Ці былі за 18 гадоў кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі моманты, калі падзеі маглі пайсьці іншым шляхам? Ці стала аўтарытарная Беларусь правілам ці выключэньнем у сьвятле тэндэнцый разьвіцьця краін постсавецкай прасторы? Лукашэнка і Расея: марыянэтка ці хвост, які круціць сабакам? Пра гэта ў новым «Праскім акцэнце» разважаюць аўтары трох кніг аб першым прэзыдэнце Беларусі: Павал Шарамет («Выпадковы прэзыдэнт», у суаўтарстве з С.Калінкінай), Аляксандар Фядута («Лукашэнка: Палітычная біяграфія») і Валер Карбалевіч («Аляксандар Лукашэнка: палітычны партрэт»).
Дракахруст: На гэтым тыдні пайшоў 19-ы год кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі. Мы запрасілі ў студыю аўтараў трох кніг пра першага прэзыдэнта Беларусі. Кніга – ўсё ж не гарачы камэнтар на патрэбу дня, яна патрабуе асэнсаваньня, прынамсі спробы асэнсаваньня, спробы ўбачыць за мільгаценьнем падзеяў і вадаспадам словаў нешта больш грунтоўнае і глыбокае. І ня толькі наконт нашага героя, але і наконт беларускага грамадзтва, у пэўным сэнсе – наконт нас саміх.
Вось з гэтага і пачнём. Адзін з бацькоў псыхааналізу Карл Юнг некалі сказаў: «Сапраўдны правадыр заўсёды вядзёны». Прыгадваецца таксама і песьня Булата Акуджавы, якая пачынаецца словамі «Давайте придумаем деспота», а сканчаецца «...пока наконец не покажется, что сами им созданы мы».
Дык хто каго стварыў, хто каго прыдумаў – Лукашэнка беларусаў ці беларусы Лукашэнку? Павал, ваша кніга была першай, вам першаму слова.
Шарамет: Безумоўна, Лукашэнка – геній моманту, як мы яго назвалі ў нашай кнізе. Шмат у чым выпадак, зьбег абставінаў вынес яго на вяршыню палітычнага Алімпу. Ён скарыстаўся момантам, гэта тады было рэвалюцыяй маладых, рэвалюцыяй супраць намэнклятуры. Але ён здолеў утрымацца. І тое грэблівае стаўленьне да яго, тыя кпіны, якія мы сабе дазвалялі адносна яго напярэдадні выбараў і ў першыя месяцы і гады пасьля яго абраньня, аказаліся не зусім адэкватнымі.
Але ён геній менавіта моманту, а ня геній у агульначалавечым сэнсе.
Дыктатары ж усе дзейнічаюць аднолькава, «пад капірку». Галоўнае, каб не было маральных тармазоў. Вось у Лукашэнкі іх няма і ён ахоплены прагай улады. А ўсё астатняе – гэта вытворныя.
Дракахруст: Валер, а які ваш адказ на пытаньне – хто ж каго прыдумаў?
Карбалевіч: Тут працэс двухбаковы. Зразумела, спачатку былі грамадзкія імпульсы і чаканьні менавіта такога палітыка. Лукашэнка гэтыя імпульсы адчуў і сфармуляваў у лёзунгі, праграму і прапанаваў гэта грамадзтву. Але пасьля таго, як ён прыйшоў да ўлады, ён ужо сам дасылае імпульсы грамадзтва. Ён закансэрваваў грамадзтва, стварыў выгадную для яго ўлады мадэль, якая не разьвіваецца. Ён таксама стварыў выгадны яму прапагандысцкі канструкт – прапагандысцкая машына рэжыму фармуе сьвядомасьць грамадзтва паводле сваіх лякалаў.
Фядута: У маёй любімай п'есе Яўгенія Шварца «Дракон», калі Ланцалот забіў дракона, той, паміраючы, кажа: «Ты думаеш, што зараз табе будзе лягчэй? Не, ня будзе. Я пакідаю табе рваныя і прапаленыя душы». Вось такія душы засталіся з позьнесавецкіх часоў. Менавіта яны, на жаль, выклікалі да ўлады Аляксандра Лукашэнку, запатрабавалі яго, як сказаў Валер.
