Што паказала рэгістрацыя кандыдатаў у дэпутаты? Якімі павінны быць дзеяньні апазыцыі? Якія сацыяльныя групы могуць стаць «рухавіком» пераменаў? Па гэтых пытаньнях у «Праскім акцэнце» спрачаюцца кінарэжысэр, кандыдат у дэпутаты ад Аб’яднанай Грамадзянскай партыі Юры Хашчавацкі, адзін з кіраўнікоў грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Аляксандар Фядута і старшыня Беларускага кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў Аляксандар Ярашук.
Што паказала рэгістрацыя кандыдатаў у дэпутаты?
Дракахруст: Ці можна сказаць, што выбарчыя камісіі адсейвалі самых моцных кандыдатаў з непадкантрольных уладзе? Што азначае нерэгістрацыя Аляксандра Мілінкевіча? Ці сьведчыць рэгістрацыя пра тое, што вынік выбараў будзе такі, як заўжды — нуль няўгодных уладам дэпутатаў?
Дракахруст: Юры, вы ж таксама вядомы чалавек, але вас зарэгістравалі. Да таго ж Аляксандру Мілінкевічу маглі і на выбарах напісаць пару адсоткаў і не прапусьціць у парлямэнт. А вырашылі не дапускаць нават да выбараў.
Хашчавацкі: У яго рэйтынг ўсё ж такі вышэйшы, чым у мяне. Мілінкевіч — вядомы чалавек у грамадзтве. У свой час ім была праведзеная вялікая кампанія. Чаму мяне зарэгістравалі — я не ведаю. Яны выдатна ведаюць, што я зьбіраюся рабіць. Я зьбіраюся агітаваць за байкот. Мала байкатаваць самому. Гэта, вядома, добра. Але я лічу, што сёньня ўсе павінны байкатаваць гэтыя выбары, неабходна заклікаць людзей да гэтага байкоту. Я маю намер скарыстацца сваім правам выступу на тэлебачаньні і на радыё. Магчыма, нават і дэбаты будуць. Я хачу выкарыстоўваць гэтую магчымасьць, каб патлумачыць, чаму ня трэба ўдзельнічаць у гэтым фарсе. Ня трэба дазваляць рабіць зь сябе ідыёта. Вось гэта і ёсьць мой няхітры плян, які я, дарэчы, не хаваю.
Дракахруст: Аляксандар Фядута, а якія вашы адказы на гэтыя пытаньні? Здаецца, арганізацыя, якую вы прадстаўляеце — кампанія «Гавары праўду», якраз супраць байкоту. А на што ж вы спадзеяцеся?
Дракахруст: Спадар Ярашук, ваша арганізацыя ня ўдзельнічае ў выбарах. Але, магчыма, адказы на гэтыя пытаньні і пэўнае стаўленьне да выбараў у вас ёсьць. Што, на ваш погляд, азначаюць такія вынікі рэгістрацыі кандыдатаў?
Мы маем сытуацыю, калі ўлада ў краіне ўзурпаваная і праз дэмакратычны працэс выбараў яе немагчыма памяняць. Якая гэта павінна быць стратэгія — гэта іншая размова. Цяпер мы абмяркоўваем тое пытаньне, якое вы, спадар Юры, нам задалі, але ўсё гэта падаецца мне, даруйце, нікога не хачу пакрыўдзіць, разважаньнямі на тэму, чаму таго барана гаспадар адправіў на бойню, а гэтага вырашыў пакуль не чапаць.
Я ня буду арыгінальным, калі буду гаварыць пра тое, што не лічу беларускую ўладу вельмі разумнай. Але, як мне падаецца, і некаторыя прадстаўнікі (на вялікі жаль, іх нямала) беларускай апазыцыі (акрамя тых, хто ставіцца да выбараў ці да байкоту прагматычна і разглядае іх як бізнэс-праект) у маім разуменьні выглядаюць яшчэ большымі дурнямі, калі на гэтую вуду клююць. І, такім чынам, яшчэ і яшчэ чарговы раз дапамагаюць легітымізавацца беларускай уладзе. Канешне, больш за ўсіх у выбарах зацікаўленая беларуская ўлада і беларускі рэжым. А ўсе разважаньні, што можна абгрунтаваць удзел і ў выбарах, і ў байкоце, не зьмяняе сытуацыю. І тое, чаго мы дасягнулі ўсім гэтым з 2006 ці з 2004 году, дык гэта тое, што паводле амаральнасьці і беспрынцыпнасьці сёньня грамадзкае меркаваньне, на вялікі жаль, раўняе беларускую апазыцыю зь беларускім рэжымам і беларускай ўладай.
Стратэгіі і тактыкі
Дракахруст: Спадар Ярашук, я вас правільна зразумеў, што вы лічыце, што ўсё ж байкот лепшы, ці вы лічыце, што ўсе, як там вы сказалі, дурні, а толькі вы разумны?
Ярашук: Не! Я так не лічу. Я зыходжу з таго, што павінна быць распрацаваная зусім іншая стратэгія, маючы на ўвазе, што мы знаходзімся ў вельмі жорсткай аўтарытарнай сыстэме ўлады. І што ўсялякі ўдзел ці нават няўдзел у нейкіх кампаніях, што ўлада ладзіць, ён, уласна кажучы, адлюстроўвае пазыцыю ўлады.
Дракахруст: Калегі, у вас ёсьць пярэчаньні таму, што сказаў Аляксандр Ярашук?
