Ці ёсьць сувязь паміж кадравымі перастаноўкамі ў КДБ, выбухамі ў літоўскай амбасадзе і ў Віцебскім КДБ і арыштам меркаванага шпіёна? Якім было рэха гэтых выбухаў у масавай сьвядомасьці? Што азначаюць заявы Аляксандра Лукашэнкі наконт выбуху ў літоўскай амбасадзе? Над гэтымі пытаньнямі ў «Праскім акцэнце» разважаюць аглядальнікі выданьняў «Беларусы і рынак» і «Наша ніва» Паўлюк Быкоўскі і Зьміцер Панкавец і палітоляг Віктар Марціновіч.
«У КДБ не засталося асобаў, якія маюць генэральскія пагоны»
Дракахруст: Выбух у літоўскай амбасадзе, выбух на мяжы, выбух ля будынку Віцебскага КДБ — прычым усё спалучанае з чарговым кадравым ператрусам у камітэце — адстаўкай Вадзіма Зайцава і прызначэньнем Валера Вакульчыка — гэта выпадковы зьбег абставінаў ці паміж гэтымі падзеямі існуе нейкая сувязь?
Марціновіч: Сувязь, відавочна існуе. Аднак зафіксаваць і выкласьці яе майго розуму не хапае. Я ня стаў бы разважаць пра тое, якая сувязь тут існуе. Факт тое, што сувязь, відавочна, ёсьць.
Дракахруст: Можа, Павал прапануе нам нейкае сваё бачаньне гэтай сувязі?
Мне здаецца, што сапраўды там ёсьць нейкая сур’ёзная гульня. Але гэтая гульня хутчэй на падпарадкаваньне КДБ ці на лепшае падпарадкаваньне, чым гэта было. Што тычыцца выбухаў, то на сёньня нават у сьледзтва няма людзей, якіх яны падазраюць у гэтым, і я не магу выключыць, што гэта сапраўды ёсьць нейкі хуліганскі выпадак. Проста так супала. Тое самае можа тычыцца і выбухаў на беларуска-польскай мяжы, і «кактэйляў Молатава», кінутых у літоўскае пасольства.
Я б хутчэй зьвярнуў увагу на шпіёна, які нібыта злоўлены ў Віцебскай вобласьці. Вось гэта, як мне падаецца, хутчэй зьяўляецца сымптомам таго, што КДБ даказвае, што ён усё ж такі патрэбны і ён працуе. А сам па сабе выбух можа быць выпадковасьцю.
Дракахруст: Зьміцер, тое самае пытаньне да вас: ці стаў выбух у Віцебскім КДБ у пэўным сэнсе наступствам, рэакцыяй на адстаўку кіраўніка КДБ, ці зьвязаныя гэтыя падзеі?
Але віцебскі выбух і адстаўку Зайцава сапраўды можна зьвязваць. Кожны будзе зьвязваць, як ён бачыць, на свой густ, як ён усё гэта разумее. У Беларусі дзяржаўная сыстэма настолькі закрытая, што вельмі мала інфармацыі, каб гаварыць пра нейкі адкрыты ланцужок падзей.
Выбух у Віцебску і «выбух» у масавай сьвядомасьці
Дракахруст: На ваш погляд, наколькі значны ўплыў на грамадзкую думку можа зрабіць гэты каскад выбухаў (калі ён успрымаецца як каскад) — ці сапраўды адбудзецца «дэстабілізацыі сытуацыі», разбурыцца вобраз спакойнай і бясьпечнай Беларусі? Ці народ адно пацісьне плячыма: і ў пасольствы гранаты кідаюць не ўпершыню, і КДБ падпальваюць — просты люд не забіваюць, ну дык і хай там наверсе паміж сабой разьбіраюцца?
Быкоўскі: Я ня думаю, што гэта будзе мець вельмі моцны ўплыў на масавую сьвядомасьць. Падзея ня трапіла ў мэдыі з шырокай аўдыторыяй. Хутчэй гэта трапіла ў зводкі нейкіх крымінальных навінаў. Ёсьць аўдыторыя, якая гэтым цікавіцца, але мне не падаецца, што такога кшталту падзеі зробяць моцны ўплыў. Іншае пытаньне, што ў сытуацыі з затрыманьнем «шпіёна», які мае дачыненьне да апазыцыі, тут людзі, якім неабыякавыя праблемы правоў чалавека, моцна зацікавілася і ўклалі гэтыя падзеі ў адзін шэраг. І тут сапраўды ёсьць пра што разважаць. Калі менавіта ў Віцебску ў 2005 годзе былі выбухі, то тады адразу ж прыцягвалі да адказнасьці ці спрабавалі прыцягнуць да адказнасьці спачатку прадстаўнікоў апазыцыі, а ўжо потым іншых. Як у тым анэкдоце, калі шукаюць ня там, дзе згубілі, а там, дзе сьветла.
Дракахруст: Віктар, а як вы лічыце, якое псыхалягічнае рэха такіх некалькіх выбухаў? Гэта сапраўды моцны шок, гэта можа спарадзіць думкі наконт таго, што вось знайшлі тэрарыстаў, расстралялі, а выбухі працягваюцца. Можа быць такі эфэкт ці ня можа?
Дракахруст: Зьміцер, Віктар ужо прыгадаў вашае выданьне, якое зьвярнула ўвагу, як асьвятлялі выбухі дзяржаўныя мэдыі. У «Советской Белоруссии» гэта было завярстана на пятай старонцы побач зь нейкімі паведамленьнямі кшталту «з Парыжу пішуць». Тым ня менш, на ваш погляд, гэта мае ўплыў на грамадзкую думку і ў якім накірунку?
