ведае, ведае таксама амбасадар Літвы ў ЗША. Яны нас і пазнаёмілі, я з ім гаварыў. Вісьвідас ведае, чый ён унук, і шкадуе, што ня вельмі добра валодае беларускай мовай.
— Урывак вашых мэмуараў нядаўна перадрукавала «Комсомольская правда в Беларуси». У тым самым нумары зьмешчанае інтэрвію сатырыка Міхаіла Жванецкага пад кідкім загалоўкам: «Усе мэмуары праўдзівыя, апрача прэзыдэнцкіх». Што скажаце на гэты конт?
— Пра тое, што выйшла мая кніга, Жванецкі ня ведаў. Відаць, ён мае на ўвазе мэмуары Гарбачова... Дарэчы, мы са Жванецкім знаёмыя. А яшчэ адзін мой добры знаёмец у гэтым жанры — Хазанаў. Шчыра кажучы, што на сцэне, што ў жыцьці — гэта сапраўдныя гумарысты. Ні пра каго іншага я такога сказаць не магу.
— І апошняе пытаньне — ці будзе беларускі варыянт вашых мэмуараў?
— Кніга перакладзеная ўжо на беларускую мову. Я сам гэта зрабіў. Прызнаюся, мне і пісаць яе па-беларуску было б лягчэй. Чаму напісаў усё ж па-расейску? Вы ж ведаеце, я пэнсіі ня маю. Лукашэнка пазбавіў мяне пэнсіі сваім хітрасплеценым указам. А тут для маёй кнігі знаходзіцца расейскі выдавец, знаходзіцца падтрымка. Але я вельмі хачу, каб мая кніга выйшла на беларускай мове. Шукаю штодзень такія магчымасьці, маю пэўныя прапановы і думаю, што ў бліжэйшы час гэта стане рэальнасьцю.
— Станіслаў Станіслававіч, чаму вашыя мэмуары выйшлі ў Маскве, а не ў Беларусі?
— У Беларусі быў выдавец, які хацеў выдаць маю кнігу. Ён падрыхтаваў яе да выданьня яшчэ ў сакавіку гэтага году, але пасьля прызнаўся: «Мне сказалі, што кніга Шушкевіча будзе апошняй, якая пабачыць сьвет у маім выдавецтве». І я зразумеў, што лепш выдаць яе ў замежжы. «Дарэчы, «Росспэн» («Расейская палітычная энцыкляпэдыя») — гэта вельмі прэстыжнае выдавецтва.
— Калі вы сказалі, што вашу кнігу не адважыліся выдаць беларускія выдаўцы, я прыгадаў, што і папярэднія вашы кнігі траплялі пад забарону.
— Так, за «Нэакамунізм у Беларусі» (выйшла ў 2002-м у Смаленску) супраць мяне хацелі нават распачаць судовую справу. Дэтэктыўная гісторыя была з кніжкай Класкоўскіх пра мяне. Калі Кебіч, як старшыня ўраду, даў загад зьнішчыць увесь наклад гэтай кнігі, мне патэлефанаваў незнаёмы чалавек і сказаў, што хоча са мной сустрэцца. Калі мы сустрэліся, ён мне паведаміў, што атрымаў загад зьнішчыць маю кнігу — 1500 асобнікаў. Чалавек прапанаваў такі варыянт: ён складзе акт аб знішчэньні, а я забяру кнігі ў свае «жыгулі». Што я і зрабіў. І па сёньняшні дзень усім, хто цікавіцца, хто я такі і адкуль, я магу падараваць тую ўратаваную кнігу.
— Назва вашых мэмуараў трохступеньчатая — «Маё жыцьцё, крах і ўваскрошаньне СССР». Я не зусім зразумеў апошняе — хіба Савецкі Саюз можа ўваскроснуць?
— Вы хіба жартуеце? Жывучы ў Беларусі, нельга не заўважыць, што ўваскрошаньне Савецкага Саюзу адбылося ў Беларусі ў значнай ступені. Калі мы будзем разглядаць нашу краіну як таталітарную дзяржаву і г.д., то гэта абсалютнае ўваскрошаньне. Больш за тое, пасьля таго, як Пуцін распавёў, што распад СССР — найвялікшая трагедыя... Забыўся ён, прафэсійны шпіён, пра Гулаг, пра пакуты мільёнаў людзей. Пуцін аднаўляе СССР, бо ў Расеі пачынаюць панавать тыя прынцыпы, якія панавалі ў Савецкім Саюзе. А калі СССР недзе ўваскрос, то ёсьць пагроза і для астатніх.