Фядута: Ведаеце, мне заўжды цікава пачуць, якая ж павінна адбыцца размова, каб даведацца, якую стратэгію прапануе спадар Ярашук і тыя, хто прытрымліваюцца таго самага пункту гледжаньня. Паколькі ўсе кажуць, што павінна быць іншая стратэгія, але ніхто нічога дакладна ня кажа. А тым часам, пачынаючы з 1999 году, у нас адбылася такая дэградацыя беларускай апазыцыі, што ўжо няма людзей, якія б былі здольныя раскідаць улёткі па Менску. У нас няма людзей, якія ведаюць, як трэба правесьці пікет. У нас няма людзей, якія маюць досьвед пэўнай тэхнічнай працы. Усе, хто можа байкатаваць — байкатуюць, а тыя, хто ўдзельнічае, выклікае на сябе крытыку і з боку ўлады, і з боку прыхільнікаў байкоту, а цяпер яшчэ і ад спадара Ярашука, што наагул нічога ня трэба рабіць. Я ня ведаю, як гэта нічога ня трэба рабіць?
Хашчавацкі: Я думаю, што Ярашук не зусім мае рацыю, паколькі ніхто не перашкаджае пры працы ў тактычным варыянце распрацоўваць стратэгіі. Хто перашкаджае вам распрацоўваць стратэгіі? У мяне ствараецца ўражаньне, прашу мяне прабачыць, што я ў чарговы раз пачуў порцыю балбатні. Так распрацоўвайце яе! Хто вам перашкаджае? У тым жа і справа, што стратэгій у апазыцыйных партый і рухаў велізарная колькасьць; праблема ў тым, што ні адну з прапанаваных стратэгій немагчыма ажыцьцявіць. Грамадзтва не разумее, на што арыентавацца. З грамадзтвам трэба як мага больш гаварыць, і выкарыстоўваць для гэтага вельмі нешматлікія магчымасьці і тыя маленькія шчыліны, якія яшчэ ёсьць для гэтага. Адну з такіх шчылін як раз і выкарыстоўвае «Гавары праўду» — ідзе і размаўляе зь людзьмі. Хоць асабіста я прытрымліваюся зусім іншай канцэпцыі, але, тым ня менш, я разумею, што людзі працуюць з выбарцамі. Альбо заклік да нейкай супольнай, у дадзеным выпадку нават бязьдзейнасьці — да байкоту — таксама можа нешта даць. Неабходна па драбочку хоць нешта рабіць. Што тычыцца агульнай стратэгіі, то, паўтаруся, распрацоўвайце такую.
Дракахруст: Аляксандр Ярашук, хто вам перашкаджае?
Ярашук: Калі б я асабіста вырашыў пайсьці на парлямэнцкія выбары, то будзьце ўпэўнены — я быў бы дэпутатам. Калі б я прыняў рашэньне ўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах, то будзьце ўпэўнены, што я быў бы і прэзыдэнтам. У 2000 годзе, аб гэтым можна сёньня казаць, мне прапаноўвалі ўдзельнічаць і гарантавалі дэпутацкі мандат і нават пасаду сьпікера. Але я адмовіўся, бо гэта мне не цікава. Я ведаю цану ўсім гэтым пагадненьням.
Дракахруст: Аляксандар Ярашук, за 8 гадоў пасьля прыгаданага вамі 2004 году стратэгію не выпрацавалі ні апазыцыйныя сілы ў цэлым, ні, я так разумею, асобныя прадстаўнікі асобных арганізацый. Вось цяпер канкрэтная сытуацыя: адны байкатуюць, другія ўдзельнічаюць. А вы? Вы проста не зважаеце на гэтыя выбары і лічыце, што гэта самае правільнае?
Ярашук: Абсалютна не зважаю. Я бачу, як значная частка грамадзтва ў значнай ступені нэгатыўна ставіцца і да ўлады, і да апазыцыі. Раней удзел апазыцыі ў палітычных кампаніях, у выбарах, выклікаў сымпатыі значнай часткі грамадзтва. Была вялікая маральная перавага апазыцыі. Цяпер, паколькі многія рэчы ператварыліся ў розныя бізнэс-праэкты, удзел апазыцыі ў такіх кампаніях выклікае раздражненьне. Тым больш, калі няма нейкага пагадненьня, калі хто ў лес, хто па дровы. Прынцыпова трэба мяняць стаўленьне да сытуацыі ў краіне, паколькі ўсё тое, што рабілася да гэтага часу, прыводзіла да легітымізацыі ўлады і да дэградацыі апазыцыі.
Ці ўзмацняецца легітымізацыя ўлады?
Хашчавацкі: Я толькі ня бачыў, дзе адбывалася легітымізацыя ўлады. Адразу арыентуюся на апошнюю рэпліку. Дзе? У грамадзтве няма легітымізацыі — наадварот, паступова ўсе ўсьведамляюць, што ўлада нелегітымная. Іншая справа, што нямногія гатовыя зь ёй актыўна змагацца. Але мне здаецца, што ў грамадзтве пашыраецца гэтае ўсьведамленьне. Што тычыцца міжнароднага ўзроўню, то там, вядома ж, таксама няма легітымізацыі ўлады. Мы гэта назіраем. Так што, разумееце, мы проста кідаем нейкія словы, а на самой справе не даем сабе справаздачы ў тым, што гэта ўсё няправільна.
Бязьдзейнасьць ніколі ня можа прывесьці да добрых вынікаў. У дадзеным выпадку так можа дзіця сказаць: «Яны дрэнныя, і я імі буду пагарджаць.» Ну і што? Вы ж вызначаеце сябе як палітычную структуру, як я разумею. Дапусьцім, я — рэжысэр, які ў палітыку не гуляе, у партыю часова ўступіў адзін раз у жыцьці. Я магу сесьці на канапу і сказаць: «Змагайцеся самі!» Але вы — палітычная структура, вы павінны нешта рабіць. А вы кажаце, што трэба абмеркаваць, трэба прыняць рашэньне, трэба распрацаваць стратэгію. Калі трэба — дык рабіце! Хто перашкаджае? А на справе атрымліваецца, што мы проста ліем адзін на аднаго памыі. І больш ніякіх вынікаў не існуе. Гэта няправільна і ненармальна. Вось гэта самая галоўная гульня, у якую ўжо даўно гуляюць вельмі многія структуры, на жаль, у тым ліку і апазыцыйныя. У выніку грамадзтва пачынае казаць: «Чума на абодва вашыя дамы». І ў нейкім сэнсе гэта правільнае меркаваньне. Гэта адзін з самых шкодных працэсаў, якія адбываюцца цяпер.
