Якое значэньне для выбарчай кампаніі і палітычнай сытуацыі ў краіне будзе мець зьняцьцё кандыдатур ад Аб'яднанай грамадзянскай партыі і Беларускага Народнага Фронту? Які ўплыў на грамадзтва зрабілі выступы і тэледэбаты кандыдатаў? Што вызначаць гэтыя парлямэнцкія выбары? Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць філёзаф і палітык Уладзімер Мацкевіч, сацыёляг Сяргей Нікалюк і аглядальнік нашага радыё Віталь Цыганкоў.
Калі ты неяк пазыцыянуеш сябе, прапануеш за цябе галасаваць, то трэба ісьці да канца. А калі ты проста мянціш языком, значыць, ты выконваеш нечы заказ або хочаш пакрасавацца нейкі час перад людзьмі. Калі б гэта была сапраўдная апазыцыя, яна б змагалася. Яна – б змагалася да канца. Таму я часта кажу: гэта не апазыцыя. Апазыцыя будзе змагацца, – змагацца за ўладу, за інтарэсы народа ці яшчэ за нешта. Гэта пятая калёна.
Старшыня ЦВК Лідзія Ярмошына таксама выказвала сваё абурэньне тым, што людзі карыстаюцца магчымасьцямі, дадзенымі ім у межах дзяржаўнай кампаніі, для падрыву гэтай кампаніі. А як вы ацэньваеце гэты крок? Ці паўплывае ён на хаду галасаваньня, ці паўплывае на аўтарытэт апазыцыі?
Дракахруст: Уладзімер Мацкевіч, а як вы ацэньваеце ўпершыню прынятае такое рашэньне? Гэтак жа па-філязофску, як Сяргей, што ні рабі – усё адно, ці пэўнае значэньне такі салідарны крок будзе мець?
Дракахруст: Віталь, у рэакцыі ўладаў на гэтае рашэньне, калі яно яшчэ было толькі абвешчанае, сапраўды была відавочная калі не разгубленасьць, то пэўнае раздражненьне. З чаго можна зрабіць выснову, што традыцыйны сцэнар, дрэва варыянтаў было зламанае, разьвіцьцё пайшло неяк не туды, куды меркавалі ўлады. Яны, відаць, лічылі, што будзе ці ўдзел апазыцыі ў выбарах да канца ці байкот ад пачатку. А тут такое зьмяшанае дзеяньне. На ваш погляд, ці можна ацэньваць удачу апазыцыі па тым, наколькі яна зламала сцэнар улады?
Справядлівасьць такога падыходу, як мне здаецца, асабліва стала відавочнай па ходу выбараў, пасьля таго, як былі сфармаваныя выбарчыя камісіі, пасьля таго, як не былі вызваленыя палітзьняволеныя, пасьля таго, як былі не зарэгістраваныя Мілінкевіч ды іншыя прыкметныя фігуры – пасьля ўсяго гэтага неабходнасьць зьняцьця сваіх кандыдатаў стала яшчэ больш відавочнай. У гэтым сэнсе мне, па шчырасьці, не зусім зразумелай застаецца пазыцыя «Гавары праўду», якія працягваюць удзельнічаць у выбарах. На гэты момант я ўжо ня бачу ніякага важкага маральнага і палітычнага аргумэнту ва ўдзеле. Наконт таго, што ўлада рэагуе нэрвова – гэта, відавочна, сапраўды так, паколькі на гэты момант няўдзел насельніцтва ў выбарах стаў самай важнай праблемай як з пункту гледжаньня задач, якія ставяць перад сабой улады, гэтак і з пункту гледжаньня агульнага стану ў грамадзтве.
Дракахруст: Уладзімер, як вы мяркуеце, ці сапраўды ўлада так баіцца байкоту?
Мацкевіч: Калі мы кажам «баіцца», то тут пачынаюць мець значэньне нейкія колькасныя характарыстыкі. Напрыклад, дарослы чалавек можа баяцца хадзіць да стаматоляга, але ж гэта ня значыць, што паход да стаматоляга для яго небясьпечны, сьмяротны і гэтак далей. Так і тут: улада не хаваецца, яна робіць наўмысна шмат якія рэчы, разумеючы, што гэта ніяк не паспрыяе зьмене іміджу яе, ніяк не паспрыяе прызнаньню выбараў і так далей. Яе дзеяньні досыць адкрытыя і нахабныя. Шмат хто разумее, што «палатка» ўжо сфармаваная, ужо вызначаныя тыя людзі, якія стануць дэпутатамі. Можа быць, улада дапускае нейкі люфт дзеля таго, каб правесьці экспэрымэнт, дзе мацнейшыя цэнтральныя ўлады, а дзе – мясцовыя энтузіясты, таксама падпарадкаваныя цэнтральным уладам, але ні ў якім разе не апазыцыя. Апазыцыю ня пусьцяць у парлямэнт, выбары будуць нелегітымныя, будуць праведзеныя так, як заўсёды. Улада не хавае гэтага, нават не маскіруе.
Яшчэ раз падкрэсьліваю – улада баіцца праяваў салідарнасьці. Калі розныя групоўкі апазыцыі здольныя да таго, каб разам нешта зрабіць, не спрачацца паміж сабою, а адзіным фронтам выступіць супраць ўладаў – гэта крок да таго, што калі-небудзь усё ж такі складзецца адзіны фронт супраць гэтага рэжыму. Гэта небясьпека далёкая. Яна і палохае ўладу.
Дракахруст: Яшчэ адно пытаньне – пра тыя самыя магчымасьці, якія дае выбарчая кампанія. Я маю на ўвазе больш шырокія, чым звычайна, магчымасьці вулічнай агітацыі, гэтак і выступы на ТБ і радыё, у тым ліку і яшчэ адну навацыю кампаніі – тэледэбаты. Як, на ваш погляд, гэта паўплывала на грамадзкую сьвядомасьць, ці знайшло водгук у беларусаў. Нядаўна на нашым сайце адбылася дыскусія паміж Сяргеем Навумчыкам і Віталём Цыганковым на тэму выбараў 1994 году, а дакладней – пра ролю СМІ ў выбарах. Зразумела, некалькі хвілін на ТБ раз на 5 гадоў – гэта ня тое, што сталая прысутнасьць апазыцыі ў мэдыях, што ўласьціва дэмакратычнаму грамадзтву. Але, тым ня менш, прысутнасьць сёлета была. І на што яна, на ваш погляд, паўплывала? У прыватнасьці, ці можна сказаць, што падчас дэбатаў прадстаўнікі апазыцыі перамагалі кандыдатаў ад улады?