Панкавец: Мне здаецца, што ўсе гэтыя падзеі не накіраваныя на шырокую беларускую публіку. Пасьля выбуху ў мэтро выбух пэтарды ў Віцебску альбо незразумела чаго на польскай мяжы — гэта абсалютна нязначныя падзеі. Хутчэй за ўсё гэтая гульня накіраваная на нейкіх зьнешніх актараў, альбо на пэўных канкрэтных унутраных, але не на шырокія масы. Альбо гэта сапраўды своеасаблівая камунікацыя, абмен пасланьнямі паміж сілавымі структурамі, альбо такім вычварным спосабам улады імкнуцца неяк улагодзіць стасункі з Захадам, бо ўсе гэтыя падзеі, апроч арышту шпіёна, калі разабрацца, могуць скласьціся ў такую канву паляпшэньня адносінаў.
Дарэчы тут заўвага Паўлюку, калі ён кажа, што віцебскі выбух будынку КДБ падобны да выбухаў у тым самым Віцебску ў 2005 годзе. Здаецца, зусім не, таму што тыя выбухі ўсё ж былі накіраваныя на паражэньне.
Быкоўскі: Не, я меў на ўвазе, што тады КДБ шукала вінаватых сярод апазыцыі, потым былі людзі, якіх вымушалі прызнацца ў гэтых выбухах. Падабенства толькі ў тым, што зараз атрымалі шпіёна, які зьяўляецца блізкім да апазыцыі. Зараз выбух сапраўды ня меў аніякіх чалавечых ахвяраў і, хутчэй за ўсё, ня мусіў мець у якасьці наступстваў, таму паралель ня ў гэтым.
Панкавец: Нават калі глядзець на тое, з чаго была зробленая гэтая выбуховая прылада, будзе зразумела, што выбух у Віцебску ня быў накіраваны на тое, каб былі чалавечыя ахвяры, у адрозьненьне ад выбухаў 2005 году ці пазьнейшых выбухаў на Дзень Рэспублікі ў 2008 годзе і ў мэтро ў 2011 годзе. І ў сувязі зь цяперашнім віцебскім выбухам ніякага паляваньня на апазыцыю пакуль што не назіраецца, як тое было, напрыклад, у 2008 годзе.
Справа сьлесара-шпіёна
Дракахруст: Нарэшце, пра справу Андрэя Гайдукова. Сьлесар з наваполацкага заводу, грамадзкі актывіст, арыштаваны паводле абвінавачваньня ў здрадзе Радзіме. Паводле КДБ ён шпіёніў на замежную выведку, было паведамлена, што Гайдукоў быў затрыманы пры закладцы тайніка. КДБ сапраўды злавіў шпіёна ці навідавоку злавесны подых 30-х гадоў, калі НКВД фабрыкаваў шпіёнаў тысячамі? Гэтая справа неяк зьвязаная з тым кантэкстам выбухаў, пра які мы сёньня гаварылі?
Панкавец: Найперш зьвяртаю ўвагу на тое, што арышт адбыўся 8 лістапада, за дзень да вызначальнай нарады ў КДБ. Я не выключаў бы такой магчымасьці, што Гайдукоў быў затрыманы проста, каб паказаць эфэктыўнасьць дзейнасьці КДБ, маўляў, глядзіце, мы нешта робім, кагосьці ловім. Магчыма, што гэта быў нейкі козыр да гэтай нарады, каб выратаваць Зайцава ад адстаўкі. Я не выключаў бы такой магчымасьці.
Па-другое, наконт самой гэтай арганізацыі — «Саюз маладых інтэлектуалаў» — ніякіх зьвестак ні пра гэтую арганізацыю, ні пра Гайдукова ў інтэрнэце не было ні на расейскай, ні на беларускай мовах. Хто гэты чалавек, у прынцыпе, абсалютна невядома. Зразумела, што такія малаколькасныя арганізацыі вельмі ўразьлівыя для спэцслужбаў. Па маіх зьвестках, сябры арганізацыі «Маладых інтэлектуалаў» вельмі перажывалі, што за імі сочаць прадстаўнікі КДБ. Таму я не выключаю такой магчымасьці, што на Андрэя Гайдукова маглі выйсьці людзі зь нейкіх спэцслужбаў, можа быць, беларускіх, і прапанаваць, скажам, нейкую падтрымку для скіданьня беларускага рэжыму.
Дракахруст: Віктар, а як вы трактуеце гэтую сытуацыю: сапраўды злавілі шпіёна ці гэта фэйк? І чаму ўсё гэта было так прадстаўлена? Вось расейскі экспэрт па справах спэцслужбаў спадар Андрэй Салдатаў казаў, што шмат дзіўных момантаў у гэтай справе: і тое, што нейкі сьлесар з заводу аказваецца вялікім агентам, і тое, што гэта наагул агучваецца. Агентаў жа звычайна перавярбоўваюць, адсочваюць іх сетку сувязяў, а тут абвешчана urbi et orbi.
Марціновіч: Нагадаю, што ў 2006 годзе расейскія спэцслужбы дакладна гэтак жа спрацавалі ў гісторыі са шпіёнскім каменем, што таксама было скіравана больш на публічную сфэру, чым на выяўленьне сеткі сувязяў. Таму, на мой погляд, у дзеяньнях беларускіх і расейскіх спэцслужбаў вымалёўваецца нейкі новы вялікі стыль, які скіраваны ня столькі на прадухіленьне шпіёнскай дзейнасьці, колькі на стварэньне пэўных інфармацыйных нагодаў. Да таго, што сказаў Зьміцер, я дадаў бы яшчэ адно вельмі цікавае і прынцыповае супадзеньне, якое палягае ў тым, што інфармацыя пра затрыманьне гэтага шпіёна была ўкінутая ў сродкі масавай інфармацыі за дзень да таго, як у Расеі ўступілі ў сілу папраўкі да трох крымінальных артыкулаў, якія прадугледжваюць крымінальную адказнасьць менавіта за тое, што інкрымінуюць спадару Гайдукову — за перадачу дадзеных, неабавязкова ваеннага характару, прадстаўнікам замежных дзяржаваў ці, нават, прадстаўнікам замежных недзяржаўных арганізацыяў. І ў мяне стварылася такое адчуваньне, што беларускія ўлады проста маглі спрацаваць на апярэджаньне. Відавочна, і гэта ўсе ведаюць, што Ўладзіміру Пуціну вельмі падабаецца, калі Захад замест таго, каб цкаваць Крэмль за стос гістэрычных законаў, якая была прынятая апошнімі месяцамі (пачынаючы з інтэрнэту і канчаючы няўрадавымі арганізацыямі), пачынае бэсьціць афіцыйны Менск. Таксама ня трэба забывацца і на заходні палітычны кантэкст. Чалавек, які перадаваў замежнікам палітычныя і эканамічныя дадзеныя, папросту абавязаны быць абвешчаным чарговым палітычным вязьнем. І калі ён быў на такой беспадстаўнай глебе абвінавачваны ў здрадзе Радзіме, то тады ўсіх людзей, якія зьбіраюцца на лужку амэрыканскага пасольства 4 ліпеня, можна браць як шпіёнаў, у тым ліку і мяне, толькі за тое, што мы там шампанскае пілі.
