Дуэлёгі Міхася Скоблы

Кніга змагла ўмясьціць усяго 50 гутарак пра свабоду думаць, ствараць і памятаць у сучаснай Беларусі. А ў эфіры іх прагучала ў дзесяць разоў болей. Сам пералік імёнаў суразмоўцаў, якіх разгаварыў Скобла, для беларуса гучыць як рэцытал: Брыль, Барадулін, Бураўкін, Гілевіч, Дабралюбаў, Марачкін, Някляеў, Пінігін, Скорабагатаў, Сыс, Шатэрнік, Шушкевіч, Чарняўскі… І гэта далёка ня ўсе зоркі.

– Міхась, што патрэбна для таго, каб знакаміты суразмоўца, які сядзіць перад табой у студыі, пры ўключэньні мікрафону, пры чырвоным сьвятле проста разьняволіўся?

– Нейкіх унівэрсальных рэцэптаў у мяне на гэты конт няма. Да кожнага чалавека патрэбен адмысловы падыход, павінна быць закранутая нейкая блізкая яму тэма, што і спрыяе, як правіла, далейшаму дыялёгу. У студыі не павінна быць псыхалягічнага дыскамфорту, твой суразмоўца ня мусіць на цябе насьцярожана касавурыцца, чакаючы падступных пытаньняў. Хоць за час існаваньня “Вольнай студыі” здараліся розныя сытуацыі, і не заўсёды гасьцямі перадачы апыналіся мае аднадумцы. Зь людзьмі творчымі заўсёды нялішне пагаварыць пра іхнюю творчасьць: з пісьменьнікамі – пра апошнюю публікацыю, з мастакамі – пра нядаўнюю выставу. Нават калі даводзіцца ахвяраваць дзьвюма-трыма хвілінамі адведзенага для зусім другой тэмы часу. Але масток такі паміж суразмоўцамі трэба наводзіць абавязкова, іначай шчырых і цікавых адказаў не дачакаесься. Ну, і ўвесьчаснага падтакваньня я не люблю. Добра, калі ў гутарцы прысутнічае пэўнае “іншадумства”, калі адбываецца дыялёг з элемэнтамі лёгкай дуэлі, гэткі сабе дуэлёг. Але не двубой, пасьля якога камусьці патрабуецца “хуткая дапамога”.

– Як часта твая “Вольная студыя” не была студыяй у звычайным разуменьні?


– У пераважнай бальшыні выпадкаў гутаркі былі ўсё ж студыйныя. Хоць здараліся і выязныя перадачы, і яны акурат найбольш запомніліся. Памятаю, прыехаў я ў Бычкі, дзе ў аўральным парадку будаваўся Музэй Васіля Быкава – на месцы зруйнаванай хаты. Дарэчы, відовішча было проста дзікае: хату зачапілі тросам за комін і грузавіком цягнулі, пакуль яна не рассыпалася… А потым літаральна за некалькі дзён паставілі новую хату, “белую і красівую, як цэркаўка” – так сказала сястра Быкава Валянціна. Дык вось, прыехаў я ў Бычкі, а там праца кіпіць, будаўнікі абселі свой навабуд зьверху данізу, як шпакі – сякуць, пілуюць, малаткі гахаюць. Брыгадзіру на інтэрвію часу няма, спускацца на зямлю ня хоча. Давялося мне на страху лезьці. Так і пісаў я тое інтэрвію – адной рукой дошку дапамагаў трымаць, другой дыктафон падсоўваў, а нагамі ў крокву ўпіраўся, каб долу ня грымнуцца. З шорганьнем нажоўкі тая перадача і пайшла ў этэр… А манаха Мікалая (ён жа паэт Зьніч) у Жыровіцкім манастыры я проста ў царкве запісваў, бо ў кельлі падобныя сумоўі забароненыя. Акустыка была незвычайная, і калі брат Мікалай чытаў: “Раскрыжаваньне кат завершыў, / аблашчыў кужаль кроў жыцьця. / Так, плашчаніца – гэта першы / мой бел-чырвона-белы сьцяг”, у храм акурат зайшла экскурсія. Наш дыялёг міжволі ператварыўся ў публічны выступ, людзі стаялі і слухалі… Я тады два дні ў манастыры правёў, да споведзі хадзіў, у трапезнай перад сьняданкам маліўся разам з усімі. Ледзь сам манахам ня стаў.

– Мяркуючы па тваёй кніжцы, беларускі пантэон – гэта трохі Лысая гара. Ты і сам падданы літаратуры і пагаварыў пра яе практычна з усімі клясыкамі. Вось калі тая, папярэдняя айчынная літаратура была беларускай савецкай, то цяперашняя – якая?