Цыганкоў: Найперш варта сказаць, што мэдыя-эфэкт ад гэтай кампаніі варта ацэньваць на агульным фоне стаўленьня грамадзтва да гэтай выбарчай кампаніі. Стаўленьне гэтае пасіўнае, як ніколі, калі казаць у цэлым, то выбары не разбудзілі грамадзтва, не зацікавілі яго, ня вывелі з таго замарожанага стану, у якім апынулася Беларусь пасьля падзеяў 19 сьнежня 2010 году. Выступы кандыдатаў на прэзыдэнцкіх выбарах абмяркоўваліся ў грамадзтве, і ня толькі на сайтах, але і ў працоўных калектывах, на кухнях, у дварах. Рыхтуючыся да праграмы, я адмыслова спытаў у розных далёкіх ад палітыкі людзей – доктара, дробнага чыноўніка, кампутаршчыка – ці абмяркоўваліся нейкім чынам выступы кандыдатаў у іхнім асяродзьдзі. Не, ніхто не абмяркоўваў. Гэта, сапраўды, сьведчыць пра агульны стан грамадзтва.
З прыватных момантаў – дэбаты паказалі, наколькі аслабеў за апошнія гады кадравы патэнцыял партыі БНФ, мы ўбачылі, скажам мякка, ня самых моцных кандыдатаў, якія не маглі выкарыстаць гэтыя 5 хвілінаў. Было сьмешна назіраць, як нехта з кандыдатаў сказаў, што ў яго няма чаго сказаць гэтым людзям, калі вядучы прасіў яго запытаць штосьці ў яго апанэнтаў – кандыдатаў у дэпутаты ад улады. І дэбаты, і выступы паказалі, што стаўленьне да гэтай выбарчай кампаніі і ва ўладаў і ў апазыцыі было прыблізна падобным у тым сэнсе, што ўсе разумелі, што іх выступы нічога не вырашаюць, ня робяцца прарывам у палітычнай біяграфіі гэтага чалавека. Тыя ведаюць, што ўсё ўжо вырашана, гэтыя ведаюць, што ў іх няма ніякіх шанцаў. Яркіх момантаў на ўсю кампанію было 3-4 (Лябедзька, Крыжаноўскі). Яны адразу запаланілі інтэрнэт, але гэта фігуры і так ужо дастаткова вядомыя, новых зорак не нарадзілася.
Нікалюк: У адрозьненьне ад савецкіх выбараў Аляксандру Рыгоравічу патрэбныя апанэнты. І ў гэтым пляне на працягу ўсіх папярэдніх выбараў наша апазыцыя выконвала якраз тую ролю, якая была патрэбная ўладзе. І ў сувязі з гэтым цяперашнія выбары я не расцэньваю як прарыў, але ўсё роўна гэта невялікі крок наперад, калі апазыцыя пачала выбудоўваць уласную стратэгію, уласны сцэнар. Назваць гэта прарывам, сказаць, што яны навязалі ўладам свой сцэнар, вядома, было б няправільна. Тым ня менш, некаторы крок наперад ёсьць. Іншая справа, што я, як чалавек, які вывучае грамадзкую думку, магу сказаць, што грамадзтва здольнае перапрацаваць, засвоіць адну-дзьве думкі, вельмі простыя, засвоіць выразны мэсыдж. Вось гэтай выразнасьці не было. Мы ідзем на выбары, мы не ідзем на выбары і гэтак далей. Простаму чалавеку зразумець, чаго ж хоча апазыцыя, у гэтых умовах вельмі складана. Але, на мой погляд, крок наперад быў зроблены.
Дракахруст: Уладзімер, а якая ваша ацэнка інфармацыйнай кампаніі? Упершыню за шмат гадоў адбыліся дэбаты, упершыню людзі апазыцыі, людзі ўлады стаялі твар да твару, абменьваліся нейкімі рэплікамі, крытыкавалі адзін аднога, прычым упершыню апазыцыя не варылася у сваім катле, як часам бывае ў нашых перадачах, а размаўляла з канцэптуальнымі апанэнтамі, ня толькі на тэму, як лепш з Лукашэнкам змагацца. На ваш погляд, гэта зрабіла нейкае ўражаньне на насельніцтва? Як вы ацэньваеце сам па сабе гэты працэс?
Мацкевіч: Я бачу выразную слабасьць апанэнтаў з аднаго і другога боку. У гэтым годзе, як адзначыў Віталь, ня толькі вялікая пасіўнасьць насельніцтва на гэтых выбарах, але ж і выразны, вельмі нізкі ўзровень кандыдатаў як з аднаго боку, так і з другога боку. Калі вас выпускаюць на тэлебачаньне, то ваш твар там пабачаць, а вось што вы скажаце? Ці ёсьць у вас што сказаць? І сёньня тыя дэбаты, нават калі ў іх удзельнічалі лідэры палітычных партыяў, яны не далі нічога выразнага, нічога значнага, ніякай ідэі, якая прэтэндавала б на тое, каб ахапіць частку грамадзтва. Ніхто нічога ня мог сказаць. Гэта людзі, якія выходзілі на экран ці ў эфір і нешта мямлілі пра нязначныя тэмы, пра нязначныя падзеі. Яны нават не спрачаліся паміж сабой. Дыялёгу не было.
Так, іх зьмясьцілі ў адной прасторы, але ж перад гэтым была праведзеная рэпэтыцыя, якую, можа, не заўважылі ў грамадзтве. Гэта былі спробы слуханьняў па тых ці іншых пытаньнях (па тэхнапарку ў Смалявічах, па АЭС і г.д.). На гэтых грамадзкіх слуханьнях улады пабачылі, што яны шляхам мадэрацыі мерапрыемства лёгка спраўляюцца з тымі прадстаўнікамі апазыцыі ці з тымі альтэрнатыўшчыкамі, якія прыходзяць на гэтыя слуханьні. А калі так, то іх можна дапусьціць, бо ў такіх слуханьнях, у такіх дэбатах улада заўсёды будзе мець перавагу. Не таму, што яе кандыдаты выйграюць, а таму, што апазыцыянэры таксама ня выйграюць.