Пасьля ён пачаў актуалізаваць менавіта такі стан грамадзтва. І гэты працэс будзе цягнуцца да таго часу, пакуль ня зьявіцца новы Ланцалот і ня здолее перамагчы ўжо ня толькі дракона вонкавага, дракона-Лукашэнку, але і дракона ў кожным з выбаршчыкаў.
У часы перабудовы была такая п'еса «Далей! Далей! Далей!». Там з залі выходзіў на сцэну чалавек і кажа: «Я кіроўца. Я не люблю гэтую ўладу і ў мяне пад шклом – партрэт». Там у яго быў партрэт таго, ад каго савецкае тагачаснае грамадзтва так і ня здолела пазбавіцца – партрэт Сталіна. Я памятаю, як ў маёй Горадні яго партрэты вазілі пад лабавым шклом кіроўцы нават пасьля 1991 году. Цалкам магчыма, што і пасьля таго, як сёньняшні дракон сыдзе ў гісторыю, ягоны партрэт будзе пад шклом у часткі нашага грамадзтва.
Дракахруст: Як ужо прыгадаў Павал, напачатку Лукашэнку ўспрымалі ня надта ўсурё'з, цытавалі апакрыфічныя словы ягонай жонкі – «майго Сашку больш за 2 гады нідзе не трымалі». Зь іншага боку і сам ён, здаецца, на першай прэсавай канфэрэнцыі, якую вёў ягоны тагачасны прэсавы сакратар Аляксандар Фядута, сказаў: «Лукашэнка будзе кіраваць 12 гадоў». Магчыма, тады ён яшчэ ня думаў, не спадзяваўся на 18 гадоў, ня ўсё, што здарылася, было такім ужо перадвызначаным для яго самога. Ці былі на працягу гэтых 18 гадоў кропкі біфуркацыі, разьвілкі, калі падзеі маглі пайсьці інакш? Скажам, Лукашэнка мог страціць уладу ці стаць іншым – не такім, які ён ёсьць зараз?
Фядута: На мой погляд, такіх кропак было тры. Гэта 1996 год – канстытуцыйны крызіс. Другая кропка – гэта 2004 год, рэфэрэндум, падчас якога былі зьнятыя абмежаваньні на колькасьць тэрмінаў абраньня на прэзыдэнцкую пасаду. І апошняя кропка біфуркацыі – гэта 2010 год, калі ўсё доўгі час не было перадвызначана і вызначалася літаральна ў апошнюю хвіліну.
Шарамет: Я згодны з Аляксандрам Фядутам наконт 1996 году. Гэта быў па сутнасьці апошні масавы, аб'яднаны, арганізаваны супраціў апазыцыі. І тады ўлада Лукашэнкі была калі не на валаску, то ў сур'ёзнай небясьпецы. Другая кропка тычыцца 1999-2000 гадоў, гэта перамовы з Расеяй, падпісаньне дамовы аб саюзнай дзяржаве і выкраданьні людзей. Калі пачалася гэтая хваля выкраданьняў – Захаранка, Ганчар, мы стаялі на парозе ператварэньня рэжыму ў крывавую хунту. Але з выкраданьнем Дзьмітрыя Завадзкага гэта спынілася. Тады адбыўся канфлікт унутры ўладнага рэжыму. Вынік вядомы – перамаглі крывавыя генэралы кшталту Шэймана, але рэжым не перайшоў мяжу, спыніўшыся на некалькіх ахвярах. Таксама лічу, што была добрая для апазыцыі сытуацыя на выбарах 2006 году, калі быў адзіны кандыдат Мілінкевіч і быў Казулін. Але, на жаль, Мілінкевіч аказаўся слабейшым, чым людзі ад яго чакалі.