— Адначасова з вашымі мэмуарамі ў сьвет выйшлі і мэмуары Міхаіла Гарбачова. Дык вось, ён піша, што першым вестку з Белавескай пушчы пра тое, што Савецкі Саюз перастаў існаваць, атрымаў ня ён, а прэзыдэнт ЗША Джордж Буш. Чаму вы тады вырашылі так прынізіць Крэмль?
Леанід Краўчук, Станіслаў Шушкевіч і Барыс Ельцын. 1991 г.
— Гэта няпраўда. Гарбачоў хлусіць, я тлумачу ў сваёй кніжцы, як усё адбывалася. Мы ўтрох — Ельцын, Краўчук і я — вырашылі, што Гарбачову павінен патэлефанаваць Шушкевіч, таму што ў мяне зь ім заўсёды былі нармальныя адносіны. Я патэлефанаваў. Доўга ніхто ня браў слухаўку, а пасьля адгукнуўся нейкі афіцэр сувязі ці нехта, хто быў у пакоі побач з Гарбачовым, і пачаў дапытвацца, хто я такі і адкуль званю. А мы дамовіліся так: як толькі я паведамлю Гарбачову, то адразу ж Ельцын патэлефануе Бушу. І вось я гавару то з адным чалавекам, то з другім, а Гарбачова ня чую. Ніхто іншы ня мог тэлефанаваць з Белавескай пушчы з таго тэлефону — толькі я, Ельцын і Краўчук. А Гарбачоў ведаў, што мы там сабраліся. Нарэшце ён узяў слухаўку. Я патлумачыў, што адбылося, ён зрабіў паўзу і сказаў такім павучальным тонам: «А вы можаце сабе ўявіць рэакцыю міжнароднай супольнасьці на гэтую вашу акцыю?» Я кажу: «Вы ведаеце, нічога страшнага. Барыс Мікалаевіч цяпер размаўляе з Бушам, і той усё ўспрымае станоўча». Я разумею, чаму Гарбачоў так гаварыў. Спачатку і Буш, і Тэтчар, і Коль былі супраць так званага сэпаратызму. Яны не разумелі, што міжнацыянальныя адносіны ў СССР былі ў стане вялікага напружаньня. Трэба было знайсьці спосаб, каб разьвязаць гэты вузел. І мы ў Віскулях знайшлі гэты спосаб. Але не такім лабавым чынам, як бачыў гэта Гарбачоў. Ён жа, калі зьяўляліся дэклярацыі аб незалежнасьці ў саюзных рэспубліках, кожны раз падпісваў указ аб неадпаведнасьці такой дэклярацыі Канстытуцыі СССР! Гарбачоў быў савецкім чалавекам, як і ўсе мы, але ў ім гэтая савецкасьць праяўлялася ў найбольшай ступені.
З прэзыдэнтам ЗША Білам Клінтанам. 1994 г.
— Летась да дваццатых угодкаў падзеяў у Белавескай пушчы афіцыйны беларускі тэлеканал ОНТ прысьвяціў ім паўтарагадзінны эфір. Ваша імя там не прагучала ні разу. Галоўным выступоўцам і сьведкам быў Пётра Краўчанка. Ці сапраўды ён адыгрываў у Віскулях такую істотную ролю?
— Краўчанка ўваходзіў у групу экспэртаў, якая ноччу рыхтавала праект пагадненьня. Але ён быў не на тым узроўні, каб наўпрост кантактаваць з нашай шасьцёркай, якая часта не пагаджалася з тымі ці іншымі фармулёўкамі. Скажам, мы чытаем артыкул першы, нам нешта не падабаецца, мы выклікаем экспэрта, які рыхтаваў той артыкул. Заходзіць, напрыклад, Шахрай. Мы яму тлумачым. Ён выходзіць, потым вяртаецца з новым варыянтам... Урэшце артыкул прымаецца кансэнсусам. Дзьве асобы былі там галоўнымі — Шахрай і Гайдар. Што да Краўчанкі, то ён ня выканаў свой сьвяты абавязак. Перачытайце перадапошні артыкул пагадненьня. Што там напісана? Дакумэнт складзены на расейскай, беларускай і ўкраінскай мовах і падпісаны, і кожны экзэмпляр мае аднолькавую сілу. Я нядаўна пісаў ліст у Міністэрства замежных справаў, хацеў на беларускай мове ўзяць першасны варыянт. Ведаеце — там яго няма. Мне прыслалі на расейскай мове. І вось тут у мяне вялікае падазрэньне, што беларускі варыянт заціснуў Краўчанка, як і ўкраінскі. Таму што ён вельмі хоча мець розныя ўнікальныя дакумэнты, а важкасьць белавескага пагадненьня з цягам часу расьце. А дакумэнт гэты павінен захоўваццца ў дэпазытарыі Міністэрства замежных справаў.