Дракахруст: Уладзімер, вось вы кажаце, што тэм сур’ёзных не было. Існуе тэма палітвязьняў, якая ўздымалася. Існуе тэма эканамічнага крызісу, які, можа, прайшоў свой пік, але яшчэ ня скончыўся. Хіба не казалі пра гэта апазыцыянэры? Хіба не знаходзіла гэта водгук?
Мацкевіч: Гэта залежыць ад таго, наколькі грамадзкае чаканьне рэагуе на гэтыя тэмы. Толькі невялікая частка грамадзтва заклапочаная палітвязьнямі, гаворыць пра гэта, дбае пра гэта. Тое самае з крызісам. Пра крызіс гавораць усе: і ў Амэрыцы, і ў Нямеччыне, і ў Беларусі, і ў Расеі. Але ёсьць крызіс і крызіс. І сёньня тыя, хто сапраўды пацярпеў ад крызісу, можа быць, гэта невялічкая колькасьць людзей, можа быць, ім гэта і важна, але іх не выпускаюць на тэлебачаньне. Яны ўвогуле можа не глядзяць тэлевізар. Тыя, хто прыстасаваўся, то для іх крызіс – гэта фонавая тэма. Крызіс, крызіс, але, паглядзіце, мы прыстасаваліся. Іх гэта не палохае і не кранае.
Дракахруст: На ваш погляд, у якой ступені гэтая кампанія, паводзіны ў ёй бакоў, будуць уплываць на далейшую хаду падзеяў у Беларусі? Ці можа адразу пасьля абнародаваньня вынікаў адбыцца выбух народнага пратэсту, як тое было ў Расеі пасьля апошніх думскіх выбараў, ці можа байкот, калі ён адбудзецца, стаць біблійным «мэнэ, тэкел, фарэс» для беларускай улады? І што азначаюць гэтыя выбары ў пэрспэктыве прэзыдэнцкіх выбараў? Ці можна сказаць, што яны заклалі падмурак нечай перамогі і нечай паразы? Ці да прэзыдэнцкіх выбараў усё яшчэ 100 разоў памяняецца і пра сёлетнія выбары тады ніхто і не прыгадае?
Мацкевіч: Я думаю, што на ўзроўні лідэраў, тых, хто задумваў, як партыям ці групам паводзіць сябе ў гэтых выбарах, было відавочна, што гэтыя выбары толькі прыступка да прэзыдэнцкіх. Парлямэнцкія выбары ніколі ня мелі лёсавызначальнага значэньня да гэтага. І зараз таксама. Замах ідзе на прэзыдэнцкія выбары. Але ж, ці зробім мы крок да перамогі гэтымі выбарамі? Ня думаю, што так адбудзецца. Я ня бачу, каб усе пакуль невялічкія сілы апазыцыі былі сабраныя ў адзіны кулак. Калі зноў пачнецца старая песьня пра маральную перамогу кагосьці над кімсьці, як гэта звычайна было, то тады гэта таксама будзе шкодзіць руху да паўнавартасных прэзыдэнцкіх выбараў.
Думаю, што пэўную частку моладзі, якая ўпершыню дакранулася да нейкіх палітычных тэмаў праз гэтыя выбары, гэтыя абставіны натхняць. І яны дадуць пэўную хвалю новых маладзёвых пратэстаў, якія былі і ў 2004-м, і ў 2006-м гадах. Можа быць на гэты раз іх стане трохі меней. Масавых пратэстаў чакаць не даводзіцца. Я сказаў бы, што галоўным вынікам гэтых выбараў будзе адміраньне, адпадзеньне ад грамадзянскай супольнасьці і палітычнай апазыцыі тых, хто ўжо заведама няздольны на канструктыўную палітычную працу.
Дракахруст: Сяргей, на гэтых выбарах тыя партыі і арганізацыі, якія іх байкатавалі, аргумэнтавалі гэта тым, што ў краіне ёсьць палітвязьні, што несправядліва і недэмакратычна сфармаваныя выбарчыя камісіі. Калі прыйдуць прэзыдэнцкія выбары, уявім сабе, што, на жаль, і тады будуць палітвязьні, камісіі будуць фармавацца па такіх жа прынцыпах, як і зараз. Калі паступаць пасьлядоўна, то і прэзыдэнцкія выбары трэба байкатаваць. Ці тады будзе сказана: «Не, прэзыдэнцкія выбары – гэта зусім іншая справа»?
Нікалюк: Калі аўтарытарная ўлада кансалідаваная, а мы маем менавіта такі выпадак, то ніякая апазыцыя нічога ня зможа зрабіць супраць кансалідаванай улады. Вось у Расеі масавыя выступы летась і сёлета сталі магчымымі таму, што ў актыўнай часткі грамадзтва склалася такое ўражаньне, што ва ўладзе адбыўся раскол. І гэта дало тую надзею, якая і вывела людзей на плошчу. На дадзены момант нічога падобнага мы ў Беларусі ня маем. Што тычыцца маючых адбыцца прэзыдэнцкіх выбараў, то на іх, вядома, ніхто ня ўспомніць аб цяперашніх падзеях. Немагчыма будзе прасачыць наступствы цяперашняй выбарчай кампаніі. Усё будзе вызначацца тым кантэкстам, які атрымаецца празь некалькі гадоў. У першую чаргу гэта эканамічны кантэкст. Але зьвязваць усё з эканомікай несур'ёзна. У сувязі з гэтым я хачу прыгадаць думку расейскага культуроляга Андрэя Філіпенкі: «Чалавек пачынае бунтаваць не тады, калі яму чагосьці не хапае, а калі разбураецца карціна сьвету і перажываецца спэцыфічны стан касьмічнага сіроцтва». Вось у пачатку 90-х гадоў разбуралася карціна сьвету, якая фармавалася 70 гадоў у Савецкім Саюзе. І людзі тады масава выходзілі на вуліцы, у тым ліку і ў Беларусі. Што адбудзецца празь некалькі гадоў у Беларусі, я не ведаю.