Карбалевіч: Калі казаць пра магчымасьць страты ўлады Лукашэнкам, я бачу толькі адну разьвілку, калі падзеі сапраўды маглі пайсьці па-іншаму. Гэта рэфэрэндум у лістападзе 1996 году. Тады сытуацыя хісталася. Намэнклятура была расколатая, пазыцыя Расеі была хісткая, неадназначная. Пасьля тых падзеяў, якія можна трактаваць як дзяржаўны пераварот, больш не было пэрыядаў, калі Лукашэнка мог страціць уладу. Аднак падзеі прэзыдэнцкіх выбараў 2010 году маглі пайсьці па-іншаму. Лукашэнка меў магчымасьць пайсьці па шляху частковай, павярхоўнай, але лібэралізацыі – і ў эканамічнай плашчыні, і ў палітычнай, мог працягваць дыялёг з Захадам. Але 19 сьнежня атрымалася тое, што атрымалася, і гэты варыянт быў сарваны.
Дракахруст: У 1994 годзе прыход да ўлады Лукашэнкі здаваўся пэўнай анамаліяй, выпадзеньнем з трэнду разьвіцьця постсавецкіх краінаў, прынамсі тых, што ляжаць у эўрапейскай частцы былога СССР. Але потым, зь цягам часу стала больш падобна на тое, што гэта – праява агульнай тэндэнцыі зьмены пострэвалюцыйнага крэатыўнага хаосу на аўтарытарную стабільнасьць. Вось і суседняя Ўкраіна, нават зрабіўшы спробу праз «аранжавы» Майдан вырвацца з гэтай Матрыцы, так выглядае, вяртаецца ў яе. Ці ўсё ж Беларусь тут па нейкіх прычынах стала выключэньнем?
Карбалевіч: Сапраўды, постсавецкае грамадзтва апынулася негатовым да таго, каб жыць ва ўмовах дэмакратыі, ажыцьцявіць тую трансфармацыю, якую ажыцьцявілі краіны Цэнтральнай Эўропы і краіны Балтыі. У гэтым сэнсе сапраўды Беларусь пайшла па гэтым шляху, магчыма, першай, іншыя краіны – трохі пазьней, Беларусь у пэўным сэнсе паказала тэндэнцыю. Але асабістыя якасьці Аляксандра Лукашэнкі надалі беларускаму рэжыму непаўторны калярыт. Хоць і кажуць, што ўсе аўтарытарныя рэжымы падобныя, але беларускі рэжым мае свае асаблівасьці: ён больш ідэалягізаваны, ён больш канфліктны, прычым ня толькі з краінамі Захаду, але і зь іншымі суседзямі, у тым ліку з Расеяй.
Дракахруст: Павал, вы мелі магчымасьць назіраць асаблівасьці гэтых працэсаў: вы шмат гадоў жывяце ў Расеі, па журналісцкіх абавязках шмат падарожнічаеце па постсавецкай прасторы. Тое, што адбылося ў Беларусі ў 1994 годзе і пасьля – гэта выпадзеньне з агульнай тэндэнцыі ці яе апераджэньне?
Шарамет: Я лічу, што перамога Лукашэнкі ў 1994 годзе – гэта была адкладзеная дэмакратычная рэвалюцыя. Беларусы не змагаліся за незалежнасьць, яны атрымалі яе ў падарунак ад Расеі, Прыбалтыкі і іншых рэспублік былога СССР. У Беларусі пасьля 1991 году старая савецкая партыйная намэнклятура засталася на сваіх месцах і абраньне Лукашэнкі было пратэстам людзей, маладога пакаленьня, якія тады патрабавалі пераменаў. Сытуацыя магла скласьціся інакш. Кебіч не павінен быў утрымацца ў любым выпадку, але калі б прэзыдэнтам стаў Шушкевіч і апазыцыя ў той момант аб'ядналася, то Беларусь, магчыма, і не сутыкнулася б з такой дыктатурай, як яно атрымалася. Ніхто ня думаў, што Лукашэнка стане дыктатарам, які паставіць на калені цэлую краіну. Ну а далей ужо падзеі разьвіваліся паводле лёгікі дыктатуры. Я мяркую, што ў Расеі і ва Ўкраіне падзеі разьвіваліся паводле іншага сцэнару і далей будуць разьвівацца паводле іншага сцэнару. Мне здаецца, што наш, беларускі Майдан яшчэ наперадзе. Цяжка сказаць, калі ён адбудзецца, але ў тым, што ён непазьбежны, ў мяне няма сумневаў.