– Я не прыхільнік падобнага вызначэньня – беларуская савецкая літаратура. Калі пісьменьнік жыў і тварыў, скажам, у паваенны час, гэта яшчэ не азначае, што ён савецкі. Хіба Міхась Стральцоў – савецкі? А ў чым праявілася савецкасьць Алеся Наўроцкага, Дануты Бічэль, Уладзімера Караткевіча? Калі кіравацца прапанаванай лёгікай, то перад тым, як стаць савецкім, Максім Танк пабыў “польскім” паэтам, а Натальля Арсеньнева – “нямецкай” паэткай, бо жыла і працавала ў акупаваным Менску. Палітычныя рэжымы прыходзяць і сыходзяць, а паэты застаюцца. Айчынная літаратура ад Францішска Скарыны да нашых дзён для мяне беларуская, без усялякіх дадатковых прыметнікаў. Беларуская, адзіная і непадзельная. Дзяленьне яе на пэўныя пэрыяды – суб’ектыўная справа літаратуразнаўцаў. Аднак і ім варта пазьбягаць гэтых характарыстык-жупелаў: савецкі, антысавецкі... Літаратура, якая трымаецца на палітычных хадулях, адыходзіць у нябыт разам з апяваным ёю рэжымам. З гэтага гледзішча наша сучасная літаратура больш самастойная і вытрывалая, бо не карыстаецца ідэалягічнымі падпоркамі. Адпаведна, і на сумоўе зь вечнасьцю ў яе большыя шанцы. Пры наяўнасьці талентаў.

– Янка Брыль у тваёй “Вольнай студыі” згадваў, як проста на вуліцы ў Менску ён сустрэўся з Пятром Машэравым, і той яму сказаў: чытаў вашу апошнюю кнігу… Цяперашні кіраўнік даў адну рэцэнзію на ўсіх: па-беларуску нічога разумнага выказаць нельга. А таксама – што ў нас няма сваіх рэпіных і шаляпіных. Дапамагло гэта табе весьці дыскусію пра творцаў і ўладу?

– Я заўважыў, што падобныя выказваньні спачатку выклікалі куды большае абурэньне ў грамадзтве, чым цяпер. Людзі да ўсяго прывыкаюць. У тым ліку і да дзяржаўнага хамства. Аднак жа як сьвіньню ня кліч, яе заўсёды выдасьць лыч… Дарэчы, пра гэта мала хто ведае, аўтар працытаваных табою выказваньняў на адзін з чарговых дзён Перамогі хацеў асабіста ўзнагародзіць Янку Брыля нейкім сваім мэдалём. І Брыль адмовіўся ісьці на тое ўзнагароджваньне. Магчыма, з гэтай прычыны ляжыць цяпер Іван Антонавіч у далёкіх Калодзішчах, а не на прэстыжных Усходніх могілках, якія яму належалі паводле рангі клясыка. Улада – помсьлівая. І калі ты не згадзіўся прысесьці на калятронным зэдліку, яна выкрэсьлівае цябе адкуль толькі можа. Раней гэта магло мець катастрафічныя наступствы для творцы, а сёньня, калі беларускую культурную прастору дзяржаве кантраляваць усё складаней, перажыць падобныя выкрэсьліваньні можна. Вобразна кажучы, сёньня беларускай літаратуры “штучная вэнтыляцыя лёгкіх” непатрэбная, яна навучылася дыхаць самастойна. Улада доўгі час спрабавала навесіць на беларускую літаратуру шыльду апазыцыйнасьці, нацыяналізму і г.д. Усё гэта – вялікае глупства. Літаратура – зьява нашмат шырэйшая і глыбейшая. І змагацца зь ёю – тое самае, што страляць з рагаткі па зорках. І ўсё ж хай лепш з рагатак страляюць… Для літаратуры лепш поўная адсутнасьць дзяржаўнай увагі, чым тая “ўвага”, якую дзяржава праяўляла да пісьменьнікаў у 1937-м у Курапатах.

– Вельмі дарэчы цяпер, падчас Алімпійскіх гульняў, працытаваць з рэцэнзіі, якую даў кнізе заснавальнік сэрыі “Бібліятэка Свабоды” Аляксандар Лукашук: “Гэтую кнігу нават можна ўключыць у Алімпійскія гульні, там ёсьць фэхтаваньне, бокс, клясычная барацьба і нават фігурнае катаньне і мастацкая гімнастыка”. Я думаю, чым праілюстваць гэтую мэтафару: ну вось, ты пытаесься ў Аляксея Дударава – а ці не сорамна вам было атрымліваць дзяржаўную прэмію з рук Аляксандра Лукашэнкі – гэта што, фехтаваньне ці бокс? А вось калі ты пытаесься ў Анатоля Сыса – не “чаму ж ты п’еш, Толя?”, але: “чаму ты пакланяесься шкляному богу” – гэта што, фігурнае катаньне? Што ты сам скажаш пра дыпляматыю-недыпляматыю сваіх гутарак?