З майго пункту гледжаньня, карціна сьвету, якая закладвалася 18 гадоў, паволі пачынае разбурацца. Ня так даўно, 11 верасьня, Лукашэнка правёў нараду, на якой фактычна абвясьціў аб чарговай эканамічнай мадэрнізацыі. «Калі мы не мадэрнізуем наша прадпрыемства – нам тут рабіць няма чаго» – сказаў ён. Ён адчувае, што карціна сьвету, якая прадугледжвала ўстойлівы рост даходаў насельніцтва, пачынае разбурацца. Але як складзецца сытуацыя празь некалькі гадоў, я сказаць не магу.
Дракахруст: Віталь, памятаеце, у Ўладзімера Высоцкага ў песьні з «Алісы ў краіне цудаў» ёсьць радок: «Что остается от сказки потом, после того, как её рассказали».
Так што ж застанецца ад казкі гэтых парлямэнцкіх выбараў?
Цыганкоў: Аляксандар Лукашэнка ўсе гады свайго прэзыдэнцтва гуляў як на паніжэньне палітычнага градусу ў грамадзтве, паніжэньне палітычнай тэмпэратуры, гэтак і на зьніжэньне ўзроўню палітычнай культуры. Шмат што ў гэтым у яго атрымалася. Калі ўжо Юры працытаваў мой блог, то дазволю нагадаць, што пра гэтае паніжэньне я ўпершыню пісаў яшчэ ў 1995 годзе. Мэта гэтага зразумелая – каб людзі не высоўваліся далей сваіх мінімальных задачаў, каб не мітынгавалі, не цікавіліся палітыкай, каб не было яскравых палітычных лідэраў, акрамя самога Лукашэнкі, у тым ліку і ва ўладзе, каб грамадзтва было апалітычным. І вось, здаецца, на сёньняшні момант – гэтая дэпалітызацыя, якой шмат гадоў так дамагаліся ўлады, дасягнула такога ўзроўню, які нават робіцца небясьпечным для яе самой.
То бок улады рэальна перастараліся ў замарозцы грамадзтва, якая актыўна адбывалася пасьля 19 сьнежня 2010 году пасьля разгрому Плошчы. І цяпер ужо нават не зацятыя апазыцыянэры і прыхільнікі байкоту, а людзі нават апалітычныя, якія традыцыйна хадзілі на выбары, ня бачаць ніякага сэнсу гэта рабіць.
Тыя, якія вераць у нейкія перамены і хочуць выбарамі нешта зьмяніць – яны бачаць, што гэта немагчыма і не ідуць. А тыя, якія нават прыхільнікі ўлады, таксама ў значнай ступені ня бачаць сэнсу, паколькі разумеюць, што ўсё бязь іх ужо вырашана.
Дарэчы, мне здаецца, што ўлада пачала разумець гэты эфэкт, і таму апошнія тыдні пачала нейкую «лібэралізацыю» выбарчай кампаніі. Спачатку забаранялі, потым сталі выпускаць у эфір дэбаты, сталі дазваляць пікеты, каб неяк ажывіць цікаўнасьць да гэтай кампаніі, сталі даваць больш сюжэтаў па дзяржаўных СМІ і г. д. Сяргей Нікалюк казаў пра эканамічныя неабходнасьць пераменаў, але і тут можа быць не за два гады, але за некалькі месяцаў да выбараў улада будзе разумець неабходнасьць пэўнай палітычнай «лібэралізацыі» хаця б для таго, каб людзі хоць у прэзыдэнцкіх выбарах паўдзельнічалі.
Таму мой прагноз – улады будуць разумець гэтую небясьпеку празьмернай замарозкі грамадзтва, і, падыходзячы да прэзыдэнцкіх выбараў, асьцярожна паспрабуюць дазволіць нейкую «лібэралізацыю». Магчыма, больш будзе дазволена дзяржаўнай прэсе, больш будзе імітацыі дыскусій і г. д.
«Тое, што нам патрэбна – гэта кансалідацыя»
Юры Дракахруст
Дракахруст: У гэтую суботу дзьве партыі – АГП і БНФ – на зьездах прынялі рашэньне аб зьняцьці з выбараў сваіх кандыдатаў. Зьняць свае кандыдатуры павінны больш за 60 чалавек, гэта прыкладна 15% ад усіх зарэгістраваных кандыдатаў і значная, калі ня большая, частка ўсіх кандыдатаў ад апазыцыі. Салідарнае зьняцьцё кандыдатур – навацыя кампаніі, зьняцьцё кандыдатаў на знак пратэсту супраць умоваў выбараў бывала і раней, напрыклад, падчас мінулай парлямэнцкай кампаніі 2008 году, але ўпершыню гэта зроблена сьвядома і канцэптуальна, такі сцэнар быў загадзя абвешчаны і рэалізаваны. Гледзячы па ўсім, ён выклікаў ва ўлады пэўнае раздражненьне. Аляксандар Лукашэнка два тыдні таму пракамэнтаваў гэта наступным чынам:Калі ты неяк пазыцыянуеш сябе, прапануеш за цябе галасаваць, то трэба ісьці да канца. А калі ты проста мянціш языком, значыць, ты выконваеш нечы заказ або хочаш пакрасавацца нейкі час перад людзьмі. Калі б гэта была сапраўдная апазыцыя, яна б змагалася. Яна – б змагалася да канца. Таму я часта кажу: гэта не апазыцыя. Апазыцыя будзе змагацца, – змагацца за ўладу, за інтарэсы народа ці яшчэ за нешта. Гэта пятая калёна.
Старшыня ЦВК Лідзія Ярмошына таксама выказвала сваё абурэньне тым, што людзі карыстаюцца магчымасьцямі, дадзенымі ім у межах дзяржаўнай кампаніі, для падрыву гэтай кампаніі. А як вы ацэньваеце гэты крок? Ці паўплывае ён на хаду галасаваньня, ці паўплывае на аўтарытэт апазыцыі?