Дракахруст: Аляксандар, мы з вамі пазнаёміліся асабіста, калі ў 1994 годзе перамог Лукашэнка і вы сталі яго прэсавым сакратаром. У нас тады была гутарка і вы сказалі: «Прэзыдэнт будзе заклінальнікам зьмеяў народных страхаў і забабонаў, будзе казаць народу пра вяртаньне сацыялізму, а мы будзем рабіць сапраўдныя рэформы». Чаму так не атрымалася?
Фядута: Аляксандар Лукашэнка зразумеў, што яму прасьцей выпусьціць зьмеяў. Вось ён іх і выпусьціў. Тых, хто тады хацеў праводзіць сапраўдныя рэформы, побач зь ім ужо няма. Калі вы паглядзіце на гісторыю першай каманды Аляксандра Лукашэнкі, вы зразумееце, чаму зь яе побач зь ім застаўся зараз толькі адзін Шэйман. Усе, хто хацеў рабіць нешта іншае, чакаў рэформаў – усе адышлі.
Дракахруст: Адносіны Беларусі і Расеі пры Лукашэнку – цэнтральны сюжэт зьнешняй палітыкі і адзін з галоўных – унутранай. Няма браку ў ацэнках, паводле якіх Лукашэнка – марыянэтка, васал Крамля, што ён трымаецца тым, што прадае Беларусь оптам і ў розьніцу, што Беларусь пры ім – фактычна Паўночна-Заходні край Расеі. Паводле іншага меркаваньня – ён удалы маніпулятор, той хвост, які круціць сабакам, што ён на працягу 18 гадоў доіць Расею, прадаючы ўзамен пацалункі. А як яно на ваш погляд?
Шарамет: Расейцы разглядаюць Беларусь, як працяг Расеі, лічаць яе сваёй зямлёй. Прычым гэта не залежыць ад таго, ці вядзем мы размову пра пуцінцаў ці лібэралаў, пра Навальнага ці пра Пуціна – ўсе яны разглядаюць Беларусь, як частку адзінай вялікай краіны. Лукашэнка гэта выкарыстоўвае і гэтым маніпулюе. Ён прадае расейцам мару, адчуваньне велічы, адчуваньне, што Расея застаецца імпэрыяй, якой яна была заўсёды.
Пакуль Лукашэнка не перайшоў да продажу ўласнасьці, дакладней, ён прадае яе па кроплі. Я згодны з тым, што ўсе гэтыя гады расейскі фактар быў вельмі важным з пункту гледжаньня стабільнасьці лукашэнкавага рэжыму, расейская дапамога дапамагала Лукашэнку выконваць яго сацыяльную дамову з выбаршчыкамі. Але сытуацыя перайшла ў тую стадыю, калі адных размоваў і адной мары недастаткова, калі дапамога набыла такія памеры, што за яе трэба аддаваць нешта больш сур'ёзнае. Таму Лукашэнка, нягледзячы на ўсе скандалы, падпісаў абсалютна ўсе дакумэнты па мытным саюзе і па адзінай эканамічнай прасторы, таму ён пад ціскам Масквы ўвесь час ідзе на саступкі. Гэты ціск будзе ўзмацняцца. І Расея з фактару, які ўзмацняў Лукашэнку, можа ператварыцца ў фактар, які стане для яго пагрозай. Расейцам трэба ўсё больш, Лукашэнку давядзецца аддаваць усё больш. А калі ён гэтага рабіць ня будзе, паўстане пытаньне аб яго палітычных пэрспэктывах.