Дракахруст: Аляксандар Фядута, а якое вашае стаўленьне да спрэчкі нашых калег: умацоўваецца легітымнасьць улады ці аслабляецца? Вось Юры Хашчавацкі сказаў, што з боку ўлады і няма той легітымнасьці. Але на мінулым тыдні ў перадачы «Праскі акцэнт» быў экспэрт фінскага дасьледнага інстытуту Аркадзь Мошас, які сказаў: «Уручаюць даверчыя лісты Лукашэнку — значыць прызнаюць прэзыдэнтам». І, маўляў, не дурыце сябе, спадарства, галаву. Не прызнавалі б — уручалі б нейкаму іншаму — Івонцы Сурвіле, напрыклад, Сямёну Шарэцкаму, Зянону Пазьняку. А ўручаюць Аляксандру Лукашэнку. Значыць, прызнаюць прэзыдэнтам."
Фядута: Нельга не пагадзіцца са спадаром Мошасам. Сапраўды, калі паслы не былі адкліканы назаўжды зь Менску пасьля рэфэрэндуму 1996 году, то гэта азначае, што Аляксандр Лукашэнка — прэзыдэнт. І з гэтага трэба сыходзіць. Гэта першае. Другое — я цалкам мушу пагадзіцца са спадаром Хашчавацкім. Я некалькі гадоў таму казаў, што зь беларускай апазыцыі можна стварыць тры склады вельмі добрага ўраду, але ніводнага штабу па падрыхтоўцы рэвалюцыі. Цяпер я мушу казаць, што і ўраду ўжо немагчыма стварыць, таму што кадраў няма. Проста ўсе людзі, якія маглі ўвайсьці ў гэты ўрад, знаходзяцца ў такім узросьце, што іх досьвед, на жаль, ужо нічога ня здольны вырашыць у краіне. А пытаньні пра іншую стратэгію, апроч стратэгіі выбараў, то тады гэта стратэгія рэвалюцыі. Калі спадар Ярашук здольны ўзяць на сябе адказнасьць за падрыхтоўку рэвалюцыі і стаць Парвусам, то ў мяне толькі адна просьба — каб ён пры гэтым ня стаў Гапонам. Той, наколькі я памятаю, быў ня толькі духоўнай асобай, але і прафсаюзным лідэрам.
Хто «рухавік» пераменаў?
Дракахруст: Спадар Ярашук, я даю вам слова для адказу. І я папрасіў бы вас не выкладаць у дэталях свае прапановы па стратэгіі, але адказаць на пытаньне Аляксандра — калі ня выбары, то рэвалюцыя?
Ярашук: Па-першае, я хачу адказаць Юрыю Хашчавацкаму, што прафсаюзы — гэта не палітычныя арганізацыі. І наша арганізацыя не палітычная. Яна ня ставіць сабе мэтай прыход да ўлады. Мяне часам папракаюць, чаму мы не бярэм на сябе функцыю польскай «Салідарнасьці». Для таго, каб узяць на сябе гэтую функцыю, трэба спачатку расчысьціць палітычнае поле. У «Салідарнасьці» такой праблемы не было. На вялікі жаль у нас зусім іншая сытуацыя. «Салідарнасьць» менш за ўсё была прафсаюзам, а была грамадзка-палітычным рухам.
Што датычыць стратэгіі, то я ня буду вельмі многа казаць наконт таго, што там спадар Фядута меў на ўвазе — Гапон я ці не Гапон. Насамрэч я зыходжу з таго, што ўлада ў значнай ступені баіцца ня нейкіх там палітычных партый ці партыйных актывістаў. Яна баіцца ўласных працоўных. Гэта абсалютна відавочна. Нават апошнія прыклады, як улады беглі з усіх ног ва ўсе канцы, то ў адзін, то ў другі рэгіён, як толькі дзесьці штосьці ўзьнікала. Галоўны вораг для рэжыму — гэта ён сам, таму што ён абвясьціў сябе адзіным абаронцам працоўных і ўсяго насельніцтва. І ён з гэтай задачай, як мне падаецца, усё больш не спраўляецца.
І калі размова ідзе пра стратэгію, то я не прапаноўваю рэвалюцыю. І хай супакоіцца спадар Фядута. Я маю справу зь людзьмі і зыходжу з таго, што стратэгія работы з працоўнымі значна больш пэрспэктыўная, чым усе астатнія стратэгіі палітычных партый, стратэгіі ўсялякіх рухаў, якія ў дадзеным выпадку нічога не вырашаюць праз удзел ці праз няўдзел у чарговых палітычных кампаніях.
Дракахруст: Аляксандар Фядута, калі гаварыць пра сацыяльную базу магчымага пратэсту, магчымых пераменаў — ці згодны вы са спадаром Ярашуком, што насамрэч гэта рабочая кляса? Працоўныя пакуль паводзяць сябе адносна ціха, хаця можна прыгадаць леташнія страйкі і хваляваньні, і сёлетнія сацыяльныя канфлікты? Але, зь іншага боку, можна сказаць, што на ўсёй прасторы былога камуністычнага лягеру фактычна адна Польшча была той краінай, дзе рабочая кляса сапраўды адыгрывала ролю фактару пераменаў. Ва ўсіх астатніх краінах Цэнтральнай Эўропы і былога СССР гэта былі збольшага іншыя сацыяльныя групы. У нядаўніх пратэстах у Расеі галоўнай сілай быў таксама не пралетарыят. А ў Беларусі?