Сяргей Нікалюк
Нікалюк: Я думаю, што ўдзел ці няўдзел апазыцыі ў выбарах ніякім чынам не паўплывае на палітычную сытуацыю ў краіне. Гэта зьвязана з тым, што наша грамадзтва можа знаходзіцца ў двух станах: або ў сьпячым або ва ўзбуджаным. У дадзены момант яно сьпіць. А сіла апазыцыі палягае ў падтрымцы з боку грамадзтва. Калі грамадзтва пасіўнае, то магчымасьці паўплываць на яго ў апазыцыі фактычна няма. У сувязі з гэтым я хачу нагадаць аб тым, што напачатку 90-х гадоў, калі праводзілі першыя апытаньні НІСЭПД, стан грамадзтва быў прынцыпова іншым. Але гэта толькі ў самым пачатку 90-х. Да 1994 году імпэт у грамадзтве зьнік. І мы атрымалі тое, што атрымалі.Дракахруст: Уладзімер Мацкевіч, а як вы ацэньваеце ўпершыню прынятае такое рашэньне? Гэтак жа па-філязофску, як Сяргей, што ні рабі – усё адно, ці пэўнае значэньне такі салідарны крок будзе мець?
Уладзімер Мацкевіч
Мацкевіч: Я ня так скептычна да гэтага стаўлюся. Я таксама згодны, што напэўна кардынальным чынам гэта ня зьменіць сытуацыю. Сапраўды, тут зусім іншы час, каб такімі дзеяньнямі сытуацыя зьмянілася. Але ж я разумею, чаму напружвае такое рашэньне і Лукашэнку, і Ярмошыну, і зьяўляецца добрым знакам для ўсіх, бо тое, што нам патрэбна – гэта ўзгодненыя, салідарныя, кансалідаваныя дзеяньні. Калі дзьве розныя партыі, якія ніколі не прытрымліваліся аднолькавых пазыцый па большасьці пытаньняў, усё ж такі хоць напрыканцы кампаніі здолелі зрабіць сынхронныя дзеяньні – гэта трохі абнадзейвае. Іншая справа, што потым хтосьці будзе карыстацца гэтымі дзеяньнямі на сваю карысьць, бо АГП даўно плянавала зьняць сваіх кандыдатаў, у БНФ такога пляну не было. Магчыма, будуць казаць, што БНФ падпарадкаваўся ці патрапіў пад уплыў АГП. Мне падаецца, што трэба адзначыць як станоўчы момант менавіта вось гэтую сынхранізацыю. Каб такая дамоўленасьць існавала па ўсіх пытаньнях і пунктах выбарчай кампаніі, то тады можна было б разьлічваць на тое, што апазыцыя будзе хоць неяк уплываць на разьвіцьцё падзеяў.Дракахруст: Віталь, у рэакцыі ўладаў на гэтае рашэньне, калі яно яшчэ было толькі абвешчанае, сапраўды была відавочная калі не разгубленасьць, то пэўнае раздражненьне. З чаго можна зрабіць выснову, што традыцыйны сцэнар, дрэва варыянтаў было зламанае, разьвіцьцё пайшло неяк не туды, куды меркавалі ўлады. Яны, відаць, лічылі, што будзе ці ўдзел апазыцыі ў выбарах да канца ці байкот ад пачатку. А тут такое зьмяшанае дзеяньне. На ваш погляд, ці можна ацэньваць удачу апазыцыі па тым, наколькі яна зламала сцэнар улады?
Віталь Цыганкоў
Цыганкоў: Слова «ўдача», напэўна, у нашых умовах і пры нашым палітычным раскладзе, у дачыненьні да апазыцыі, думаю, ня варта ўжываць. Варта ацаніць гэты крок як пасьлядоўнае і годнае рашэньне гэтых дзьвюх палітычных партыяў, якія выканалі свае абяцаньні, што давалі перад выбарамі, паступілі паводле сваёй стратэгіі, ну і гэтым самым выканалі свой падыход, які якраз і быў у тым, каб зарэгістравацца, выступіць у СМІ і зьняць кандыдатуры. Перад выбарамі было шмат спрэчак наконт розных стратэгіяў апазыцыйных партыяў, іх было тры – поўны байкот, абмежаваны ўдзел і поўны ўдзел. Ну і вось на маю думку, на гэты момант гэты самы абмежаваны ўдзел, які ўвасабляла АГП (які перад выбарамі многія крытыкавалі як нешта штучнае, заблытанае, неадназначнае) выглядае самым удалым варыянтам. Прадстаўнікам АГП і БНФ удалося ў значнай ступені выкарыстаць тыя магчымасьці, якія дае рэгістрацыя кандыдатаў, ім удалося выступіць па тэлебачаньні, апублікаваць свае праграмы, сказаць некалькі важных рэчаў, і ў выніку данесьці да тых выбаршчыкаў, якія хоць у нейкай ступені гэтым цікавіліся – данесьці сваё пасланьне, што выбараў няма, што ўдзельнічаць у іх няма сэнсу.Справядлівасьць такога падыходу, як мне здаецца, асабліва стала відавочнай па ходу выбараў, пасьля таго, як былі сфармаваныя выбарчыя камісіі, пасьля таго, як не былі вызваленыя палітзьняволеныя, пасьля таго, як былі не зарэгістраваныя Мілінкевіч ды іншыя прыкметныя фігуры – пасьля ўсяго гэтага неабходнасьць зьняцьця сваіх кандыдатаў стала яшчэ больш відавочнай. У гэтым сэнсе мне, па шчырасьці, не зусім зразумелай застаецца пазыцыя «Гавары праўду», якія працягваюць удзельнічаць у выбарах. На гэты момант я ўжо ня бачу ніякага важкага маральнага і палітычнага аргумэнту ва ўдзеле. Наконт таго, што ўлада рэагуе нэрвова – гэта, відавочна, сапраўды так, паколькі на гэты момант няўдзел насельніцтва ў выбарах стаў самай важнай праблемай як з пункту гледжаньня задач, якія ставяць перад сабой улады, гэтак і з пункту гледжаньня агульнага стану ў грамадзтве.
Дракахруст: Уладзімер, як вы мяркуеце, ці сапраўды ўлада так баіцца байкоту?
