Апазыцыя канчаткова падзялілася ў пытаньні пра фармат далейшага ўдзелу ў парлямэнцкай выбарчай кампаніі. Якога выніку можна дасягнуць тактыкай байкоту? Чаму кампанія «Гавары праўду» вырашыла ўдзельнічаць у выбарах да канца? Ці ёсьць у апазыцыі стратэгія на пасьлявыбарчы пэрыяд?
Удзельнікі: старшыня Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька і намесьнік кіраўніка грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў.
Валер Карбалевіч: «Сп Лябедзька, ваша Аб’яднаная грамадзянская партыя прыняла рашэньне зьняць усіх сваіх кандыдатаў з выбарчай кампаніі і заклікаць насельніцтва да байкоту. Якіх мэтаў і задач імкнецца дасягнуць партыя такім крокам?»
Анатоль Лябедзька: «Мы прынялі рашэньне праводзіць кампанію «За сумленныя выбары без Лукашэнкі» як альтэрнатыву псэўдавыбарам у ілжэпарлямэнт. Першы крок да сумленных выбараў — гэта няўдзел у несумленных.
Мы будзем ацэньваць вынікі сваёй кампаніі па трох крытэрыях. У 2008 годзе падчас парлямэнцкай кампаніі 70% грамадзян лічылі, што тая кампанія была сумленная. Калі цяпер іх будзе 40%, то гэта стане нашым плюсам.
Па-другое, калі назіральнікі зафіксуюць у акругах яўку менш за 50%, гэта другі плюс. І па-трэцяе, калі вялікая колькасьць людзей будзе атаясамляць сябе з кампаніяй «За сумленныя выбары без Лукашэнкі», гэта таксама будзе наша частковая перамога.
Карбалевіч: «Ярмошына ўжо абвясьціла прыкладны працэнт яўкі. У апазыцыі няма магчымасьці ахапіць усю краіну назіраньнем. Як можна канстатаваць, што байкот адбыўся?»
Лябедзька: «Кампанія „За справядлівыя выбары“ будзе кантраляваць больш за тысячу ўчасткаў. Гэтага дастаткова, каб зрабіць рэпрэзэнтатыўную выснову пра рэальную яўку. Таксама гэта можна выявіць праз сацыялягічныя апытаньні».
Карбалевіч: «Сп. Дмітрыеў, чым ваша кампанія аргумэнтуе тактыку ўдзелу ў выбарах да канца? Дзеля чаго ўдзельнічаць у несправядлівых выбарах?»
Андрэй Дзьмітрыеў: «У нас няма рознагалосьсяў з АГП і іншымі апазыцыйнымі сіламі наконт таго, што выбараў у Беларусі няма. Але ў нас розныя тактыкі, бо яны арыентаваныя на розную аўдыторыю.
У насельніцтва нізкая цікавасьць да выбараў і да палітыкі ўвогуле. І галоўны чыньнік такіх настрояў — ня заклікі апазыцыі да байкоту, а палітыка ўладаў. Улады імкнуцца да таго, каб людзі не цікавіліся палітыкай, выбарамі.
Пасланьне АГП арыентаванае на прыхільнікаў апазыцыі. А кампанія «Гавары праўду» арыентаваная на новую большасьць, якая яшчэ ня вызначылася. А безь пераменаў у іхнім настроі ня будзе пераменаў на Беларусі. А гэтыя людзі прыйдуць на выбарчыя ўчасткі. І ім трэба бачыць альтэрнатыву ўладзе. І тварам гэтай альтэрнатывы будзем мы. Таму ня трэба так падзяляць апазыцыю. Цяпер у апазыцыйным асяродзьдзі ідзе змаганьне за званьне «цара гары».
Карбалевіч: «Але вы дапамагаеце стварыць у далёкага ад палітыкі абывацеля ілюзію сапраўдных выбараў?»
Дзьмітрыеў: «Не. Мы ў сваёй агітацыйнай кампаніі акцэнтуем увагу на тым, што выбараў у нас няма. Але мы ня хочам кідаць гэтую маўклівую большасьць, якая прыйдзе на выбары. І шмат хто зь іх прагаласуе за апазыцыйнага кандыдата і будзе лічыць гэта грамадзянскім учынкам».
Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, уявім, што вы пераканалі большасьць людзей, што выбараў у нас няма. Але абывацель можа спытаць: ну добра, байкатуем, пакажам уладзе кукіш у кішэні. А што далей? Як з дапамогай байкоту дасягнуць пераменаў?»
Лябедзька: «Ня згодзен з сп. Дзьмітрыевым, што апэляцыя да свабодных выбараў арыентаваная толькі на прыхільнікаў апазыцыі. Пытаньне свабодных выбараў — гэта пытаньне агульнанацыянальнага парадку дня. Таму што бяз гэтага няма разьвіцьця, тупік.
Сапраўды, удзельнічаючы ў выбарах, вы ствараеце ілюзіі ў людзей. Мы маем досьвед удзелу апазыцыі ў парлямэнцкіх выбарах 2004 і 2008 гадоў. Тады мы ішлі на выбары з добрай праграмай, моцным сьпісам кандыдатаў, а пасьля выбараў выбарцы ў нас пыталіся : «Вы не дэпутат?» А мы пачыналі ім тлумачыць нюансы нашай выбарчай сыстэмы. А яны казалі: «А навошта ж вы заклікалі нас прыйсьці і прагаласаваць за вас?» Менавіта да гэтага цяпер заклікае кампанія «Гавары праўду».
Дзьмітрыеў: «Не, мы так ня кажам».
Лябедзька: «Але так выходзіць».
Дзьмітрыеў: «Не, мы кажам, што ёсьць тры спосабы прагаласаваць супраць улады: прагаласаваць за апазыцыйнага кандыдата, прагаласаваць супраць усіх і не прыходзіць увогуле на выбары».
Лябедзька: «А трэба, каб быў адзін спосаб, адно пасланьне. Толькі тады яно дойдзе да электарату. Бо ва ўмовах дэфіцыту часу і інфармацыі размытасьць пасланьня — гэта вялікая хіба».
Дзьмітрыеў: «А гэта і ёсьць адно пасланьне. Толькі мы зыходзім з таго, што ёсьць розны электарат. У гэтую кампанію мы шмат хадзілі ад дзьвярэй да дзьвярэй, чаго, на жаль, не рабілі актывісты АГП. І чулі ад людзей, што яны нікому ня вераць, яны адзін на адзін з гэтай уладай, і вас, апазыцыі, няма. І калі яны прыходзяць на выбары і бачаць, што ёсьць альтэрнатыва, то разумеюць, што яны не адны.
Што тычыцца досьведу 2004 і 2008 гадоў. Можа, праграмы апазыцыйных кандыдатаў і сапраўды былі добрыя. Але, па-першае, яны былі ня ў час, тады не было такога крызісу, як сёньня. Па-другое, гэтыя апазыцыйныя кандыдаты адразу пасьля выбараў зьнікалі, не працягвалі працу ў акрузе. Дык вось кампанія „Гавары праўду“ застанецца ў акругах і будзе працягваць працу. Спадзяюся, што прыйдзе час і гэтыя розныя электаральныя групы сустрэнуцца ў адным месцы. І гэтым часам павінен стаць 2015 год, прэзыдэнцкія выбары».
Лябедзька: «Вось глядзіце, Эўрарадыё дае рэпартаж з сустрэчы вашага кандыдата Падбярэскага з выбарцамі. Якія, як вы цьвердзіце, нібыта аж сьлязу льюць, трымаюць за падол, маўляў, толькі застанься, не сыходзь. Дык вось, на гэтую сустрэчу не прыйшоў ніводзін чалавек. Гэта азначае, што народ стыхійна байкатуе».
Дзьмітрыеў: «Гэта азначае, што байкот сёньня ладзіць не АГП, а ўлада».
Лябедзька: «Так, улада нам дапамагае».
Дзьмітрыеў: «Улада робіць усё, каб захаваць апатыю ў грамадзтве. А байкот — гэта не апатыя, гэта арганізаваная кампанія, у якой людзі выказваюць сваю грамадзянскую пазыцыю».