Дракахруст: Паўлюк, а як вы ставіцеся да вэрсіі, якую выклаў журналіст Сяргей Сацук, што насамрэч шпіён можа быць і расейскі? Магчыма, гэта такі контрудар, помста за патрабаваньне платы за растваральнікі і за зьніжэньне нафтавых паставак. Як вам такая вэрсія?
Быкоўскі: На мой погляд, зараз можна выдумляць шмат вэрсій, бо сапраўды, інфармацыя мінімальная. Калі браць вэрсію менавіта Сяргея Сацука, то ня выключана, што можа быць і такі варыянт. Але мне больш падабаецца тое, што зараз сказаў спадар Марціновіч, бо такі інфармацыйны кірунак, ён сапраўды відавочны.
Таксама літаральна некалькі словаў я хацеў бы адказаць спадару Панкаўцу. Гэтая актыўнасьць сапраўды мела месца ў часе нарады, на якой зьнялі старшыню КДБ. І вось зараз мы бачым, што на гэтую пасаду трапіў Валер Вакульчык, мы бачым пераразьмеркаваньне ўплываў у сілавых структурах, якое адбылося пасьля стварэньня сьледчага камітэту. І калі сапраўды сэнс быў прадэманстраваць сваю актыўнасьць і запатрабаванасьць, то напэўна ў спадара Зайцава гэта не атрымалася зрабіць, а вось спадар Вакульчык, які зараз ад імя сьледчага камітэта і сачыў і расьсьледаваў гэтыя справы, атрымаў пэўную перавагу. Мы бачым нейкія вынікі таго, што адбываецца ў непублічнай сфэры, і нашы разважаньні могуць быць ня вельмі пасьлядоўнымі, бо мы маем толькі кавалачкі інфармацыі. Каб убачыць поўную карціну — гэтага мала.
Панкавец: Узьнікае пачуцьцё deja vu, таму што летам мы бачылі нешта падобнае з арыштам Антона Сурапіна і рыэлтара Сяргея Башарымава. Фактычна многія журналісты, у тым ліку незалежныя, думалі, што можа сапраўды яны былі нечым зьвязаныя з швэдзкімі «мядзьведзіроўшчыкамі». На самой справе аказалася, што гэтых хлопцаў пратрымалі 40 дзён у ізалятары КДБ і выпусьцілі абсалютна без усялякіх абвінавачваньняў. І ўсё гэта на самой справе аказалася абсалютнай бздурай. Таму я не выключаў бы такой магчымасьці, што з Гайдуковым можа аказацца тое самае.
Хто вядзе «жлобскую палітыку»?
Дракахруст: Выступаючы ў эканамічным унівэрсытэце, Лукашэнка скрытыкаваў рэакцыю Вільні на напад на літоўскую амбасаду ў Менску, маўляў, вінаватых у такім самым нападзе на расейскую амбасаду абараняеце, абвяшчаеце палітвязьнямі, а як на вашу амбасаду напалі, дык крычыце пра тэракт. Наколькі слушны гэты аргумэнт і ці не адмыслова літоўскіх палітыкаў злавілі ў гэтую пастку?
Панкавец: Сапраўды гэтая сытуацыя выглядае як нейкая пастка, бо вельмі лёгка выказваць падобныя рэчы для беларускай аўдыторыі. Але, разам з тым, я мушу зазначыць, што анархісты, якіх абвінавацілі ў нападзе на расейскае пасольства — у прынцыпе, гэта ня тыя асобы, за якіх змагаюцца эўрапейскія дзяржавы. Яны ня кажуць, што гэта не палітычныя зьняволеныя, але гэта ня ёсьць тыя асобы, якія ў першай частцы сьпісу, і, увогуле, мала дзяржаваў, якія выступаюць за анархістаў. Тут хутчэй выказваюцца праваабаронцы. Таму, калі і ёсьць пэўная перамога ў інфармацыйнай барацьбе, то гэта перамога для беларускай аўдыторыі. Я літаральна днямі быў у Літве і размаўляў зь літоўскімі калегамі, і мушу сказаць, што там абсалютна інакш успрынялі гэтую інфармацыю. Гэта не дадало плюсаў беларускай уладзе нават у вачах тых людзей там, якія ўспрымаюць Аляксандра Лукашэнку як станоўчую асобу.
Дракахруст: Віктар, а як вы трактуеце гэтую заяву Лукашэнкі? Ён злавіў літоўцаў у пастку?
Марціновіч: На мой погляд, ніякай пасткі тут няма, хаця можа быць была спроба такую пастку стварыць. Адзіны вынік гэтай сытуацыі з нападам на літоўскае пасольства палягае ў тым, што Беларусь страціла вельмі надзейнага партнэра ў выглядзе літоўскага боку. Тут справа ня толькі ў гэтай правакацыі, ня толькі ў «кактэйлях Молатава», а ў тым абмене рэплікамі, які пасьля гэтага адбыўся: я маю на ўвазе словы Александра Лукашэнкі і адказ літоўскіх палітыкаў. Я ўжо не магу ўзгадаць той эўрапейскай краіны, зь якой у нас былі б бясхмарныя, сонечныя, добрыя, сяброўскія адносіны. Вось дагэтуль у нас была Літва. Цяпер Літву пазбаўляюць транзыту, і я ня ведаю хто за нас будзе заступацца ў кулюарах Эўразьвязу. Славенія? Хто? Я ня ведаю.