Мацкевіч: Калі мы кажам «баіцца», то тут пачынаюць мець значэньне нейкія колькасныя характарыстыкі. Напрыклад, дарослы чалавек можа баяцца хадзіць да стаматоляга, але ж гэта ня значыць, што паход да стаматоляга для яго небясьпечны, сьмяротны і гэтак далей. Так і тут: улада не хаваецца, яна робіць наўмысна шмат якія рэчы, разумеючы, што гэта ніяк не паспрыяе зьмене іміджу яе, ніяк не паспрыяе прызнаньню выбараў і так далей. Яе дзеяньні досыць адкрытыя і нахабныя. Шмат хто разумее, што «палатка» ўжо сфармаваная, ужо вызначаныя тыя людзі, якія стануць дэпутатамі. Можа быць, улада дапускае нейкі люфт дзеля таго, каб правесьці экспэрымэнт, дзе мацнейшыя цэнтральныя ўлады, а дзе – мясцовыя энтузіясты, таксама падпарадкаваныя цэнтральным уладам, але ні ў якім разе не апазыцыя. Апазыцыю ня пусьцяць у парлямэнт, выбары будуць нелегітымныя, будуць праведзеныя так, як заўсёды. Улада не хавае гэтага, нават не маскіруе.
Яшчэ раз падкрэсьліваю – улада баіцца праяваў салідарнасьці. Калі розныя групоўкі апазыцыі здольныя да таго, каб разам нешта зрабіць, не спрачацца паміж сабою, а адзіным фронтам выступіць супраць ўладаў – гэта крок да таго, што калі-небудзь усё ж такі складзецца адзіны фронт супраць гэтага рэжыму. Гэта небясьпека далёкая. Яна і палохае ўладу.
Што далі дэбаты і выступы па тэлебачаньні?
Дракахруст: Яшчэ адно пытаньне – пра тыя самыя магчымасьці, якія дае выбарчая кампанія. Я маю на ўвазе больш шырокія, чым звычайна, магчымасьці вулічнай агітацыі, гэтак і выступы на ТБ і радыё, у тым ліку і яшчэ адну навацыю кампаніі – тэледэбаты. Як, на ваш погляд, гэта паўплывала на грамадзкую сьвядомасьць, ці знайшло водгук у беларусаў. Нядаўна на нашым сайце адбылася дыскусія паміж Сяргеем Навумчыкам і Віталём Цыганковым на тэму выбараў 1994 году, а дакладней – пра ролю СМІ ў выбарах. Зразумела, некалькі хвілін на ТБ раз на 5 гадоў – гэта ня тое, што сталая прысутнасьць апазыцыі ў мэдыях, што ўласьціва дэмакратычнаму грамадзтву. Але, тым ня менш, прысутнасьць сёлета была. І на што яна, на ваш погляд, паўплывала? У прыватнасьці, ці можна сказаць, што падчас дэбатаў прадстаўнікі апазыцыі перамагалі кандыдатаў ад улады?
Цыганкоў: Найперш варта сказаць, што мэдыя-эфэкт ад гэтай кампаніі варта ацэньваць на агульным фоне стаўленьня грамадзтва да гэтай выбарчай кампаніі. Стаўленьне гэтае пасіўнае, як ніколі, калі казаць у цэлым, то выбары не разбудзілі грамадзтва, не зацікавілі яго, ня вывелі з таго замарожанага стану, у якім апынулася Беларусь пасьля падзеяў 19 сьнежня 2010 году. Выступы кандыдатаў на прэзыдэнцкіх выбарах абмяркоўваліся ў грамадзтве, і ня толькі на сайтах, але і ў працоўных калектывах, на кухнях, у дварах. Рыхтуючыся да праграмы, я адмыслова спытаў у розных далёкіх ад палітыкі людзей – доктара, дробнага чыноўніка, кампутаршчыка – ці абмяркоўваліся нейкім чынам выступы кандыдатаў у іхнім асяродзьдзі. Не, ніхто не абмяркоўваў. Гэта, сапраўды, сьведчыць пра агульны стан грамадзтва.
З прыватных момантаў – дэбаты паказалі, наколькі аслабеў за апошнія гады кадравы патэнцыял партыі БНФ, мы ўбачылі, скажам мякка, ня самых моцных кандыдатаў, якія не маглі выкарыстаць гэтыя 5 хвілінаў. Было сьмешна назіраць, як нехта з кандыдатаў сказаў, што ў яго няма чаго сказаць гэтым людзям, калі вядучы прасіў яго запытаць штосьці ў яго апанэнтаў – кандыдатаў у дэпутаты ад улады. І дэбаты, і выступы паказалі, што стаўленьне да гэтай выбарчай кампаніі і ва ўладаў і ў апазыцыі было прыблізна падобным у тым сэнсе, што ўсе разумелі, што іх выступы нічога не вырашаюць, ня робяцца прарывам у палітычнай біяграфіі гэтага чалавека. Тыя ведаюць, што ўсё ўжо вырашана, гэтыя ведаюць, што ў іх няма ніякіх шанцаў. Яркіх момантаў на ўсю кампанію было 3-4 (Лябедзька, Крыжаноўскі). Яны адразу запаланілі інтэрнэт, але гэта фігуры і так ужо дастаткова вядомыя, новых зорак не нарадзілася.
Нікалюк: У адрозьненьне ад савецкіх выбараў Аляксандру Рыгоравічу патрэбныя апанэнты. І ў гэтым пляне на працягу ўсіх папярэдніх выбараў наша апазыцыя выконвала якраз тую ролю, якая была патрэбная ўладзе. І ў сувязі з гэтым цяперашнія выбары я не расцэньваю як прарыў, але ўсё роўна гэта невялікі крок наперад, калі апазыцыя пачала выбудоўваць уласную стратэгію, уласны сцэнар. Назваць гэта прарывам, сказаць, што яны навязалі ўладам свой сцэнар, вядома, было б няправільна. Тым ня менш, некаторы крок наперад ёсьць. Іншая справа, што я, як чалавек, які вывучае грамадзкую думку, магу сказаць, што грамадзтва здольнае перапрацаваць, засвоіць адну-дзьве думкі, вельмі простыя, засвоіць выразны мэсыдж. Вось гэтай выразнасьці не было. Мы ідзем на выбары, мы не ідзем на выбары і гэтак далей. Простаму чалавеку зразумець, чаго ж хоча апазыцыя, у гэтых умовах вельмі складана. Але, на мой погляд, крок наперад быў зроблены.