Дракахруст: Аляксандар, а які ваш адказ? У пэўным сэнсе наша гутарка адбываецца на руінах шматлікіх прагнозаў, у тым ліку і шматгадовых прагнозаў наконт таго, што ці народ узьнімецца ці расейцы з Лукашэнкі скуру спусьцяць. А вось усё неяк не спускаюць. Ці менавіта зараз – з мытным саюзам, з эўразійскім саюзам – гэта якраз і пачалося?
Фядута: На мой погляд, Аляксандар Лукашэнка ніколі ня быў марыянэткай Крамля. Гэта ўсё – ня вельмі ўдалыя вобразы, якія выкарыстоўваюць ягоныя апанэнты, каб яго скампрамэтаваць. Ён цалкам самастойная фігура. І не было ніякай інтрыгі зь ягоным абраньнем у 1994 годзе, Крэмль тады падтрымліваў Вячаслава Кебіча і гэта ўсім добра вядома.
Так, Аляксандар Лукашэнка прымушаны плаціць за тую падтрымку, якую ён атрымлівае, але рашэньні ён прымае сам, ён сам вырашае, што яму аддаваць ці не аддаваць у той ці іншы момант і па якой цане, ён гандлюецца да таго моманту, пакуль не разумее, што сытуацыя робіцца небясьпечнай. У гэтым сэнсе ён цалкам самастойная асоба. Іншая справа, што ён стаў закладнікам тых абставінаў, якія сам і стварыў. Гэтымі абставінамі карыстаецца ня толькі ён, але і Расея. І чым часьцей у яго ўзьнікае сытуацыя, зь якой няма выйсьця, тым больш гэтым карыстаецца Расея. Любая дзяржава, якая хоча паглынуць эканоміку іншай дзяржавы (я зараз не кажу пра палітычны сувэрэнітэт Беларусі – на мой погляд, яму пагражае значна менш, чым эканамічнаму сувэрэнітэту), скарысталася б такой магчымасьцю, калі б Лукашэнка паставіў сваю краіну ў такое ж становішча.
Дракахруст: Валер, а ваш адказ: марыянэтка, васал – ці маніпулятар, хвост, які круціць сабакам?
Карбалевіч: Паміж васалам і марыянэткай ёсьць вялікая розьніца. Васал і сюзэрэн фактычна заключаюць паміж сабой дамову, бяруць на сябе ўзаемныя абавязкі. Зразумела, Лукашэнка не марыянэтка. У беларуска-расейскіх адносінах за час кіраваньня Лукашэнкі былі два этапы: першы – пры Ельцыне, калі Лукашэнка сапраўды хацеў аб'яднацца з Расеяй і ўзначаліць гэтую аб'яднаную дзяржаву, і другі – пры Пуціне, калі Лукашэнка зразумеў, што гэтая ідэя нерэальная і тады функцыя Расеі ў дачыненьні да кіроўнага ў Беларусі рэжыму зьвялася да ролі спонсара і палітычнага «даху», пры дапамозе якога Лукашэнка можа адбівацца ад ўсіх наскокаў з боку Захаду. Лукашэнка сапраўды вельмі ўдала, таленавіта скарыстаў гэтую сытуацыю постімпэрскага сындрому, у якой знаходзіцца расейская эліта і расейскае грамадзтва. Ён ведае кропкі, націскаючы на якія ён можа выціскаць з Расеі разнастайную дапамогу. Я ня думаю, што новая сытуацыя – мытны саюз, адзіная эканамічная прастора, пляны стварэньня эўразійскага саюзу – нешта прынцыпова зьменіць. Эўразійскі саюз – гэта наагул праект, наколькі ён можа быць рэалізаваны – гэта вялікае пытаньне, хаця зразумела, што пасьля 19 сьнежня 2010 году ўплыў Расеі на Беларусь узмацніўся.
Дракахруст: 18 гадоў – вялікі тэрмін, гэта ў 6 разоў даўжэй, чым кароткі пэрыяд дэмакратычнай вольніцы (хаця і даволі адноснай) паміж атрыманьнем незалежнасьці і прыходам да ўлады Лукашэнкі. Ці не атрымалася так, што ён, у пэўным сэнсе нават насуперак сваёй волі, стаў Father-founder (бацькам-заснавальнікам) сучаснай Беларусі? Фармаваньне пераважнай большасьці яе інстытутаў адбылося пры ім і маюць адбітак яго асобы. Ці ніякіх такіх інстытутаў і ня створана і гэта пасьля Лукашэнкі давядзецца рабіць з нуля?