— Пятро Краўчанка — бібліяфіл, знаны зьбіральнік старых беларускіх кніг і рукапісаў. Гэта агульнавядома, але каб...
— Учыніць злачынства? Я вам яшчэ раз кажу — беларускага варыянту Белавескага пагадненьня няма ў дэпазытарыі міністэрства, якое ўзначальваў Краўчанка. Хутчэй за ўсё, ён яго прысвоіў. Ён меў на гэта час і магчымасьці, нам было не да гэтага. Краўчанка ведае вагу і каштоўнасьць гэтага дакумэнту.
— Нягледзячы на тое, што мэмуары вашы выйшлі ў Маскве, вы крытычна ставіцеся да крамлёўскай палітыкі. Гаворыце нават пра расейскі комплекс няпоўнавартаснасьці ў дзяржаўным будаўніцтве. У чым ён палягае?
— Вось глядзіце — першае ўпамінаньне пра Полацкае княства датуецца 862 годам. А ў мяне ўвесь час сядзіць у галаве 861 год, калі наўгародцы зразумелі, што самі дзяржавай кіраваць ня могуць, і запрасілі Рурыкаў. Заўважце, з таго часу аж да 12 чэрвеня 1991 году Расея ніколі не абірала расейскага кіраўніка сваёй дзяржавы. Калі на тэрыторыі Беларусі ўжо была дзяржава — Полацкае княства, — расейцы яшчэ ня ведалі, як дзяржавай кіраваць. Дык чаму не пажартаваць на гэтую тэму?
— Ці не праявай згаданага вамі расейскага комплексу быў вядомы падарунак Ельцына ў Вярхоўным Савеце Беларусі — гэтак званая Аршанская грамата?
— І пра гэта гаворыцца ў маёй кнізе, але ў зусім другім аспэкце. Справа ў тым, што Ельцына падвяла яго каманда. І я думаю, што не было тады ў той камандзе дасьведчаных людзей, якія належным чынам патлумачылі б, што гэта за грамата. Ельцын думаў, што ён робіць добрую справу, паказвае, што мы даўно разам, што мы даўно ўзаемадзейнічаем і г.д. Але тут выдатны гісторык і дэпутат Голубеў устаў і сказаў, што значыць для беларусаў тая грамата, і да яго словаў далучыліся ўсе. Трэба сказаць, што ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня інтэлектуальны ўзровень быў вельмі высокі. Я б не сказаў што сярэдні ўзровень усіх дэпутатаў, але была такая група, дзе сканцэнтраваліся і мовазнаўцы, і гісторыкі, і палітолягі, і знаўцы нацыянальных пытаньняў. І таму яны задавалі тон, і камуністы вымушаныя былі іх слухаць. Фракцыя БНФ налічвала ўсяго 25 чалавек, але яны былі ініцыятарамі многіх прагрэсіўных законаў.
Сам-насам з Міхаілам Гарбачовым
— У сваіх мэмуарах вы даволі скептычна выказваецеся пра ўдзел беларускіх пісьменьнікаў у палітыцы...
— Такога ў мяне няма, я так не выказваюся.
— Прабачце, вось цытата: «Большасьць пісьменьнікаў і сёньня ня маюць адчувальнай палітычнай дасьведчанасьці. Без стомы павучаючы, яны не спрабуюць разабрацца ў азах паліталёгіі нават на ўзроўні падручнікаў сучаснай сярэдняй школы».
— Я ня толькі да пісьменьнікаў маю такую прэтэнзію. Але тут я адразу выключаю нашых вялікіх пісьменьнікаў. Я ня маю маральнага права мець прэтэнзіі да вялікага Быкава, да вялікага Караткевіча, да вялікага Барадуліна — гэта для мяне сьвятыя постаці. Але, ведаеце, у сучаснай беларускай літаратуры няма таго, што прываблівала б сёньняшнюю моладзь. Вельмі добра апісваецца мінуўшчына: родная вёска, рэчка, маці, бліны і г.д. Дык пра гэта напісаў яшчэ Якуб Колас! Вы ж далей гэта слабей разьвіваеце. А хто з пісьменьнікаў сёньня паказвае, да чаго павінны імкнуцца людзі, чаго можна дасягнуць, калі мы будзем захоўваць беларускія традыцыі і ісьці беларускім шляхам? Няма такіх.