Лябедзька: «Так, мы якраз навязваем уладзе свой сцэнар. І ўлада трохі разгубленая. То яна не дапускае ў эфір выступы 34 нашых кандыдатаў, то дапускае вельмі жорсткія выступы, якія потым разыходзіліся ў інтэрнэце. Бо ўлады прывыклі, што мы ідзем па тым калідоры, якія стварылі Лукашэнка і Ярмошына. І ня ведаюць, што рабіць, калі апазыцыя прапануе нестандартныя хады».
Карбалевіч: «Дык усё ж, сп. Лябедзька, як з дапамогай кампаніі байкоту можна дасягнуць свабодных і дэмакратычных выбараў?»
Лябедзька: «Можна вылучыць заканадаўчыя ініцыятывы па зьмене Выбарчага кодэксу, зьбіраць для гэтага подпісы. Праводзіць вулічныя акцыі з патрабаваньнем свабодных выбараў. Плюс міжнародны ціск. Трэба стварыць для ўлады сытуацыю дыскамфорту, адчуваньне, што з такімі выбарамі жыць нельга, ці, нельга выключаць і такі варыянт, што яна мусіць сысьці».
Дзьмітрыеў: «Ужо колькі гадоў апазыцыя змагаецца, а, як сьведчыць сацыялёгія, як было ў яе 25% прыхільнікаў, так і засталося. Я вось зайшоў на сайт АГП і знайшоў справаздачу аб працы за гэтыя два месяцы выбарчай кампаніі. Зь дзевяці пунктаў мерапрыемстваў сем пачынаюцца з словаў „скандал“, „улады не далі зрабіць“. То бок вы апэлюеце да сваіх прыхільнікаў. Празь незалежныя мэдыі і сайты мы да большасьці насельніцтва не даходзім. Наша арганізацыя якраз імкнецца працаваць з гэтай часткай насельніцтва».
Лябедзька: «Вось я толькі што езьдзіў на вёску ў Стаўпецкім раёне да бацькоў дапамагаць капаць бульбу. Да мяне падышлі тры чалавекі і кажуць, што бачылі твой выступ па тэлевізіі. Дык сапраўды ў нас сядзяць людзі за палітыку? Гэта азначае, што нашы выступы дайшлі якраз і да той часткі электарату, пра якую вы кажаце — большасьць, якая ня вызначылася. І скандальнасьць якраз і прыцягнула ўвагу гэтых людзей».
Дзьмітрыеў: «Сёньня няма ў апазыцыі структур, якія выходзяць з гэтай кампаніі зь перамогай. Усе выходзяць з досьведам, назапашваньнем новай аўдыторыі ці ўзмацненьнем старой».
Карбалевіч: «Калі я вас слухаю, у мяне складаецца такое ўражаньне. Абодва суразмоўцы і іх арганізацыі спрабуюць даць насельніцтву адказ на пытаньне, хто вінаваты. Між тым, падаецца, адказ на гэтае пытаньне для большасьці насельніцтва вядомы. Бо сацыёлягі даводзяць, што большасьць насельніцтва не давярае ўладзе. Людзі чакаюць адказу на пытаньне, што рабіць. А вось якраз з адказам на гэтае пытаньне ў апазыцыі ёсьць праблемы. Дык што рабіць?»
Лябедзька: «Калі мы пераканаем насельніцтва, што выбараў у нас няма, гэта ўжо крок наперад, гэта якасна новая сытуацыя. Затым мы павінны аб’яднаць тую частку грамадзтва, якая сьвядома ня пойдзе на выбарчыя ўчасткі, альбо якую прымусяць прыйсьці, але яна прагаласуе супраць усіх. Трэба стварыць інстытуцыю, якая будзе адлюстроўваць інтарэсы гэтых людзей, і вылучыць ад яе адзінага кандыдата на прэзыдэнцкіх выбарах».
Дзьмітрыеў: «Трэба зрабіць палітыку цікавай і патрэбнай для простага чалавека».