Фядута: У Беларусі таксама кожная спроба ўзьняць хвалю нездавальненьня на канкрэтным прадпрыемстве канчаецца тым, што прывозяць грошы ці падвышаюць заробкі. І на гэтым пратэст канчаецца. Прычым, наколькі я ведаю, у гэтай хвалі няма ніякіх заслугаў нашых незалежных прафсаюзаў. Таму што, прабачце, калі ласка, усе сядзяць і чакаюць, што вось яно будзе, само зараз адбудзецца, падрасьце сьвядомасьць працоўных, альбо незадавальненьне дасягне такога ўзроўню, што ўлада сама абрынецца. Зразумела, што нічога гэтага ня будзе. А працоўныя менскіх заводаў нават у 1991 годзе, калі было мажліва, пайшлі на плошчу не таму, што іх цікавіла дэмакратыя, а таму, што ўвялі прэзыдэнцкі падатак 5% на кілбасу. І цяпер сядзець і чакаць, што гэтыя працоўныя дасягнуць нейкай сьвядомасьці — ну можна, зразумела, так зрабіць. Але, прабачце, і спадар Ярашук — чалавек ужо дастаткова сталага ўзросту. Можна чакаць, але ж усё жыцьцё не прачакаеш.
Дракахруст: Аляксандар Ярашук, прачакаеш, ці не прачакаеш?
Ярашук: Час усё расставіць на свае месцы. Таму давайце аддамо гэтае пытаньне на суд самаму мудраму судзьдзю. Пажывем — паглядзім.
Дракахруст: У сэнсе Хашчавацкаму? :-). На жаль, час мы ня можам запрасіць за наш круглы стол. Юры, вам тое самае пытаньне, але з дадаткам. На ваш погляд, ці няма вось у такім стаўленьні да працоўных пэўнага снабізму: маўляў, яны людзі простыя і ім дастаткова кілбасы, а вось мы — шляхта — павінны вызначаць лёс краіны? Можа быць з такім стаўленьнем будзе тое, што было са шляхецкімі паўстаньнямі ў Вялікім княстве?
Хашчавацкі: Справа ў тым, што ў той гістарычны пэрыяд, пра які вы зараз загаварылі, сапраўды пралетарыят быў асноўнай сілай у грамадзтве. На мой погляд, на сёньняшні дзень становішча ў грамадзтве зьмянілася. Асноўная вытворчая сіла — гэта мазгі і ўменьні. Таму сёньня ня трэба аддаваць пальму першынства вядучай сілы пераменаў менавіта працоўным.
Іх час ужо прайшоў. Таму неабходна арыентавацца на найбольш дасьведчаных, адукаваных, людзей, якія здольныя выбудоўваць новае жыцьцё. Менавіта яны і зьяўляюцца вядучай сілай, што мы бачым на прыкладзе Расеі. Што тычыцца сытуацыі ў Беларусі, то яе тут наўмысна кансэрвуюць для таго, каб не атрымаць вось той самай сілы, якая сёньня ў Расеі падымае галавы. Гэта робіцца, магчыма, і несьвядома, але робіцца, таму што менавіта гэтых людзей улады лічаць найбольш небясьпечнымі для сябе.
Што тычыцца пачакаць паводле кітайскай прымаўкі — калі доўга сядзець каля ракі, то ўбачыш, як міма цябе праплыве труп твайго ворага. Тут ня вельмі можна і чакаць. Паколькі можна аднойчы прачнуцца і ўбачыць, што Беларусь наогул не належыць Беларусі. Ня толькі «Белтрансгаз», які ўжо прададзены, ня толькі «Беларуськалій», які бліжэйшым часам таксама сыдзе. Але яшчэ і зямля, на якой жывуць людзі. Гэта ўсё будзе прададзена і аддадзена. Гэта вельмі дрэнна, бо гэта ня дасьць разьвіцца нацыянальнай буржуазіі, ня будзе нацыянальных інтарэсаў. Гэта значыць, Беларусь як краіна, у прынцыпе, пачынае зьнікаць. Яна зьнікае на нашых вачах. Вось пра што трэба думаць. І ў гэтым сэнсе чакаць нельга, таму, што хутка ўсё гэтае «фамільнае срэбра» будзе прададзена, і мы страцім краіну.
Што паказала рэгістрацыя кандыдатаў у дэпутаты?
Дракахруст: Ці можна сказаць, што выбарчыя камісіі адсейвалі самых моцных кандыдатаў з непадкантрольных уладзе? Што азначае нерэгістрацыя Аляксандра Мілінкевіча? Ці сьведчыць рэгістрацыя пра тое, што вынік выбараў будзе такі, як заўжды — нуль няўгодных уладам дэпутатаў?
Юры Хашчавацкі
Хашчавацкі: Я думаю, што Аляксандра Мілінкевіча не зарэгістравалі таму, што з 2006 года ён вядомы чалавек у грамадзтве. А вядомых людзей у тым, што ў Беларусі называюць парлямэнтам, не павінна быць. Гэта ўстаноўка ўлады, таму яго не зарэгістравалі, што ў прынцыпе было цалкам лягічным дзеяньнем. На мой погляд у парлямэнт нікога з апазыцыі пускаць ня будуць. Гэта звычайныя выбары з цалкам звычайнымі вынікамі. Калі ў таго самага Мілінкевіча была надзея на нейкую лібэралізацыю або бачнасьць лібэралізацыі, то гэтага не адбылося. Я не разумею, навошта выбары патрэбныя нашым людзям, паколькі мала таго, што няма выбараў, але гэта падвойны падман, бо няма парлямэнту, які нічога не вырашае. Таму тое, што цяпер тут адбываецца — гэта віртуальная жыцьцё, якое не мае дачыненьня ні да чаго.Дракахруст: Юры, вы ж таксама вядомы чалавек, але вас зарэгістравалі. Да таго ж Аляксандру Мілінкевічу маглі і на выбарах напісаць пару адсоткаў і не прапусьціць у парлямэнт. А вырашылі не дапускаць нават да выбараў.