Дракахруст: Уладзімер, а якая ваша ацэнка інфармацыйнай кампаніі? Упершыню за шмат гадоў адбыліся дэбаты, упершыню людзі апазыцыі, людзі ўлады стаялі твар да твару, абменьваліся нейкімі рэплікамі, крытыкавалі адзін аднога, прычым упершыню апазыцыя не варылася у сваім катле, як часам бывае ў нашых перадачах, а размаўляла з канцэптуальнымі апанэнтамі, ня толькі на тэму, як лепш з Лукашэнкам змагацца. На ваш погляд, гэта зрабіла нейкае ўражаньне на насельніцтва? Як вы ацэньваеце сам па сабе гэты працэс?
Мацкевіч: Я бачу выразную слабасьць апанэнтаў з аднаго і другога боку. У гэтым годзе, як адзначыў Віталь, ня толькі вялікая пасіўнасьць насельніцтва на гэтых выбарах, але ж і выразны, вельмі нізкі ўзровень кандыдатаў як з аднаго боку, так і з другога боку. Калі вас выпускаюць на тэлебачаньне, то ваш твар там пабачаць, а вось што вы скажаце? Ці ёсьць у вас што сказаць? І сёньня тыя дэбаты, нават калі ў іх удзельнічалі лідэры палітычных партыяў, яны не далі нічога выразнага, нічога значнага, ніякай ідэі, якая прэтэндавала б на тое, каб ахапіць частку грамадзтва. Ніхто нічога ня мог сказаць. Гэта людзі, якія выходзілі на экран ці ў эфір і нешта мямлілі пра нязначныя тэмы, пра нязначныя падзеі. Яны нават не спрачаліся паміж сабой. Дыялёгу не было.
Так, іх зьмясьцілі ў адной прасторы, але ж перад гэтым была праведзеная рэпэтыцыя, якую, можа, не заўважылі ў грамадзтве. Гэта былі спробы слуханьняў па тых ці іншых пытаньнях (па тэхнапарку ў Смалявічах, па АЭС і г.д.). На гэтых грамадзкіх слуханьнях улады пабачылі, што яны шляхам мадэрацыі мерапрыемства лёгка спраўляюцца з тымі прадстаўнікамі апазыцыі ці з тымі альтэрнатыўшчыкамі, якія прыходзяць на гэтыя слуханьні. А калі так, то іх можна дапусьціць, бо ў такіх слуханьнях, у такіх дэбатах улада заўсёды будзе мець перавагу. Не таму, што яе кандыдаты выйграюць, а таму, што апазыцыянэры таксама ня выйграюць.
Дракахруст: Уладзімер, вось вы кажаце, што тэм сур’ёзных не было. Існуе тэма палітвязьняў, якая ўздымалася. Існуе тэма эканамічнага крызісу, які, можа, прайшоў свой пік, але яшчэ ня скончыўся. Хіба не казалі пра гэта апазыцыянэры? Хіба не знаходзіла гэта водгук?
Мацкевіч: Гэта залежыць ад таго, наколькі грамадзкае чаканьне рэагуе на гэтыя тэмы. Толькі невялікая частка грамадзтва заклапочаная палітвязьнямі, гаворыць пра гэта, дбае пра гэта. Тое самае з крызісам. Пра крызіс гавораць усе: і ў Амэрыцы, і ў Нямеччыне, і ў Беларусі, і ў Расеі. Але ёсьць крызіс і крызіс. І сёньня тыя, хто сапраўды пацярпеў ад крызісу, можа быць, гэта невялічкая колькасьць людзей, можа быць, ім гэта і важна, але іх не выпускаюць на тэлебачаньне. Яны ўвогуле можа не глядзяць тэлевізар. Тыя, хто прыстасаваўся, то для іх крызіс – гэта фонавая тэма. Крызіс, крызіс, але, паглядзіце, мы прыстасаваліся. Іх гэта не палохае і не кранае.
Парлямэнцкія выбары – рэпэтыцыя прэзыдэнцкіх?
Дракахруст: На ваш погляд, у якой ступені гэтая кампанія, паводзіны ў ёй бакоў, будуць уплываць на далейшую хаду падзеяў у Беларусі? Ці можа адразу пасьля абнародаваньня вынікаў адбыцца выбух народнага пратэсту, як тое было ў Расеі пасьля апошніх думскіх выбараў, ці можа байкот, калі ён адбудзецца, стаць біблійным «мэнэ, тэкел, фарэс» для беларускай улады? І што азначаюць гэтыя выбары ў пэрспэктыве прэзыдэнцкіх выбараў? Ці можна сказаць, што яны заклалі падмурак нечай перамогі і нечай паразы? Ці да прэзыдэнцкіх выбараў усё яшчэ 100 разоў памяняецца і пра сёлетнія выбары тады ніхто і не прыгадае?
Мацкевіч: Я думаю, што на ўзроўні лідэраў, тых, хто задумваў, як партыям ці групам паводзіць сябе ў гэтых выбарах, было відавочна, што гэтыя выбары толькі прыступка да прэзыдэнцкіх. Парлямэнцкія выбары ніколі ня мелі лёсавызначальнага значэньня да гэтага. І зараз таксама. Замах ідзе на прэзыдэнцкія выбары. Але ж, ці зробім мы крок да перамогі гэтымі выбарамі? Ня думаю, што так адбудзецца. Я ня бачу, каб усе пакуль невялічкія сілы апазыцыі былі сабраныя ў адзіны кулак. Калі зноў пачнецца старая песьня пра маральную перамогу кагосьці над кімсьці, як гэта звычайна было, то тады гэта таксама будзе шкодзіць руху да паўнавартасных прэзыдэнцкіх выбараў.
Думаю, што пэўную частку моладзі, якая ўпершыню дакранулася да нейкіх палітычных тэмаў праз гэтыя выбары, гэтыя абставіны натхняць. І яны дадуць пэўную хвалю новых маладзёвых пратэстаў, якія былі і ў 2004-м, і ў 2006-м гадах. Можа быць на гэты раз іх стане трохі меней. Масавых пратэстаў чакаць не даводзіцца. Я сказаў бы, што галоўным вынікам гэтых выбараў будзе адміраньне, адпадзеньне ад грамадзянскай супольнасьці і палітычнай апазыцыі тых, хто ўжо заведама няздольны на канструктыўную палітычную працу.