Якога выніку можна дасягнуць тактыкай байкоту?
Валер Карбалевіч: «Сп Лябедзька, ваша Аб’яднаная грамадзянская партыя прыняла рашэньне зьняць усіх сваіх кандыдатаў з выбарчай кампаніі і заклікаць насельніцтва да байкоту. Якіх мэтаў і задач імкнецца дасягнуць партыя такім крокам?»
Анатоль Лябедзька: «Мы прынялі рашэньне праводзіць кампанію «За сумленныя выбары без Лукашэнкі» як альтэрнатыву псэўдавыбарам у ілжэпарлямэнт. Першы крок да сумленных выбараў — гэта няўдзел у несумленных.
Мы будзем ацэньваць вынікі сваёй кампаніі па трох крытэрыях. У 2008 годзе падчас парлямэнцкай кампаніі 70% грамадзян лічылі, што тая кампанія была сумленная. Калі цяпер іх будзе 40%, то гэта стане нашым плюсам.
Па-другое, калі назіральнікі зафіксуюць у акругах яўку менш за 50%, гэта другі плюс. І па-трэцяе, калі вялікая колькасьць людзей будзе атаясамляць сябе з кампаніяй «За сумленныя выбары без Лукашэнкі», гэта таксама будзе наша частковая перамога.
Карбалевіч: «Ярмошына ўжо абвясьціла прыкладны працэнт яўкі. У апазыцыі няма магчымасьці ахапіць усю краіну назіраньнем. Як можна канстатаваць, што байкот адбыўся?»
Лябедзька: «Кампанія „За справядлівыя выбары“ будзе кантраляваць больш за тысячу ўчасткаў. Гэтага дастаткова, каб зрабіць рэпрэзэнтатыўную выснову пра рэальную яўку. Таксама гэта можна выявіць праз сацыялягічныя апытаньні».
Сэнс удзелу ў выбарах
Карбалевіч: «Сп. Дмітрыеў, чым ваша кампанія аргумэнтуе тактыку ўдзелу ў выбарах да канца? Дзеля чаго ўдзельнічаць у несправядлівых выбарах?»
Андрэй Дзьмітрыеў: «У нас няма рознагалосьсяў з АГП і іншымі апазыцыйнымі сіламі наконт таго, што выбараў у Беларусі няма. Але ў нас розныя тактыкі, бо яны арыентаваныя на розную аўдыторыю.
Шмат хто зь іх прагаласуе за апазыцыйнага кандыдата і будзе лічыць гэта грамадзянскім учынкам
У насельніцтва нізкая цікавасьць да выбараў і да палітыкі ўвогуле. І галоўны чыньнік такіх настрояў — ня заклікі апазыцыі да байкоту, а палітыка ўладаў. Улады імкнуцца да таго, каб людзі не цікавіліся палітыкай, выбарамі.
Пасланьне АГП арыентаванае на прыхільнікаў апазыцыі. А кампанія «Гавары праўду» арыентаваная на новую большасьць, якая яшчэ ня вызначылася. А безь пераменаў у іхнім настроі ня будзе пераменаў на Беларусі. А гэтыя людзі прыйдуць на выбарчыя ўчасткі. І ім трэба бачыць альтэрнатыву ўладзе. І тварам гэтай альтэрнатывы будзем мы. Таму ня трэба так падзяляць апазыцыю. Цяпер у апазыцыйным асяродзьдзі ідзе змаганьне за званьне «цара гары».
Карбалевіч: «Але вы дапамагаеце стварыць у далёкага ад палітыкі абывацеля ілюзію сапраўдных выбараў?»
Дзьмітрыеў: «Не. Мы ў сваёй агітацыйнай кампаніі акцэнтуем увагу на тым, што выбараў у нас няма. Але мы ня хочам кідаць гэтую маўклівую большасьць, якая прыйдзе на выбары. І шмат хто зь іх прагаласуе за апазыцыйнага кандыдата і будзе лічыць гэта грамадзянскім учынкам».
Ці ёсьць у апазыцыі стратэгія на пасьлявыбарчы пэрыяд?
Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, уявім, што вы пераканалі большасьць людзей, што выбараў у нас няма. Але абывацель можа спытаць: ну добра, байкатуем, пакажам уладзе кукіш у кішэні. А што далей? Як з дапамогай байкоту дасягнуць пераменаў?»
Лябедзька: «Ня згодзен з сп. Дзьмітрыевым, што апэляцыя да свабодных выбараў арыентаваная толькі на прыхільнікаў апазыцыі. Пытаньне свабодных выбараў — гэта пытаньне агульнанацыянальнага парадку дня. Таму што бяз гэтага няма разьвіцьця, тупік.
Сапраўды, удзельнічаючы ў выбарах, вы ствараеце ілюзіі ў людзей. Мы маем досьвед удзелу апазыцыі ў парлямэнцкіх выбарах 2004 і 2008 гадоў. Тады мы ішлі на выбары з добрай праграмай, моцным сьпісам кандыдатаў, а пасьля выбараў выбарцы ў нас пыталіся : «Вы не дэпутат?» А мы пачыналі ім тлумачыць нюансы нашай выбарчай сыстэмы. А яны казалі: «А навошта ж вы заклікалі нас прыйсьці і прагаласаваць за вас?» Менавіта да гэтага цяпер заклікае кампанія «Гавары праўду».
Дзьмітрыеў: «Не, мы так ня кажам».
Лябедзька: «Але так выходзіць».
Дзьмітрыеў: «Не, мы кажам, што ёсьць тры спосабы прагаласаваць супраць улады: прагаласаваць за апазыцыйнага кандыдата, прагаласаваць супраць усіх і не прыходзіць увогуле на выбары».
Лябедзька: «А трэба, каб быў адзін спосаб, адно пасланьне. Толькі тады яно дойдзе да электарату. Бо ва ўмовах дэфіцыту часу і інфармацыі размытасьць пасланьня — гэта вялікая хіба».
Дзьмітрыеў: «А гэта і ёсьць адно пасланьне. Толькі мы зыходзім з таго, што ёсьць розны электарат. У гэтую кампанію мы шмат хадзілі ад дзьвярэй да дзьвярэй, чаго, на жаль, не рабілі актывісты АГП. І чулі ад людзей, што яны нікому ня вераць, яны адзін на адзін з гэтай уладай, і вас, апазыцыі, няма. І калі яны прыходзяць на выбары і бачаць, што ёсьць альтэрнатыва, то разумеюць, што яны не адны.
Што тычыцца досьведу 2004 і 2008 гадоў. Можа, праграмы апазыцыйных кандыдатаў і сапраўды былі добрыя. Але, па-першае, яны былі ня ў час, тады не было такога крызісу, як сёньня. Па-другое, гэтыя апазыцыйныя кандыдаты адразу пасьля выбараў зьнікалі, не працягвалі працу ў акрузе. Дык вось кампанія „Гавары праўду“ застанецца ў акругах і будзе працягваць працу. Спадзяюся, што прыйдзе час і гэтыя розныя электаральныя групы сустрэнуцца ў адным месцы. І гэтым часам павінен стаць 2015 год, прэзыдэнцкія выбары».
Лябедзька: «Вось глядзіце, Эўрарадыё дае рэпартаж з сустрэчы вашага кандыдата Падбярэскага з выбарцамі. Якія, як вы цьвердзіце, нібыта аж сьлязу льюць, трымаюць за падол, маўляў, толькі застанься, не сыходзь. Дык вось, на гэтую сустрэчу не прыйшоў ніводзін чалавек. Гэта азначае, што народ стыхійна байкатуе».
Дзьмітрыеў: «Гэта азначае, што байкот сёньня ладзіць не АГП, а ўлада».
Лябедзька: «Так, улада нам дапамагае».
Дзьмітрыеў: «Улада робіць усё, каб захаваць апатыю ў грамадзтве. А байкот — гэта не апатыя, гэта арганізаваная кампанія, у якой людзі выказваюць сваю грамадзянскую пазыцыю».