Хашчавацкі: У яго рэйтынг ўсё ж такі вышэйшы, чым у мяне. Мілінкевіч — вядомы чалавек у грамадзтве. У свой час ім была праведзеная вялікая кампанія. Чаму мяне зарэгістравалі — я не ведаю. Яны выдатна ведаюць, што я зьбіраюся рабіць. Я зьбіраюся агітаваць за байкот. Мала байкатаваць самому. Гэта, вядома, добра. Але я лічу, што сёньня ўсе павінны байкатаваць гэтыя выбары, неабходна заклікаць людзей да гэтага байкоту. Я маю намер скарыстацца сваім правам выступу на тэлебачаньні і на радыё. Магчыма, нават і дэбаты будуць. Я хачу выкарыстоўваць гэтую магчымасьць, каб патлумачыць, чаму ня трэба ўдзельнічаць у гэтым фарсе. Ня трэба дазваляць рабіць зь сябе ідыёта. Вось гэта і ёсьць мой няхітры плян, які я, дарэчы, не хаваю.
Дракахруст: Аляксандар Фядута, а якія вашы адказы на гэтыя пытаньні? Здаецца, арганізацыя, якую вы прадстаўляеце — кампанія «Гавары праўду», якраз супраць байкоту. А на што ж вы спадзеяцеся?
Аляксандар Фядута
Фядута: Ніхто нічога ня робіць, і гэта называецца байкотам. Я ня бачу байкоту ў Малінаўцы, дзе я жыву, я ня бачу там і выбараў. Але па акрузе, дзе я жыву, ніхто не вылучаўся з дэмакратычных кандыдатаў. Гэта першае. Другое, можна выступаць і агітаваць за байкот, можна не агітаваць за байкот, але ўсё роўна нешта трэба рабіць. Пакуль што ніхто не прапанаваў менавіта плян дзеяньняў. Таму нам засталося толькі адно — вылучаць кандыдатаў, якія пайшлі да людзей. Ведаеце, ёсьць пэўныя прыклады таго, што менавіта гэтых цалкам новых кандыдатаў улада спалохалася. Як, напрыклад, Дзяніса Дашкевіча ў Рагачове, Аксану Самойлаву ў Бабруйску, Валянціну Каляку ў Смалявіцкім раёне ў Лагойскай акрузе ці Міхася Пашкевіча ў Менску. Вы запыталіся, ці быў адсеў найбольш моцных кандыдатаў. У нас быў адсеў найбольш моцных кандыдатаў. Гэта ўжо зразумела. Таму што, зразумела, напрыклад, якую кампанію мог бы правесьці ў Віцебску Сяргей Парсюкевіч. На мой погляд, тое самае адбылося і з Аляксандрам Мілінкевічам. Сапраўды Юры Хашчавацкі мае рацыю. Мілінкевіч занадта вядомая асоба, каб напісаць яму 2%. А кампанію ён таксама мог бы правесьці дастаткова пасьпяхова. І ўлада вырашыла не рызыкаваць. Таму што, Мілінкевіч мог бы апынуцца адзіным сапраўды вядомым у краіне чалавекам у парлямэнце, і мог стаць кропкай прыцягненьня для тых, хто жадае пераменаў. Я гэта канстатую, нягледзячы на ўсялякія нюансы ў адносінах маіх асабістых са спадаром Мілінкевічам, і ў адносінах, якія існуюць паміж ім і астатняй часткай апазыцыі.Дракахруст: Спадар Ярашук, ваша арганізацыя ня ўдзельнічае ў выбарах. Але, магчыма, адказы на гэтыя пытаньні і пэўнае стаўленьне да выбараў у вас ёсьць. Што, на ваш погляд, азначаюць такія вынікі рэгістрацыі кандыдатаў?
Аляксандар Ярашук
Ярашук: Напэўна, маё меркаваньне будзе адрозьнівацца ад таго, што зараз гучала з вуснаў маіх калег. Я зыходжу з таго, што гэтая тэма мне падаецца абсалютна нецікавай, і што датычыць удзелу, і што датычыць байкоту выбараў. З майго пункту гледжаньня палітычны працэс у Беларусі даўно завяршыўся. Вырашальны крок быў зроблены ў 2004 годзе, калі была ўзламаная Канстытуцыя і ўзурпаваная ўлада. Палітычны працэс у Беларусі канчаткова спыніўся ў 2006 годзе, падчас прэзыдэнцкіх выбараў. І з тае пары размова павінна была весьціся толькі пра тое, што апазыцыя павінна была выпрацаваць зусім іншую стратэгію.Мы маем сытуацыю, калі ўлада ў краіне ўзурпаваная і праз дэмакратычны працэс выбараў яе немагчыма памяняць. Якая гэта павінна быць стратэгія — гэта іншая размова. Цяпер мы абмяркоўваем тое пытаньне, якое вы, спадар Юры, нам задалі, але ўсё гэта падаецца мне, даруйце, нікога не хачу пакрыўдзіць, разважаньнямі на тэму, чаму таго барана гаспадар адправіў на бойню, а гэтага вырашыў пакуль не чапаць.
Я ня буду арыгінальным, калі буду гаварыць пра тое, што не лічу беларускую ўладу вельмі разумнай. Але, як мне падаецца, і некаторыя прадстаўнікі (на вялікі жаль, іх нямала) беларускай апазыцыі (акрамя тых, хто ставіцца да выбараў ці да байкоту прагматычна і разглядае іх як бізнэс-праект) у маім разуменьні выглядаюць яшчэ большымі дурнямі, калі на гэтую вуду клююць. І, такім чынам, яшчэ і яшчэ чарговы раз дапамагаюць легітымізавацца беларускай уладзе. Канешне, больш за ўсіх у выбарах зацікаўленая беларуская ўлада і беларускі рэжым. А ўсе разважаньні, што можна абгрунтаваць удзел і ў выбарах, і ў байкоце, не зьмяняе сытуацыю. І тое, чаго мы дасягнулі ўсім гэтым з 2006 ці з 2004 году, дык гэта тое, што паводле амаральнасьці і беспрынцыпнасьці сёньня грамадзкае меркаваньне, на вялікі жаль, раўняе беларускую апазыцыю зь беларускім рэжымам і беларускай ўладай.