Фядута: У беларускай незалежнасьці – двое бацькоў, улада і апазыцыя. Але ўлада ў асобе спадара Кебіча адмовілася ад гэтага бацькоўства – я маю на ўвазе яго ўспаміны, дзе ён піша, што галоўнай яго памылкай было тое, што ён дазволіў Белавескія пагадненьні. Я лічу, што сёньня ў беларускай дзяржавы два бацькі – Аляксандар Лукашэнка і Зянон Пазьняк. І тое, што адбываецца – вынік таго, што існуюць людзі, якія арыентаваныя на аднаго ці на іншага. Ёсьць рознае разуменьне нацыянальнага адраджэньня, рознае стаўленьне да саюзу з Расеяй, але гэта – два полюсы, паміж якімі існуе сёньня Рэспубліка Беларусь, дзьве постаці, якія вызначаюць дагэтуль і яшчэ пэўны час будуць вызначаць лёс Беларусі.
Шарамет: Я лічу, што Лукашэнка скраў у беларусаў эўрапейскі лёс. Калі яго ня будзе, гэта ня будзе азначаць, што Беларусі давядзецца з нуля адбудоўваць сваю дзяржаўнасьць. Але пасьля Лукашэнкі застануцца лукашысты, пакаленьне людзей, якое вырасла пры ім, якія арыентаваныя не на Эўропу, не на дэмакратычныя інстытуты, а якія гатовыя абмяняць свабоду на больш менш сытнае жыцьцё. Гэта галоўны вынік лукашэнкавага кіраваньня. Не інстытуты дзяржаўнага кіраваньня, якія былі сфармаваныя пры ім, а тое, што ён вызначыў геапалітычны лёс нашай краіны на некалькі дзесяцігодзьдзяў наперад. Беларусь без Лукашэнкі мела шанец калі не ўвайсьці ў склад Эўразьвязу, то быць у арбіце эўрапейскай палітыкі і эўрапейскіх стандартаў. Пры Лукашэнку і працяглы час пасьля яго Беларусь будзе ў арбіце расейскай імпэрыі і расейскіх палітычных стандартаў.
Я ніколі не падзяляў меркаваньня, што Лукашэнка – гэта галоўны гарант незалежнасьці. Пакуль Лукашэнка ва ўладзе – незалежнасьць Беларусі вісіць на валаску, бо ў любы момант ён можа абмяняць незалежнасьць на гарантыі ўласнай бясьпекі. І абмен гэты будзе адбывацца ў Маскве, а не ў Брусэлі.
З-за Лукашэнкі Беларусь ператварылася ў краіну страчаных магчымасьцяў і надзеяў. Нашае жыцьцё прайшло ў гэтай барацьбе, існуе калясальная розьніца паміж тым, як мы плянавалі нашае жыцьцё 20 гадоў таму, і як мы яго пражылі.
Карбалевіч: Калі казаць пра дзяржаўныя інстытуты, то Лукашэнка стварыў пэрсаналісцкі рэжым, рэжым асабістай улады, у якім усе існыя інстытуты падганяюцца пад інтарэсы лідэра, кіраўніка, і працуюць толькі пад ягоным узьдзеяньнем. І пасьля яго сыходу спатрэбіцца рэвалюцыя ва ўсіх сфэрах, каб краіна магла разьвівацца. Спатрэбяцца рынкавыя рэформы, спатрэбіцца мяняць палітычную сыстэму, таму што зараз у краіне фэадальная палітычная сыстэма, спатрэбіцца стварыць інстытут правасудзьдзя.