– Проста піць і пакланяцца шкляному богу – гэта ўсё ж розныя стадыі. Піць ці ня піць – пакуль на гэтае гамлетаўскае пытаньне ў чалавека ёсьць два адказы – маем адну стадыю. А вось калі ты на бутэльку ледзь ня молісься, і жыцьцё табе без яе нямілае – гэта ўжо другая стадыя. На вялікі жаль, Анатоль Сыс у апошнія гады свайго жыцьця паступова, але няўхільна пераходзіў да другой стадыі. Яшчэ старажытны мысьляр Анахарсыс (чуеце сугучча?) казаў, што на вінаграднай лазе растуць тры гронкі: асалоды, п’яноты і мярзоты. Сарвеш адну – другой захочацца… Шмат хто каля тых вінаградных лозаў страчваў кантроль над сабою. Што да спартовых аналёгій, то бокс для радыёстудыі адназначна не падыходзіць. Ужо лепш настольны тэніс: пытаньне – адказ. Дарэчы, і ў пін-понгу ёсьць свая драматургія, гэта на першы погляд шарык туды-сюды лётае. Глядзеў я днямі гульню нашай Вікторыі Паўловіч зь немкай. Там зь нямецкага боку такі напор быў, такі Drang und Sturm – не раўнуючы як пад Грунвальдам. А беларуска толькі спакойна абаранялася і чакала, калі спадужніца памыліцца. І тая памылялася. Беларусы перамагаюць абараняючыся. Гэта ў нас у крыві.

– Міхась, а калі б табе прапанавалі выбраць урыўкі з тваёй кнігі для школьных падручнікаў, для паправак у энцыкляпедыі, што б ты выбраў?


– Са школьнай праграмы мяне ўжо аднойчы выкідалі – разам з Вольгай Іпатавай, Уладзімерам Някляевым, Сьвятланай Алексіевіч, Вітаўтам Чаропкам… І шанцаў зноў трапіць туды ў мяне няма – як доўга злараднічалі нейкія ананімшчыкі на сайце прыўладнага Саюзу пісьменьнікаў. Калі ж гаварыць ва ўмоўным ладзе, то вучням будучых беларускіх школаў я параіў бы для чытаньня нашу гутарку з тым жа Ўладзімерам Някляевым, дзе ён падрабязна і аргумэнтавана, з цытаваньнем дакумэнтаў даводзіць, што Янку Купалу ў 1942 годзе ў Маскве забілі савецкія спэцслужбы. Карысна было б школьнікам пачытаць і наш дыялёг з перакладчыкам Бібліі Васілём Сёмухам, які сярод іншага даходліва тлумачыць, чаму ў розных перакладчыкаў адна і тая самая расьліна ў Эвангельлі ад Лукі называецца шыпшыньнікам, асотам, ажынай, хмызьняком і чупчыньнікам… А для завучваньня на памяць на ўроках роднай літаратуры я прапанаваў бы школьнікам лімэрыкі Андрэя Хадановіча, у свой час агучаныя ім у “Вольнай студыі”: “Афтальмоляг з Лагойскага тракту / прэзыдэнту лячыў катаракту / й невядома чаму / раптам сеў у турму / зь дзіўным выракам: спроба тэракту”. А на ўроках гісторыі можна было б выкарыстаць гутарку зь Віктарам Хурсікам – пра спаленую савецкімі партызанамі вёску Дражна на Старадарожчыне, калі ў агні загінулі 25 мірных жыхароў. Ня шкодзіла б вучням ведаць ведаць і пра Расьціслава Лапіцкага, якога гісторык Міхась Чарняўскі ў маёй перадачы назваў героем будучай Беларусі… У “Вольнай студыі” ёсьць цікавыя тэмы па ўсіх прадметах, і я ведаю, што некаторыя настаўнікі і выкладчыкі ВНУ карыстаюцца ёю як дапаможнікам.

– У тэкстах акрамя фактаў і сьведчаньняў поўна беларускіх канцэптуальных сымбаляў, якія асэнсоўваюць іх творцы – хатынскія званы, Рагнеда з пяску, Біблія па-беларуску… Вось толькі адзін Павал Севярынец кажа, што на пытаньне пра нацыянальную ідэю ў яго 200 адказаў. Мае ён рацыю, што такі адказ не бывае адзіны?