Стратэгіі і тактыкі
Дракахруст: Спадар Ярашук, я вас правільна зразумеў, што вы лічыце, што ўсё ж байкот лепшы, ці вы лічыце, што ўсе, як там вы сказалі, дурні, а толькі вы разумны?
Ярашук: Не! Я так не лічу. Я зыходжу з таго, што павінна быць распрацаваная зусім іншая стратэгія, маючы на ўвазе, што мы знаходзімся ў вельмі жорсткай аўтарытарнай сыстэме ўлады. І што ўсялякі ўдзел ці нават няўдзел у нейкіх кампаніях, што ўлада ладзіць, ён, уласна кажучы, адлюстроўвае пазыцыю ўлады.
Дракахруст: Калегі, у вас ёсьць пярэчаньні таму, што сказаў Аляксандр Ярашук?
Фядута: Ведаеце, мне заўжды цікава пачуць, якая ж павінна адбыцца размова, каб даведацца, якую стратэгію прапануе спадар Ярашук і тыя, хто прытрымліваюцца таго самага пункту гледжаньня. Паколькі ўсе кажуць, што павінна быць іншая стратэгія, але ніхто нічога дакладна ня кажа. А тым часам, пачынаючы з 1999 году, у нас адбылася такая дэградацыя беларускай апазыцыі, што ўжо няма людзей, якія б былі здольныя раскідаць улёткі па Менску. У нас няма людзей, якія ведаюць, як трэба правесьці пікет. У нас няма людзей, якія маюць досьвед пэўнай тэхнічнай працы. Усе, хто можа байкатаваць — байкатуюць, а тыя, хто ўдзельнічае, выклікае на сябе крытыку і з боку ўлады, і з боку прыхільнікаў байкоту, а цяпер яшчэ і ад спадара Ярашука, што наагул нічога ня трэба рабіць. Я ня ведаю, як гэта нічога ня трэба рабіць?
Хашчавацкі: Я думаю, што Ярашук не зусім мае рацыю, паколькі ніхто не перашкаджае пры працы ў тактычным варыянце распрацоўваць стратэгіі. Хто перашкаджае вам распрацоўваць стратэгіі? У мяне ствараецца ўражаньне, прашу мяне прабачыць, што я ў чарговы раз пачуў порцыю балбатні. Так распрацоўвайце яе! Хто вам перашкаджае? У тым жа і справа, што стратэгій у апазыцыйных партый і рухаў велізарная колькасьць; праблема ў тым, што ні адну з прапанаваных стратэгій немагчыма ажыцьцявіць. Грамадзтва не разумее, на што арыентавацца. З грамадзтвам трэба як мага больш гаварыць, і выкарыстоўваць для гэтага вельмі нешматлікія магчымасьці і тыя маленькія шчыліны, якія яшчэ ёсьць для гэтага. Адну з такіх шчылін як раз і выкарыстоўвае «Гавары праўду» — ідзе і размаўляе зь людзьмі. Хоць асабіста я прытрымліваюся зусім іншай канцэпцыі, але, тым ня менш, я разумею, што людзі працуюць з выбарцамі. Альбо заклік да нейкай супольнай, у дадзеным выпадку нават бязьдзейнасьці — да байкоту — таксама можа нешта даць. Неабходна па драбочку хоць нешта рабіць. Што тычыцца агульнай стратэгіі, то, паўтаруся, распрацоўвайце такую.
Дракахруст: Аляксандр Ярашук, хто вам перашкаджае?
Ярашук: Калі б я асабіста вырашыў пайсьці на парлямэнцкія выбары, то будзьце ўпэўнены — я быў бы дэпутатам. Калі б я прыняў рашэньне ўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах, то будзьце ўпэўнены, што я быў бы і прэзыдэнтам. У 2000 годзе, аб гэтым можна сёньня казаць, мне прапаноўвалі ўдзельнічаць і гарантавалі дэпутацкі мандат і нават пасаду сьпікера. Але я адмовіўся, бо гэта мне не цікава. Я ведаю цану ўсім гэтым пагадненьням.
Дракахруст: Аляксандар Ярашук, за 8 гадоў пасьля прыгаданага вамі 2004 году стратэгію не выпрацавалі ні апазыцыйныя сілы ў цэлым, ні, я так разумею, асобныя прадстаўнікі асобных арганізацый. Вось цяпер канкрэтная сытуацыя: адны байкатуюць, другія ўдзельнічаюць. А вы? Вы проста не зважаеце на гэтыя выбары і лічыце, што гэта самае правільнае?
Ярашук: Абсалютна не зважаю. Я бачу, як значная частка грамадзтва ў значнай ступені нэгатыўна ставіцца і да ўлады, і да апазыцыі. Раней удзел апазыцыі ў палітычных кампаніях, у выбарах, выклікаў сымпатыі значнай часткі грамадзтва. Была вялікая маральная перавага апазыцыі. Цяпер, паколькі многія рэчы ператварыліся ў розныя бізнэс-праэкты, удзел апазыцыі ў такіх кампаніях выклікае раздражненьне. Тым больш, калі няма нейкага пагадненьня, калі хто ў лес, хто па дровы. Прынцыпова трэба мяняць стаўленьне да сытуацыі ў краіне, паколькі ўсё тое, што рабілася да гэтага часу, прыводзіла да легітымізацыі ўлады і да дэградацыі апазыцыі.
Ці ўзмацняецца легітымізацыя ўлады?