— Ёсьць. І нямала. Магчыма, вы проста малазнаёмыя з творчасьцю тых, каму сёньня 30-40 гадоў.
— Я сваю кнігу прысьвяціў моладзі і напісаў так: не паўтарайце нашых памылак. Я добра стаўлюся да беларускіх пісьменьнікаў, але ўпэўнены, што тыя страты, якія нанесьлі нашай літаратуры бальшавікі, адчуваюцца і сёньня. Я не ў захапленьні ад тых пісьменьнікаў, якія выяжджаюць у замежжа, там бязьбедна жывуць і падказваюць адтуль, як нам жыць. Мне гэта не падабаецца. Такіх падказчыкаў хутка забудуць.
З Васілём Быкавым і Нілам Гілевічам
— У іменным паказьніку вашых мэмуараў — больш за 500 імёнаў. Назавіце дзьве асобы са знакам плюс, і дзьве — са знакам мінус. Маю на ўвазе тых людзей, з якімі вы былі добра знаёмыя.
— На першае месца са знакам плюс я пастаўлю Ельцына як палітыка. А з пісьменьнікаў я на першае месца пастаўлю Барадуліна — ён для мяне сьвяты чалавек.
— А якая самая вялікая заслуга Ельцына?
— Самая вялікая заслуга Ельцына ў тым, што ён не мітусіўся і не адступаў ад таго, што гаварыў. У яго не было такога, што ён гаварыў адно, а рабіў другое.
— А хто ў вас заслугоўвае мінусы?
— Са знакам мінус першым я называю Лукашэнку, а другім — Кебіча. Такога ўзроўню хлусьні, якую генэруе Лукашэнка, больш не знайсьці. А Кебіч — гэта найвялікшы ўзровень крывадушша. Я нават ня маю на ўвазе яго мэмуары, якія ён, дарэчы, ня сам пісаў. Я маю на ўвазе яго паводзіны. Ён пачынае, напрыклад, гаварыць, што я здрадзіў бацьку, калі ён быў арыштаваны і высланы. Кебіч ужо ўзяў гэта на ўзбраеньне, ён не заўважае, што робіць.
— Сэнсацыйна выглядае ў вашай кнізе згадка пра ўнука Янкі Купалы, з якім вы сустракаліся ў ЗША. Гэта сапраўды ўнук паэта?
— Так, Вісьвідас Матуліс — гэта ўнук Янкі Купалы. Яго бацька — пазашлюбны сын паэта.
— Ад каго?
— Я ніколі не задаю такіх далікатных пытаньняў. Але ўся беларуская дыяспара ў Злучаных Штатах пра гэта ведае, ведае таксама амбасадар Літвы ў ЗША. Яны нас і пазнаёмілі, я з ім гаварыў. Вісьвідас ведае, чый ён унук, і шкадуе, што ня вельмі добра валодае беларускай мовай.
— Урывак вашых мэмуараў нядаўна перадрукавала «Комсомольская правда в Беларуси». У тым самым нумары зьмешчанае інтэрвію сатырыка Міхаіла Жванецкага пад кідкім загалоўкам: «Усе мэмуары праўдзівыя, апрача прэзыдэнцкіх». Што скажаце на гэты конт?
— Пра тое, што выйшла мая кніга, Жванецкі ня ведаў. Відаць, ён мае на ўвазе мэмуары Гарбачова... Дарэчы, мы са Жванецкім знаёмыя. А яшчэ адзін мой добры знаёмец у гэтым жанры — Хазанаў. Шчыра кажучы, што на сцэне, што ў жыцьці — гэта сапраўдныя гумарысты. Ні пра каго іншага я такога сказаць не магу.
— І апошняе пытаньне — ці будзе беларускі варыянт вашых мэмуараў?
— Кніга перакладзеная ўжо на беларускую мову. Я сам гэта зрабіў. Прызнаюся, мне і пісаць яе па-беларуску было б лягчэй. Чаму напісаў усё ж па-расейску? Вы ж ведаеце, я пэнсіі ня маю. Лукашэнка пазбавіў мяне пэнсіі сваім хітрасплеценым указам. А тут для маёй кнігі знаходзіцца расейскі выдавец, знаходзіцца падтрымка. Але я вельмі хачу, каб мая кніга выйшла на беларускай мове. Шукаю штодзень такія магчымасьці, маю пэўныя прапановы і думаю, што ў бліжэйшы час гэта стане рэальнасьцю.