Лябедзька: «Так, мы якраз навязваем уладзе свой сцэнар. І ўлада трохі разгубленая. То яна не дапускае ў эфір выступы 34 нашых кандыдатаў, то дапускае вельмі жорсткія выступы, якія потым разыходзіліся ў інтэрнэце. Бо ўлады прывыклі, што мы ідзем па тым калідоры, якія стварылі Лукашэнка і Ярмошына. І ня ведаюць, што рабіць, калі апазыцыя прапануе нестандартныя хады».
Карбалевіч: «Дык усё ж, сп. Лябедзька, як з дапамогай кампаніі байкоту можна дасягнуць свабодных і дэмакратычных выбараў?»
Лябедзька: «Можна вылучыць заканадаўчыя ініцыятывы па зьмене Выбарчага кодэксу, зьбіраць для гэтага подпісы. Праводзіць вулічныя акцыі з патрабаваньнем свабодных выбараў. Плюс міжнародны ціск. Трэба стварыць для ўлады сытуацыю дыскамфорту, адчуваньне, што з такімі выбарамі жыць нельга, ці, нельга выключаць і такі варыянт, што яна мусіць сысьці».
Дзьмітрыеў: «Ужо колькі гадоў апазыцыя змагаецца, а, як сьведчыць сацыялёгія, як было ў яе 25% прыхільнікаў, так і засталося. Я вось зайшоў на сайт АГП і знайшоў справаздачу аб працы за гэтыя два месяцы выбарчай кампаніі. Зь дзевяці пунктаў мерапрыемстваў сем пачынаюцца з словаў „скандал“, „улады не далі зрабіць“. То бок вы апэлюеце да сваіх прыхільнікаў. Празь незалежныя мэдыі і сайты мы да большасьці насельніцтва не даходзім. Наша арганізацыя якраз імкнецца працаваць з гэтай часткай насельніцтва».
Да мяне падышлі тры чалавекі і кажуць, што бачылі твой выступ па тэлевізіі. Дык сапраўды ў нас сядзяць людзі за палітыку?
Лябедзька: «Вось я толькі што езьдзіў на вёску ў Стаўпецкім раёне да бацькоў дапамагаць капаць бульбу. Да мяне падышлі тры чалавекі і кажуць, што бачылі твой выступ па тэлевізіі. Дык сапраўды ў нас сядзяць людзі за палітыку? Гэта азначае, што нашы выступы дайшлі якраз і да той часткі электарату, пра якую вы кажаце — большасьць, якая ня вызначылася. І скандальнасьць якраз і прыцягнула ўвагу гэтых людзей».
Дзьмітрыеў: «Сёньня няма ў апазыцыі структур, якія выходзяць з гэтай кампаніі зь перамогай. Усе выходзяць з досьведам, назапашваньнем новай аўдыторыі ці ўзмацненьнем старой».
Карбалевіч: «Калі я вас слухаю, у мяне складаецца такое ўражаньне. Абодва суразмоўцы і іх арганізацыі спрабуюць даць насельніцтву адказ на пытаньне, хто вінаваты. Між тым, падаецца, адказ на гэтае пытаньне для большасьці насельніцтва вядомы. Бо сацыёлягі даводзяць, што большасьць насельніцтва не давярае ўладзе. Людзі чакаюць адказу на пытаньне, што рабіць. А вось якраз з адказам на гэтае пытаньне ў апазыцыі ёсьць праблемы. Дык што рабіць?»
Лябедзька: «Калі мы пераканаем насельніцтва, што выбараў у нас няма, гэта ўжо крок наперад, гэта якасна новая сытуацыя. Затым мы павінны аб’яднаць тую частку грамадзтва, якая сьвядома ня пойдзе на выбарчыя ўчасткі, альбо якую прымусяць прыйсьці, але яна прагаласуе супраць усіх. Трэба стварыць інстытуцыю, якая будзе адлюстроўваць інтарэсы гэтых людзей, і вылучыць ад яе адзінага кандыдата на прэзыдэнцкіх выбарах».
Дзьмітрыеў: «Трэба зрабіць палітыку цікавай і патрэбнай для простага чалавека».