Хашчавацкі: Я толькі ня бачыў, дзе адбывалася легітымізацыя ўлады. Адразу арыентуюся на апошнюю рэпліку. Дзе? У грамадзтве няма легітымізацыі — наадварот, паступова ўсе ўсьведамляюць, што ўлада нелегітымная. Іншая справа, што нямногія гатовыя зь ёй актыўна змагацца. Але мне здаецца, што ў грамадзтве пашыраецца гэтае ўсьведамленьне. Што тычыцца міжнароднага ўзроўню, то там, вядома ж, таксама няма легітымізацыі ўлады. Мы гэта назіраем. Так што, разумееце, мы проста кідаем нейкія словы, а на самой справе не даем сабе справаздачы ў тым, што гэта ўсё няправільна.
Бязьдзейнасьць ніколі ня можа прывесьці да добрых вынікаў. У дадзеным выпадку так можа дзіця сказаць: «Яны дрэнныя, і я імі буду пагарджаць.» Ну і што? Вы ж вызначаеце сябе як палітычную структуру, як я разумею. Дапусьцім, я — рэжысэр, які ў палітыку не гуляе, у партыю часова ўступіў адзін раз у жыцьці. Я магу сесьці на канапу і сказаць: «Змагайцеся самі!» Але вы — палітычная структура, вы павінны нешта рабіць. А вы кажаце, што трэба абмеркаваць, трэба прыняць рашэньне, трэба распрацаваць стратэгію. Калі трэба — дык рабіце! Хто перашкаджае? А на справе атрымліваецца, што мы проста ліем адзін на аднаго памыі. І больш ніякіх вынікаў не існуе. Гэта няправільна і ненармальна. Вось гэта самая галоўная гульня, у якую ўжо даўно гуляюць вельмі многія структуры, на жаль, у тым ліку і апазыцыйныя. У выніку грамадзтва пачынае казаць: «Чума на абодва вашыя дамы». І ў нейкім сэнсе гэта правільнае меркаваньне. Гэта адзін з самых шкодных працэсаў, якія адбываюцца цяпер.
Дракахруст: Аляксандар Фядута, а якое вашае стаўленьне да спрэчкі нашых калег: умацоўваецца легітымнасьць улады ці аслабляецца? Вось Юры Хашчавацкі сказаў, што з боку ўлады і няма той легітымнасьці. Але на мінулым тыдні ў перадачы «Праскі акцэнт» быў экспэрт фінскага дасьледнага інстытуту Аркадзь Мошас, які сказаў: «Уручаюць даверчыя лісты Лукашэнку — значыць прызнаюць прэзыдэнтам». І, маўляў, не дурыце сябе, спадарства, галаву. Не прызнавалі б — уручалі б нейкаму іншаму — Івонцы Сурвіле, напрыклад, Сямёну Шарэцкаму, Зянону Пазьняку. А ўручаюць Аляксандру Лукашэнку. Значыць, прызнаюць прэзыдэнтам."
Фядута: Нельга не пагадзіцца са спадаром Мошасам. Сапраўды, калі паслы не былі адкліканы назаўжды зь Менску пасьля рэфэрэндуму 1996 году, то гэта азначае, што Аляксандр Лукашэнка — прэзыдэнт. І з гэтага трэба сыходзіць. Гэта першае. Другое — я цалкам мушу пагадзіцца са спадаром Хашчавацкім. Я некалькі гадоў таму казаў, што зь беларускай апазыцыі можна стварыць тры склады вельмі добрага ўраду, але ніводнага штабу па падрыхтоўцы рэвалюцыі. Цяпер я мушу казаць, што і ўраду ўжо немагчыма стварыць, таму што кадраў няма. Проста ўсе людзі, якія маглі ўвайсьці ў гэты ўрад, знаходзяцца ў такім узросьце, што іх досьвед, на жаль, ужо нічога ня здольны вырашыць у краіне. А пытаньні пра іншую стратэгію, апроч стратэгіі выбараў, то тады гэта стратэгія рэвалюцыі. Калі спадар Ярашук здольны ўзяць на сябе адказнасьць за падрыхтоўку рэвалюцыі і стаць Парвусам, то ў мяне толькі адна просьба — каб ён пры гэтым ня стаў Гапонам. Той, наколькі я памятаю, быў ня толькі духоўнай асобай, але і прафсаюзным лідэрам.
Хто «рухавік» пераменаў?
Дракахруст: Спадар Ярашук, я даю вам слова для адказу. І я папрасіў бы вас не выкладаць у дэталях свае прапановы па стратэгіі, але адказаць на пытаньне Аляксандра — калі ня выбары, то рэвалюцыя?
Ярашук: Па-першае, я хачу адказаць Юрыю Хашчавацкаму, што прафсаюзы — гэта не палітычныя арганізацыі. І наша арганізацыя не палітычная. Яна ня ставіць сабе мэтай прыход да ўлады. Мяне часам папракаюць, чаму мы не бярэм на сябе функцыю польскай «Салідарнасьці». Для таго, каб узяць на сябе гэтую функцыю, трэба спачатку расчысьціць палітычнае поле. У «Салідарнасьці» такой праблемы не было. На вялікі жаль у нас зусім іншая сытуацыя. «Салідарнасьць» менш за ўсё была прафсаюзам, а была грамадзка-палітычным рухам.
Што датычыць стратэгіі, то я ня буду вельмі многа казаць наконт таго, што там спадар Фядута меў на ўвазе — Гапон я ці не Гапон. Насамрэч я зыходжу з таго, што ўлада ў значнай ступені баіцца ня нейкіх там палітычных партый ці партыйных актывістаў. Яна баіцца ўласных працоўных. Гэта абсалютна відавочна. Нават апошнія прыклады, як улады беглі з усіх ног ва ўсе канцы, то ў адзін, то ў другі рэгіён, як толькі дзесьці штосьці ўзьнікала. Галоўны вораг для рэжыму — гэта ён сам, таму што ён абвясьціў сябе адзіным абаронцам працоўных і ўсяго насельніцтва. І ён з гэтай задачай, як мне падаецца, усё больш не спраўляецца.