Панкавец: Я ўжо казаў у адказе на вашае першае пытаньне, што бачу ў гэтых падзеях вычварную спробу нашых уладаў наладзіць стасункі з Захадам. Калі адносіны будуць добрыя, ня будзе нападаў на пасольствы. А вось цяпер яны кепскія — вось і ёсьць напады. А што датычыць нападу на расейскае пасольства, якое адбывалася ў даволі цьмяны час перад прэзыдэнцкімі выбарамі 2010 году, калі цяжкія складаныя адносіны былі паміж Беларусьсю і Расеяй, то зь ім ня ўсё ясна. Здаецца, ні Аліневіч, ні Дзядок, ні Францкевіч так і ня ўзялі на сябе адказнасьць за гэты напад. Што такое беларуская праўная сыстэма — усім добра вядома.
Зімоўскі абвінавачвае КДБ
Дракахруст: Наконт выбуху ў Віцебску цікавую вэрсію выказаў былы старшыня Белтэлерадыёкампаніі Аляксандар Зімоўскі. Звычайна руку беларускіх спэцслужбаў бачаць у падобных здарэньнях прадстаўнікі апазыцыі, а тут былы буйны чыноўнік наўпрост абвінавачвае ў гэтым органы, якія, паводле Зімоўскага, спрабуюць прадэманстраваць Лукашэнку сваю незамяняльнасьць. Наколькі праўдападобнай вам падаецца гэтая вэрсія і што азначае, калі такія гіпотэзы высоўвае былы кіраўнік БТ, які і цяпер зусім не апазыцыянэр?
Панкавец: Калі Кабякова прызначалі кіраўніком адміністрацыі прэзыдэнта, Вадзім Гігін напісаў даволі характэрны блог, дзе адзначаў, што кадравыя прызначэньні — гэта таямніца ўлады, у якую староньнім, чужым людзям проста ня трэба ўнікаць, бо ад гэтага зьнікне ўся таямніца. Здаецца, штосьці падобнае можна сказаць і ў сувязі з гэтымі кадравымі зьменамі ў КДБ. Зімоўскі проста выказвае сваё меркаваньне. Цяпер ён даволі разьняволены чалавек, ён таксама, як і тыя самыя спэцслужбы, даказвае сваю патрэбу, карысьць для ўлады. А з другога боку, ён проста выказвае такія сьветапоглядныя бачаньні — ня толькі свае, але і пэўнай часткі чыноўнікаў, такога самага рангу, як быў ён.
Быкоўскі: Тое, што гэта кажа чалавек, які быў блізкі да рэжыму, гэта цікава, але гэта зноў жа ня ёсьць канкрэтны нейкі сыгнал. Можна так да гісторыі прыплесьці і тое, што адстаўка Зайцава і ўсё, што далей адбылося, зьвязанае са зьяўленьнем раману «Прэзыдэнт Л», дзе менавіта КДБ адыгрывае вельмі важную ролю ў тым, каб вярнуць адзінства Беларусі. Гэта ўсё проста нашы разважаньні бязь нейкай дакладнай інфармацыі. Больш цікава мне падаецца тое, што мы можам памацаць. Вось тое, што адбыліся кадравыя перастаноўкі, што пасаду старшыні КДБ заняў Вакульчык — гэта значыць, што нейкая гульня з кадравымі перастаноўкамі цяпер завяршаецца. І вось цяпер мы можам паспрабаваць паразважаць, якія сілы, якія службы зараз узмоцненыя, якая ў іх узьнікла герархія, якія нефармальныя стасункі зараз прысутнічаюць пры двары нашага мясцовага кіраўніка.
Дракахруст: Віктар, да вас просьба пракамэнтаваць тое, пра што сказаў зараз Паўлюк.
Марціновіч: Я б лепей пракамэнтаваў Зімоўскага. Таму што буйным інтэлектуалам яго насамрэч рабіла тая пасада. Мне здаецца, што галоўны зьмест яго артыкулу — у апошнім сказе, дзе ён нагадвае пра сабе як пра апошнюю надзею беларускага КДБ. Калі Аляксандар Зімоўскі сапраўды зьяўляецца апошняй надзеяй беларускага КДБ, мне застаецца толькі павіншаваць камітэт. Ці зьяўляецца Вакульчык апошняй надзеяй беларускай КДБ — казаць ня буду. І віншаваць таксама.
«У КДБ не засталося асобаў, якія маюць генэральскія пагоны»
Дракахруст: Выбух у літоўскай амбасадзе, выбух на мяжы, выбух ля будынку Віцебскага КДБ — прычым усё спалучанае з чарговым кадравым ператрусам у камітэце — адстаўкай Вадзіма Зайцава і прызначэньнем Валера Вакульчыка — гэта выпадковы зьбег абставінаў ці паміж гэтымі падзеямі існуе нейкая сувязь?
Марціновіч: Сувязь, відавочна існуе. Аднак зафіксаваць і выкласьці яе майго розуму не хапае. Я ня стаў бы разважаць пра тое, якая сувязь тут існуе. Факт тое, што сувязь, відавочна, ёсьць.
Дракахруст: Можа, Павал прапануе нам нейкае сваё бачаньне гэтай сувязі?