– Павал Севярынец – творца і палітык, перад якім я здымаю капялюш. Нават знаходзячыся ў забытым Богам Купліне на Пружаншчыне, ён ахвяруе хвілінамі адпачынку і піша бліскучыя эсэ пад агульнай назвай “Беларуская глыбіня”. А 200 ягоных адказаў на пытаньне пра нацыянальную ідэю – гэта 200 зноў жа выдатных эсэ пра фэномэны беларускай гісторыі і культуры, якія склалі фантастычную кнігу “Люблю Беларусь” (два выданьні: 2005, 2008). Вось яе я без сумненьняў магу парэкамэндаваць як падручнік №1 у будучыя школьныя праграмы. Ведаеш, Алена, аднойчы я назіраў, як у Гудзевіцкі музэй прыехала экскурсія – цэлы аўтобус работнікаў “Азоту” з Горадні. Яны легкадумна пакеплівалі зь “вясковага музэю”, хіхікалі з анэкдотаў. Алесь Белакоз, не сьпяшаючыся, правёў наведніка па ўсіх музэйных залях (іх там, здаецца, 15), і праз дзьве гадзіны на вуліцу выйшлі зусім другія людзі – сур’ёзныя, задумлівыя. І экскурсаводу дзякавалі – па-беларуску! Такой уласьцівасьцю валодае і кніга Паўла Севярынца – “прайшоўшы” праз яе, адчуваеш усё багацьце, разнастайнасьць і прыцягальнасьць нацыянальнага космасу. Прэзыдэнцкія ідэолягі аніяк ня могуць сфармуляваць сваю нацыянальную ідэю, а яна вельмі простая: Беларусь ёсьць любоў – а расшыфроўка ў кнізе Севярынца. Але тым ідэолягам таксама не пазайздросьціш. Цяпер яны, відаць, атрымалі чарговую ідэалягічную ўстаноўку – на эўраазіяцкія каштоўнасьці… Кепска, калі з адной кадушкі і селядцы, і галушкі.

– Міхась, як бы ты акрэсьліў той акцэнт, што прыўносілі ў размову пра айчыннае жыцьцё асобы з эміграцыі? Ці тыя, хто яе не вытрымаў?

– Погляд збоку (зблізку ці здалёку) дазваляе ўбачыць пэўную зьяву ў адрозным ад агульнапрынятага ракурсе. Прыкладам, калі касманаўт глядзіць на Зямлю з арбіты, то бачыць, што яна трошкі прыплюснутая. А мы ж звыкла гаворым, што Зямля – круглая. У выдатнага расейскага паэта, унука беларускага паўстанца Ўладыслава Феліцыянавіча Хадасевіча ёсьць такія радкі: “Счастлив, кто падает вниз головой – / мир для него хоть немножко иной”. Так і погляд з эміграцыі на беларускія рэаліі шмат у чым адметны. Скажам, я зьдзівіўся, калі ў “Вольнай студыі” Сяржук Сокалаў-Воюш прапанаваў такі від турызму ў Беларусі, як пераход праз балоты. А нядаўна гляджу – на нейкім сайце рэклямуецца забава для турыстаў – балотны футбол… Зрэшты, сучасныя тэхналёгіі паступова сьціраюць усе межы ў людзкой сьвядомасьці: чалавек, які жыве ў Нью-Ёрку, даведваецца пра падзеі ў Беларусі он- лайн. Адлегласьці скарачаюцца, падзеі набліжаюцца праз глябальныя інфармацыйныя сеткі, і само слова “эміграцыя” хутка будзе ўспрымацца як пераезд на новую кватэру ў адным вялізным дзесяцімільярдным доме.

– Ці зьмяніў нешта ў тваім падыходзе да праграмы погляд на яе папяровы варыянт?


– Verba volant scripta manent – сказанае адлятае, напісанае застаецца. Варштат Скарыны, безумоўна, вымагае большай адказнасьці ў параўнаньні з мікрафонам. Калі я рыхтаваў кнігу для друку, адчуў гэта напоўніцу. Давялося некаторыя тэксты істотна скарачаць. Але сапраўднай пакутай было з 500 перадачаў выбраць 50. Потым, дарэчы, сёй-той з удзельнікаў “Вольнай студыі” крыўдзіўся, што яго “забылі”… Так што цяпер, рыхтуючыся да чарговага студыйнага дыялёгу, часам задумваюся – як ён выглядацьме ў кніжным варыянце? Слухацца будзе, а ці будзе чытацца? Праўда, цяпер усе перадачы Свабоды чытаюцца – на сайце. І ўсё ж кніга – прадукт адмысловы. Кнігу можна і на Месяц адправіць, як гаварыў пра “Вольную студыю” галоўны бібліятэкар Свабоды Аляксандар Лукашук. А хуткі інтэрнэт туды пакуль не дабраўся.