І калі размова ідзе пра стратэгію, то я не прапаноўваю рэвалюцыю. І хай супакоіцца спадар Фядута. Я маю справу зь людзьмі і зыходжу з таго, што стратэгія работы з працоўнымі значна больш пэрспэктыўная, чым усе астатнія стратэгіі палітычных партый, стратэгіі ўсялякіх рухаў, якія ў дадзеным выпадку нічога не вырашаюць праз удзел ці праз няўдзел у чарговых палітычных кампаніях.
Дракахруст: Аляксандар Фядута, калі гаварыць пра сацыяльную базу магчымага пратэсту, магчымых пераменаў — ці згодны вы са спадаром Ярашуком, што насамрэч гэта рабочая кляса? Працоўныя пакуль паводзяць сябе адносна ціха, хаця можна прыгадаць леташнія страйкі і хваляваньні, і сёлетнія сацыяльныя канфлікты? Але, зь іншага боку, можна сказаць, што на ўсёй прасторы былога камуністычнага лягеру фактычна адна Польшча была той краінай, дзе рабочая кляса сапраўды адыгрывала ролю фактару пераменаў. Ва ўсіх астатніх краінах Цэнтральнай Эўропы і былога СССР гэта былі збольшага іншыя сацыяльныя групы. У нядаўніх пратэстах у Расеі галоўнай сілай быў таксама не пралетарыят. А ў Беларусі?
Фядута: У Беларусі таксама кожная спроба ўзьняць хвалю нездавальненьня на канкрэтным прадпрыемстве канчаецца тым, што прывозяць грошы ці падвышаюць заробкі. І на гэтым пратэст канчаецца. Прычым, наколькі я ведаю, у гэтай хвалі няма ніякіх заслугаў нашых незалежных прафсаюзаў. Таму што, прабачце, калі ласка, усе сядзяць і чакаюць, што вось яно будзе, само зараз адбудзецца, падрасьце сьвядомасьць працоўных, альбо незадавальненьне дасягне такога ўзроўню, што ўлада сама абрынецца. Зразумела, што нічога гэтага ня будзе. А працоўныя менскіх заводаў нават у 1991 годзе, калі было мажліва, пайшлі на плошчу не таму, што іх цікавіла дэмакратыя, а таму, што ўвялі прэзыдэнцкі падатак 5% на кілбасу. І цяпер сядзець і чакаць, што гэтыя працоўныя дасягнуць нейкай сьвядомасьці — ну можна, зразумела, так зрабіць. Але, прабачце, і спадар Ярашук — чалавек ужо дастаткова сталага ўзросту. Можна чакаць, але ж усё жыцьцё не прачакаеш.
Дракахруст: Аляксандар Ярашук, прачакаеш, ці не прачакаеш?
Ярашук: Час усё расставіць на свае месцы. Таму давайце аддамо гэтае пытаньне на суд самаму мудраму судзьдзю. Пажывем — паглядзім.
Дракахруст: У сэнсе Хашчавацкаму? :-). На жаль, час мы ня можам запрасіць за наш круглы стол. Юры, вам тое самае пытаньне, але з дадаткам. На ваш погляд, ці няма вось у такім стаўленьні да працоўных пэўнага снабізму: маўляў, яны людзі простыя і ім дастаткова кілбасы, а вось мы — шляхта — павінны вызначаць лёс краіны? Можа быць з такім стаўленьнем будзе тое, што было са шляхецкімі паўстаньнямі ў Вялікім княстве?
Хашчавацкі: Справа ў тым, што ў той гістарычны пэрыяд, пра які вы зараз загаварылі, сапраўды пралетарыят быў асноўнай сілай у грамадзтве. На мой погляд, на сёньняшні дзень становішча ў грамадзтве зьмянілася. Асноўная вытворчая сіла — гэта мазгі і ўменьні. Таму сёньня ня трэба аддаваць пальму першынства вядучай сілы пераменаў менавіта працоўным.
Іх час ужо прайшоў. Таму неабходна арыентавацца на найбольш дасьведчаных, адукаваных, людзей, якія здольныя выбудоўваць новае жыцьцё. Менавіта яны і зьяўляюцца вядучай сілай, што мы бачым на прыкладзе Расеі. Што тычыцца сытуацыі ў Беларусі, то яе тут наўмысна кансэрвуюць для таго, каб не атрымаць вось той самай сілы, якая сёньня ў Расеі падымае галавы. Гэта робіцца, магчыма, і несьвядома, але робіцца, таму што менавіта гэтых людзей улады лічаць найбольш небясьпечнымі для сябе.
Што тычыцца пачакаць паводле кітайскай прымаўкі — калі доўга сядзець каля ракі, то ўбачыш, як міма цябе праплыве труп твайго ворага. Тут ня вельмі можна і чакаць. Паколькі можна аднойчы прачнуцца і ўбачыць, што Беларусь наогул не належыць Беларусі. Ня толькі «Белтрансгаз», які ўжо прададзены, ня толькі «Беларуськалій», які бліжэйшым часам таксама сыдзе. Але яшчэ і зямля, на якой жывуць людзі. Гэта ўсё будзе прададзена і аддадзена. Гэта вельмі дрэнна, бо гэта ня дасьць разьвіцца нацыянальнай буржуазіі, ня будзе нацыянальных інтарэсаў. Гэта значыць, Беларусь як краіна, у прынцыпе, пачынае зьнікаць. Яна зьнікае на нашых вачах. Вось пра што трэба думаць. І ў гэтым сэнсе чакаць нельга, таму, што хутка ўсё гэтае «фамільнае срэбра» будзе прададзена, і мы страцім краіну.