Паўлюк Быкоўскі
Быкоўскі: На маю думку, сапраўды ёсьць зьбег абставінаў, якія дазваляюць разважаць пра існаваньне сувязі паміж гэтымі падзеямі, але нельга адназначна сказаць, што гэтыя падзеі сапраўды зьвязаныя паміж сабою. Гэта мы можам толькі спэкуляваць і разважаць. Тое, што на працягу пэўнага часу адбывалася пэўная перастаноўка кадраў у Камітэце дзяржаўнай бясьпекі і тое, што ў гэтай установе не засталося асобаў, якія маюць генэральскія пагоны — гэта факт. Гэта была мэтанакіраваная практыка. Тое, што 9 лістапада Аляксандр Лукашэнка зьняў з пасады старшыню КДБ Вадзіма Зайцава, выглядала пэўнай сэнсацыяй, але нельга сказаць адназначна, што гэтая асоба зьнятая менавіта за закручваньне гаек ці па тых прычынах, якія былі агучаныя дзяржсакратаром Мальцавым. Цікавы момант: спадар Мальцаў тады казаў пра тое, што Зайцаў яшчэ можа вярнуцца пасьля завяршэньня праверкі.Мне здаецца, што сапраўды там ёсьць нейкая сур’ёзная гульня. Але гэтая гульня хутчэй на падпарадкаваньне КДБ ці на лепшае падпарадкаваньне, чым гэта было. Што тычыцца выбухаў, то на сёньня нават у сьледзтва няма людзей, якіх яны падазраюць у гэтым, і я не магу выключыць, што гэта сапраўды ёсьць нейкі хуліганскі выпадак. Проста так супала. Тое самае можа тычыцца і выбухаў на беларуска-польскай мяжы, і «кактэйляў Молатава», кінутых у літоўскае пасольства.
Я б хутчэй зьвярнуў увагу на шпіёна, які нібыта злоўлены ў Віцебскай вобласьці. Вось гэта, як мне падаецца, хутчэй зьяўляецца сымптомам таго, што КДБ даказвае, што ён усё ж такі патрэбны і ён працуе. А сам па сабе выбух можа быць выпадковасьцю.
Дракахруст: Зьміцер, тое самае пытаньне да вас: ці стаў выбух у Віцебскім КДБ у пэўным сэнсе наступствам, рэакцыяй на адстаўку кіраўніка КДБ, ці зьвязаныя гэтыя падзеі?
Зьміцер Панкавец
Панкавец: На першы погляд, гэта сапраўды выглядае як злавесны ланцужок падзеяў. Але, калі паглядзець больш пільна, то сувязь паміж імі не выглядае такой ужо абавязковай. Па-першае, выбухі на мяжы адбываюцца ня першы раз. Яны адразу сталі зьяўляцца, калі Лукашэнка сказаў, што Эўропа павінна дапамагаць Беларусі ў абароне сваіх межаў, інакш пойдзе паток нелегалаў. І сапраўды пайшлі нейкія аўганскія нелегалы, нейкіх тэрарыстаў пачалі лавіць аднаго за адным. Выбух на польскай мяжы — у тым самым рэчышчы. З выбухам у літоўскім пасольстве таксама можа быць шмат усялякіх варыянтаў. «Кактэйлі Молатава» ў пасольствы ўжо ня першы раз кідаюць у Беларусі. Па-другое, варта заўважыць дзень — гэта было 7 лістапада. У Літве, скажам, забароненая савецкая сымболіка, што таксама магло быць нейкім штуршком да гэтай справы.Але віцебскі выбух і адстаўку Зайцава сапраўды можна зьвязваць. Кожны будзе зьвязваць, як ён бачыць, на свой густ, як ён усё гэта разумее. У Беларусі дзяржаўная сыстэма настолькі закрытая, што вельмі мала інфармацыі, каб гаварыць пра нейкі адкрыты ланцужок падзей.
Выбух у Віцебску і «выбух» у масавай сьвядомасьці
Дракахруст: На ваш погляд, наколькі значны ўплыў на грамадзкую думку можа зрабіць гэты каскад выбухаў (калі ён успрымаецца як каскад) — ці сапраўды адбудзецца «дэстабілізацыі сытуацыі», разбурыцца вобраз спакойнай і бясьпечнай Беларусі? Ці народ адно пацісьне плячыма: і ў пасольствы гранаты кідаюць не ўпершыню, і КДБ падпальваюць — просты люд не забіваюць, ну дык і хай там наверсе паміж сабой разьбіраюцца?
Быкоўскі: Я ня думаю, што гэта будзе мець вельмі моцны ўплыў на масавую сьвядомасьць. Падзея ня трапіла ў мэдыі з шырокай аўдыторыяй. Хутчэй гэта трапіла ў зводкі нейкіх крымінальных навінаў. Ёсьць аўдыторыя, якая гэтым цікавіцца, але мне не падаецца, што такога кшталту падзеі зробяць моцны ўплыў. Іншае пытаньне, што ў сытуацыі з затрыманьнем «шпіёна», які мае дачыненьне да апазыцыі, тут людзі, якім неабыякавыя праблемы правоў чалавека, моцна зацікавілася і ўклалі гэтыя падзеі ў адзін шэраг. І тут сапраўды ёсьць пра што разважаць. Калі менавіта ў Віцебску ў 2005 годзе былі выбухі, то тады адразу ж прыцягвалі да адказнасьці ці спрабавалі прыцягнуць да адказнасьці спачатку прадстаўнікоў апазыцыі, а ўжо потым іншых. Як у тым анэкдоце, калі шукаюць ня там, дзе згубілі, а там, дзе сьветла.
Дракахруст: Віктар, а як вы лічыце, якое псыхалягічнае рэха такіх некалькіх выбухаў? Гэта сапраўды моцны шок, гэта можа спарадзіць думкі наконт таго, што вось знайшлі тэрарыстаў, расстралялі, а выбухі працягваюцца. Можа быць такі эфэкт ці ня можа?