Дракахруст: Сяргей, на гэтых выбарах тыя партыі і арганізацыі, якія іх байкатавалі, аргумэнтавалі гэта тым, што ў краіне ёсьць палітвязьні, што несправядліва і недэмакратычна сфармаваныя выбарчыя камісіі. Калі прыйдуць прэзыдэнцкія выбары, уявім сабе, што, на жаль, і тады будуць палітвязьні, камісіі будуць фармавацца па такіх жа прынцыпах, як і зараз. Калі паступаць пасьлядоўна, то і прэзыдэнцкія выбары трэба байкатаваць. Ці тады будзе сказана: «Не, прэзыдэнцкія выбары – гэта зусім іншая справа»?
Нікалюк: Калі аўтарытарная ўлада кансалідаваная, а мы маем менавіта такі выпадак, то ніякая апазыцыя нічога ня зможа зрабіць супраць кансалідаванай улады. Вось у Расеі масавыя выступы летась і сёлета сталі магчымымі таму, што ў актыўнай часткі грамадзтва склалася такое ўражаньне, што ва ўладзе адбыўся раскол. І гэта дало тую надзею, якая і вывела людзей на плошчу. На дадзены момант нічога падобнага мы ў Беларусі ня маем. Што тычыцца маючых адбыцца прэзыдэнцкіх выбараў, то на іх, вядома, ніхто ня ўспомніць аб цяперашніх падзеях. Немагчыма будзе прасачыць наступствы цяперашняй выбарчай кампаніі. Усё будзе вызначацца тым кантэкстам, які атрымаецца празь некалькі гадоў. У першую чаргу гэта эканамічны кантэкст. Але зьвязваць усё з эканомікай несур'ёзна. У сувязі з гэтым я хачу прыгадаць думку расейскага культуроляга Андрэя Філіпенкі: «Чалавек пачынае бунтаваць не тады, калі яму чагосьці не хапае, а калі разбураецца карціна сьвету і перажываецца спэцыфічны стан касьмічнага сіроцтва». Вось у пачатку 90-х гадоў разбуралася карціна сьвету, якая фармавалася 70 гадоў у Савецкім Саюзе. І людзі тады масава выходзілі на вуліцы, у тым ліку і ў Беларусі. Што адбудзецца празь некалькі гадоў у Беларусі, я не ведаю.
З майго пункту гледжаньня, карціна сьвету, якая закладвалася 18 гадоў, паволі пачынае разбурацца. Ня так даўно, 11 верасьня, Лукашэнка правёў нараду, на якой фактычна абвясьціў аб чарговай эканамічнай мадэрнізацыі. «Калі мы не мадэрнізуем наша прадпрыемства – нам тут рабіць няма чаго» – сказаў ён. Ён адчувае, што карціна сьвету, якая прадугледжвала ўстойлівы рост даходаў насельніцтва, пачынае разбурацца. Але як складзецца сытуацыя празь некалькі гадоў, я сказаць не магу.
Дракахруст: Віталь, памятаеце, у Ўладзімера Высоцкага ў песьні з «Алісы ў краіне цудаў» ёсьць радок: «Что остается от сказки потом, после того, как её рассказали».
Так што ж застанецца ад казкі гэтых парлямэнцкіх выбараў?
Цыганкоў: Аляксандар Лукашэнка ўсе гады свайго прэзыдэнцтва гуляў як на паніжэньне палітычнага градусу ў грамадзтве, паніжэньне палітычнай тэмпэратуры, гэтак і на зьніжэньне ўзроўню палітычнай культуры. Шмат што ў гэтым у яго атрымалася. Калі ўжо Юры працытаваў мой блог, то дазволю нагадаць, што пра гэтае паніжэньне я ўпершыню пісаў яшчэ ў 1995 годзе. Мэта гэтага зразумелая – каб людзі не высоўваліся далей сваіх мінімальных задачаў, каб не мітынгавалі, не цікавіліся палітыкай, каб не было яскравых палітычных лідэраў, акрамя самога Лукашэнкі, у тым ліку і ва ўладзе, каб грамадзтва было апалітычным. І вось, здаецца, на сёньняшні момант – гэтая дэпалітызацыя, якой шмат гадоў так дамагаліся ўлады, дасягнула такога ўзроўню, які нават робіцца небясьпечным для яе самой.
То бок улады рэальна перастараліся ў замарозцы грамадзтва, якая актыўна адбывалася пасьля 19 сьнежня 2010 году пасьля разгрому Плошчы. І цяпер ужо нават не зацятыя апазыцыянэры і прыхільнікі байкоту, а людзі нават апалітычныя, якія традыцыйна хадзілі на выбары, ня бачаць ніякага сэнсу гэта рабіць.
Тыя, якія вераць у нейкія перамены і хочуць выбарамі нешта зьмяніць – яны бачаць, што гэта немагчыма і не ідуць. А тыя, якія нават прыхільнікі ўлады, таксама ў значнай ступені ня бачаць сэнсу, паколькі разумеюць, што ўсё бязь іх ужо вырашана.
Дарэчы, мне здаецца, што ўлада пачала разумець гэты эфэкт, і таму апошнія тыдні пачала нейкую «лібэралізацыю» выбарчай кампаніі. Спачатку забаранялі, потым сталі выпускаць у эфір дэбаты, сталі дазваляць пікеты, каб неяк ажывіць цікаўнасьць да гэтай кампаніі, сталі даваць больш сюжэтаў па дзяржаўных СМІ і г. д. Сяргей Нікалюк казаў пра эканамічныя неабходнасьць пераменаў, але і тут можа быць не за два гады, але за некалькі месяцаў да выбараў улада будзе разумець неабходнасьць пэўнай палітычнай «лібэралізацыі» хаця б для таго, каб людзі хоць у прэзыдэнцкіх выбарах паўдзельнічалі.
Таму мой прагноз – улады будуць разумець гэтую небясьпеку празьмернай замарозкі грамадзтва, і, падыходзячы да прэзыдэнцкіх выбараў, асьцярожна паспрабуюць дазволіць нейкую «лібэралізацыю». Магчыма, больш будзе дазволена дзяржаўнай прэсе, больш будзе імітацыі дыскусій і г. д.