Віктар Марціновіч
Марціновіч: Я зьвярнуў бы ўвагу на кропкавы эфэкт розгаласаў. Гэта кіраванае інфармацыйнае поле. Здаецца, гэта была «Наша ніва», хто першым зьвярнуў увагу на тое, як мала месца прысьвечана ў дзяржаўных мэдыях паведамленьням пра гэтыя выбухі. З аднаго боку, можна сказаць, што яны жадаюць захаваць пачуцьцё стабільнасьці, а з другога боку можна сказаць, што ідзе стварэньне пачуцьця нестабільнасьці, небясьпекі, таму што ўсе незалежныя мэдыі, у тым ліку мы з вамі цяпер, вельмі пільна зьвяртаем на гэта ўвагу. Такім чынам, неяк апасродкавана ствараецца сытуацыя, калі адрасная аўдыторыя, менавіта чытачы незалежных мэдыяў, прыходзяць да адчуваньня, што ў краіне адбываецца нешта небясьпечнае, кепскае.Дракахруст: Зьміцер, Віктар ужо прыгадаў вашае выданьне, якое зьвярнула ўвагу, як асьвятлялі выбухі дзяржаўныя мэдыі. У «Советской Белоруссии» гэта было завярстана на пятай старонцы побач зь нейкімі паведамленьнямі кшталту «з Парыжу пішуць». Тым ня менш, на ваш погляд, гэта мае ўплыў на грамадзкую думку і ў якім накірунку?
Панкавец: Мне здаецца, што ўсе гэтыя падзеі не накіраваныя на шырокую беларускую публіку. Пасьля выбуху ў мэтро выбух пэтарды ў Віцебску альбо незразумела чаго на польскай мяжы — гэта абсалютна нязначныя падзеі. Хутчэй за ўсё гэтая гульня накіраваная на нейкіх зьнешніх актараў, альбо на пэўных канкрэтных унутраных, але не на шырокія масы. Альбо гэта сапраўды своеасаблівая камунікацыя, абмен пасланьнямі паміж сілавымі структурамі, альбо такім вычварным спосабам улады імкнуцца неяк улагодзіць стасункі з Захадам, бо ўсе гэтыя падзеі, апроч арышту шпіёна, калі разабрацца, могуць скласьціся ў такую канву паляпшэньня адносінаў.
Дарэчы тут заўвага Паўлюку, калі ён кажа, што віцебскі выбух будынку КДБ падобны да выбухаў у тым самым Віцебску ў 2005 годзе. Здаецца, зусім не, таму што тыя выбухі ўсё ж былі накіраваныя на паражэньне.
Быкоўскі: Не, я меў на ўвазе, што тады КДБ шукала вінаватых сярод апазыцыі, потым былі людзі, якіх вымушалі прызнацца ў гэтых выбухах. Падабенства толькі ў тым, што зараз атрымалі шпіёна, які зьяўляецца блізкім да апазыцыі. Зараз выбух сапраўды ня меў аніякіх чалавечых ахвяраў і, хутчэй за ўсё, ня мусіў мець у якасьці наступстваў, таму паралель ня ў гэтым.
Панкавец: Нават калі глядзець на тое, з чаго была зробленая гэтая выбуховая прылада, будзе зразумела, што выбух у Віцебску ня быў накіраваны на тое, каб былі чалавечыя ахвяры, у адрозьненьне ад выбухаў 2005 году ці пазьнейшых выбухаў на Дзень Рэспублікі ў 2008 годзе і ў мэтро ў 2011 годзе. І ў сувязі зь цяперашнім віцебскім выбухам ніякага паляваньня на апазыцыю пакуль што не назіраецца, як тое было, напрыклад, у 2008 годзе.
Справа сьлесара-шпіёна
Дракахруст: Нарэшце, пра справу Андрэя Гайдукова. Сьлесар з наваполацкага заводу, грамадзкі актывіст, арыштаваны паводле абвінавачваньня ў здрадзе Радзіме. Паводле КДБ ён шпіёніў на замежную выведку, было паведамлена, што Гайдукоў быў затрыманы пры закладцы тайніка. КДБ сапраўды злавіў шпіёна ці навідавоку злавесны подых 30-х гадоў, калі НКВД фабрыкаваў шпіёнаў тысячамі? Гэтая справа неяк зьвязаная з тым кантэкстам выбухаў, пра які мы сёньня гаварылі?
Панкавец: Найперш зьвяртаю ўвагу на тое, што арышт адбыўся 8 лістапада, за дзень да вызначальнай нарады ў КДБ. Я не выключаў бы такой магчымасьці, што Гайдукоў быў затрыманы проста, каб паказаць эфэктыўнасьць дзейнасьці КДБ, маўляў, глядзіце, мы нешта робім, кагосьці ловім. Магчыма, што гэта быў нейкі козыр да гэтай нарады, каб выратаваць Зайцава ад адстаўкі. Я не выключаў бы такой магчымасьці.
Па-другое, наконт самой гэтай арганізацыі — «Саюз маладых інтэлектуалаў» — ніякіх зьвестак ні пра гэтую арганізацыю, ні пра Гайдукова ў інтэрнэце не было ні на расейскай, ні на беларускай мовах. Хто гэты чалавек, у прынцыпе, абсалютна невядома. Зразумела, што такія малаколькасныя арганізацыі вельмі ўразьлівыя для спэцслужбаў. Па маіх зьвестках, сябры арганізацыі «Маладых інтэлектуалаў» вельмі перажывалі, што за імі сочаць прадстаўнікі КДБ. Таму я не выключаю такой магчымасьці, што на Андрэя Гайдукова маглі выйсьці людзі зь нейкіх спэцслужбаў, можа быць, беларускіх, і прапанаваць, скажам, нейкую падтрымку для скіданьня беларускага рэжыму.
Дракахруст: Віктар, а як вы трактуеце гэтую сытуацыю: сапраўды злавілі шпіёна ці гэта фэйк? І чаму ўсё гэта было так прадстаўлена? Вось расейскі экспэрт па справах спэцслужбаў спадар Андрэй Салдатаў казаў, што шмат дзіўных момантаў у гэтай справе: і тое, што нейкі сьлесар з заводу аказваецца вялікім агентам, і тое, што гэта наагул агучваецца. Агентаў жа звычайна перавярбоўваюць, адсочваюць іх сетку сувязяў, а тут абвешчана urbi et orbi.
Марціновіч: Нагадаю, што ў 2006 годзе расейскія спэцслужбы дакладна гэтак жа спрацавалі ў гісторыі са шпіёнскім каменем, што таксама было скіравана больш на публічную сфэру, чым на выяўленьне сеткі сувязяў. Таму, на мой погляд, у дзеяньнях беларускіх і расейскіх спэцслужбаў вымалёўваецца нейкі новы вялікі стыль, які скіраваны ня столькі на прадухіленьне шпіёнскай дзейнасьці, колькі на стварэньне пэўных інфармацыйных нагодаў. Да таго, што сказаў Зьміцер, я дадаў бы яшчэ адно вельмі цікавае і прынцыповае супадзеньне, якое палягае ў тым, што інфармацыя пра затрыманьне гэтага шпіёна была ўкінутая ў сродкі масавай інфармацыі за дзень да таго, як у Расеі ўступілі ў сілу папраўкі да трох крымінальных артыкулаў, якія прадугледжваюць крымінальную адказнасьць менавіта за тое, што інкрымінуюць спадару Гайдукову — за перадачу дадзеных, неабавязкова ваеннага характару, прадстаўнікам замежных дзяржаваў ці, нават, прадстаўнікам замежных недзяржаўных арганізацыяў. І ў мяне стварылася такое адчуваньне, што беларускія ўлады проста маглі спрацаваць на апярэджаньне. Відавочна, і гэта ўсе ведаюць, што Ўладзіміру Пуціну вельмі падабаецца, калі Захад замест таго, каб цкаваць Крэмль за стос гістэрычных законаў, якая была прынятая апошнімі месяцамі (пачынаючы з інтэрнэту і канчаючы няўрадавымі арганізацыямі), пачынае бэсьціць афіцыйны Менск. Таксама ня трэба забывацца і на заходні палітычны кантэкст. Чалавек, які перадаваў замежнікам палітычныя і эканамічныя дадзеныя, папросту абавязаны быць абвешчаным чарговым палітычным вязьнем. І калі ён быў на такой беспадстаўнай глебе абвінавачваны ў здрадзе Радзіме, то тады ўсіх людзей, якія зьбіраюцца на лужку амэрыканскага пасольства 4 ліпеня, можна браць як шпіёнаў, у тым ліку і мяне, толькі за тое, што мы там шампанскае пілі.
Дракахруст: Паўлюк, а як вы ставіцеся да вэрсіі, якую выклаў журналіст Сяргей Сацук, што насамрэч шпіён можа быць і расейскі? Магчыма, гэта такі контрудар, помста за патрабаваньне платы за растваральнікі і за зьніжэньне нафтавых паставак. Як вам такая вэрсія?
Быкоўскі: На мой погляд, зараз можна выдумляць шмат вэрсій, бо сапраўды, інфармацыя мінімальная. Калі браць вэрсію менавіта Сяргея Сацука, то ня выключана, што можа быць і такі варыянт. Але мне больш падабаецца тое, што зараз сказаў спадар Марціновіч, бо такі інфармацыйны кірунак, ён сапраўды відавочны.
Таксама літаральна некалькі словаў я хацеў бы адказаць спадару Панкаўцу. Гэтая актыўнасьць сапраўды мела месца ў часе нарады, на якой зьнялі старшыню КДБ. І вось зараз мы бачым, што на гэтую пасаду трапіў Валер Вакульчык, мы бачым пераразьмеркаваньне ўплываў у сілавых структурах, якое адбылося пасьля стварэньня сьледчага камітэту. І калі сапраўды сэнс быў прадэманстраваць сваю актыўнасьць і запатрабаванасьць, то напэўна ў спадара Зайцава гэта не атрымалася зрабіць, а вось спадар Вакульчык, які зараз ад імя сьледчага камітэта і сачыў і расьсьледаваў гэтыя справы, атрымаў пэўную перавагу. Мы бачым нейкія вынікі таго, што адбываецца ў непублічнай сфэры, і нашы разважаньні могуць быць ня вельмі пасьлядоўнымі, бо мы маем толькі кавалачкі інфармацыі. Каб убачыць поўную карціну — гэтага мала.
Панкавец: Узьнікае пачуцьцё deja vu, таму што летам мы бачылі нешта падобнае з арыштам Антона Сурапіна і рыэлтара Сяргея Башарымава. Фактычна многія журналісты, у тым ліку незалежныя, думалі, што можа сапраўды яны былі нечым зьвязаныя з швэдзкімі «мядзьведзіроўшчыкамі». На самой справе аказалася, што гэтых хлопцаў пратрымалі 40 дзён у ізалятары КДБ і выпусьцілі абсалютна без усялякіх абвінавачваньняў. І ўсё гэта на самой справе аказалася абсалютнай бздурай. Таму я не выключаў бы такой магчымасьці, што з Гайдуковым можа аказацца тое самае.
Хто вядзе «жлобскую палітыку»?
Дракахруст: Выступаючы ў эканамічным унівэрсытэце, Лукашэнка скрытыкаваў рэакцыю Вільні на напад на літоўскую амбасаду ў Менску, маўляў, вінаватых у такім самым нападзе на расейскую амбасаду абараняеце, абвяшчаеце палітвязьнямі, а як на вашу амбасаду напалі, дык крычыце пра тэракт. Наколькі слушны гэты аргумэнт і ці не адмыслова літоўскіх палітыкаў злавілі ў гэтую пастку?
Панкавец: Сапраўды гэтая сытуацыя выглядае як нейкая пастка, бо вельмі лёгка выказваць падобныя рэчы для беларускай аўдыторыі. Але, разам з тым, я мушу зазначыць, што анархісты, якіх абвінавацілі ў нападзе на расейскае пасольства — у прынцыпе, гэта ня тыя асобы, за якіх змагаюцца эўрапейскія дзяржавы. Яны ня кажуць, што гэта не палітычныя зьняволеныя, але гэта ня ёсьць тыя асобы, якія ў першай частцы сьпісу, і, увогуле, мала дзяржаваў, якія выступаюць за анархістаў. Тут хутчэй выказваюцца праваабаронцы. Таму, калі і ёсьць пэўная перамога ў інфармацыйнай барацьбе, то гэта перамога для беларускай аўдыторыі. Я літаральна днямі быў у Літве і размаўляў зь літоўскімі калегамі, і мушу сказаць, што там абсалютна інакш успрынялі гэтую інфармацыю. Гэта не дадало плюсаў беларускай уладзе нават у вачах тых людзей там, якія ўспрымаюць Аляксандра Лукашэнку як станоўчую асобу.
Дракахруст: Віктар, а як вы трактуеце гэтую заяву Лукашэнкі? Ён злавіў літоўцаў у пастку?
Марціновіч: На мой погляд, ніякай пасткі тут няма, хаця можа быць была спроба такую пастку стварыць. Адзіны вынік гэтай сытуацыі з нападам на літоўскае пасольства палягае ў тым, што Беларусь страціла вельмі надзейнага партнэра ў выглядзе літоўскага боку. Тут справа ня толькі ў гэтай правакацыі, ня толькі ў «кактэйлях Молатава», а ў тым абмене рэплікамі, які пасьля гэтага адбыўся: я маю на ўвазе словы Александра Лукашэнкі і адказ літоўскіх палітыкаў. Я ўжо не магу ўзгадаць той эўрапейскай краіны, зь якой у нас былі б бясхмарныя, сонечныя, добрыя, сяброўскія адносіны. Вось дагэтуль у нас была Літва. Цяпер Літву пазбаўляюць транзыту, і я ня ведаю хто за нас будзе заступацца ў кулюарах Эўразьвязу. Славенія? Хто? Я ня ведаю.
Панкавец: Я ўжо казаў у адказе на вашае першае пытаньне, што бачу ў гэтых падзеях вычварную спробу нашых уладаў наладзіць стасункі з Захадам. Калі адносіны будуць добрыя, ня будзе нападаў на пасольствы. А вось цяпер яны кепскія — вось і ёсьць напады. А што датычыць нападу на расейскае пасольства, якое адбывалася ў даволі цьмяны час перад прэзыдэнцкімі выбарамі 2010 году, калі цяжкія складаныя адносіны былі паміж Беларусьсю і Расеяй, то зь ім ня ўсё ясна. Здаецца, ні Аліневіч, ні Дзядок, ні Францкевіч так і ня ўзялі на сябе адказнасьць за гэты напад. Што такое беларуская праўная сыстэма — усім добра вядома.
Зімоўскі абвінавачвае КДБ
Дракахруст: Наконт выбуху ў Віцебску цікавую вэрсію выказаў былы старшыня Белтэлерадыёкампаніі Аляксандар Зімоўскі. Звычайна руку беларускіх спэцслужбаў бачаць у падобных здарэньнях прадстаўнікі апазыцыі, а тут былы буйны чыноўнік наўпрост абвінавачвае ў гэтым органы, якія, паводле Зімоўскага, спрабуюць прадэманстраваць Лукашэнку сваю незамяняльнасьць. Наколькі праўдападобнай вам падаецца гэтая вэрсія і што азначае, калі такія гіпотэзы высоўвае былы кіраўнік БТ, які і цяпер зусім не апазыцыянэр?
Панкавец: Калі Кабякова прызначалі кіраўніком адміністрацыі прэзыдэнта, Вадзім Гігін напісаў даволі характэрны блог, дзе адзначаў, што кадравыя прызначэньні — гэта таямніца ўлады, у якую староньнім, чужым людзям проста ня трэба ўнікаць, бо ад гэтага зьнікне ўся таямніца. Здаецца, штосьці падобнае можна сказаць і ў сувязі з гэтымі кадравымі зьменамі ў КДБ. Зімоўскі проста выказвае сваё меркаваньне. Цяпер ён даволі разьняволены чалавек, ён таксама, як і тыя самыя спэцслужбы, даказвае сваю патрэбу, карысьць для ўлады. А з другога боку, ён проста выказвае такія сьветапоглядныя бачаньні — ня толькі свае, але і пэўнай часткі чыноўнікаў, такога самага рангу, як быў ён.
Быкоўскі: Тое, што гэта кажа чалавек, які быў блізкі да рэжыму, гэта цікава, але гэта зноў жа ня ёсьць канкрэтны нейкі сыгнал. Можна так да гісторыі прыплесьці і тое, што адстаўка Зайцава і ўсё, што далей адбылося, зьвязанае са зьяўленьнем раману «Прэзыдэнт Л», дзе менавіта КДБ адыгрывае вельмі важную ролю ў тым, каб вярнуць адзінства Беларусі. Гэта ўсё проста нашы разважаньні бязь нейкай дакладнай інфармацыі. Больш цікава мне падаецца тое, што мы можам памацаць. Вось тое, што адбыліся кадравыя перастаноўкі, што пасаду старшыні КДБ заняў Вакульчык — гэта значыць, што нейкая гульня з кадравымі перастаноўкамі цяпер завяршаецца. І вось цяпер мы можам паспрабаваць паразважаць, якія сілы, якія службы зараз узмоцненыя, якая ў іх узьнікла герархія, якія нефармальныя стасункі зараз прысутнічаюць пры двары нашага мясцовага кіраўніка.
Дракахруст: Віктар, да вас просьба пракамэнтаваць тое, пра што сказаў зараз Паўлюк.
Марціновіч: Я б лепей пракамэнтаваў Зімоўскага. Таму што буйным інтэлектуалам яго насамрэч рабіла тая пасада. Мне здаецца, што галоўны зьмест яго артыкулу — у апошнім сказе, дзе ён нагадвае пра сабе як пра апошнюю надзею беларускага КДБ. Калі Аляксандар Зімоўскі сапраўды зьяўляецца апошняй надзеяй беларускага КДБ, мне застаецца толькі павіншаваць камітэт. Ці зьяўляецца Вакульчык апошняй надзеяй беларускай КДБ — казаць ня буду. І віншаваць таксама.