Спроба напоўніць існыя інстытуты новым зьместам наўрад ці атрымаецца. Мы памятаем досьвед, калі пасьля распаду СССР спрабавалі прымусіць Саветы працаваць па-іншаму, але з гэтага нічога не атрымалася. А вось што тычыцца мадэлі беларускай нацыі, якую фармуе цяпер Лукашэнка, то мне падаецца, што яна можа захавацца надоўга і трансфармацыя гэтай мадэлі будзе вельмі складанай.
Хто каго стварыў і прыдумаў?
Вось з гэтага і пачнём. Адзін з бацькоў псыхааналізу Карл Юнг некалі сказаў: «Сапраўдны правадыр заўсёды вядзёны». Прыгадваецца таксама і песьня Булата Акуджавы, якая пачынаецца словамі «Давайте придумаем деспота», а сканчаецца «...пока наконец не покажется, что сами им созданы мы».
Дык хто каго стварыў, хто каго прыдумаў – Лукашэнка беларусаў ці беларусы Лукашэнку? Павал, ваша кніга была першай, вам першаму слова.
Але ён геній менавіта моманту, а ня геній у агульначалавечым сэнсе.
Дыктатары ж усе дзейнічаюць аднолькава, «пад капірку». Галоўнае, каб не было маральных тармазоў. Вось у Лукашэнкі іх няма і ён ахоплены прагай улады. А ўсё астатняе – гэта вытворныя.
Дракахруст: Валер, а які ваш адказ на пытаньне – хто ж каго прыдумаў?
Пасьля ён пачаў актуалізаваць менавіта такі стан грамадзтва. І гэты працэс будзе цягнуцца да таго часу, пакуль ня зьявіцца новы Ланцалот і ня здолее перамагчы ўжо ня толькі дракона вонкавага, дракона-Лукашэнку, але і дракона ў кожным з выбаршчыкаў.
У часы перабудовы была такая п'еса «Далей! Далей! Далей!». Там з залі выходзіў на сцэну чалавек і кажа: «Я кіроўца. Я не люблю гэтую ўладу і ў мяне пад шклом – партрэт». Там у яго быў партрэт таго, ад каго савецкае тагачаснае грамадзтва так і ня здолела пазбавіцца – партрэт Сталіна. Я памятаю, як ў маёй Горадні яго партрэты вазілі пад лабавым шклом кіроўцы нават пасьля 1991 году. Цалкам магчыма, што і пасьля таго, як сёньняшні дракон сыдзе ў гісторыю, ягоны партрэт будзе пад шклом у часткі нашага грамадзтва.
Што і калі магло пайсьці інакш?
Дракахруст: Як ужо прыгадаў Павал, напачатку Лукашэнку ўспрымалі ня надта ўсурё'з, цытавалі апакрыфічныя словы ягонай жонкі – «майго Сашку больш за 2 гады нідзе не трымалі». Зь іншага боку і сам ён, здаецца, на першай прэсавай канфэрэнцыі, якую вёў ягоны тагачасны прэсавы сакратар Аляксандар Фядута, сказаў: «Лукашэнка будзе кіраваць 12 гадоў». Магчыма, тады ён яшчэ ня думаў, не спадзяваўся на 18 гадоў, ня ўсё, што здарылася, было такім ужо перадвызначаным для яго самога. Ці былі на працягу гэтых 18 гадоў кропкі біфуркацыі, разьвілкі, калі падзеі маглі пайсьці інакш? Скажам, Лукашэнка мог страціць уладу ці стаць іншым – не такім, які ён ёсьць зараз?
Фядута: На мой погляд, такіх кропак было тры. Гэта 1996 год – канстытуцыйны крызіс. Другая кропка – гэта 2004 год, рэфэрэндум, падчас якога былі зьнятыя абмежаваньні на колькасьць тэрмінаў абраньня на прэзыдэнцкую пасаду. І апошняя кропка біфуркацыі – гэта 2010 год, калі ўсё доўгі час не было перадвызначана і вызначалася літаральна ў апошнюю хвіліну.
Шарамет: Я згодны з Аляксандрам Фядутам наконт 1996 году. Гэта быў па сутнасьці апошні масавы, аб'яднаны, арганізаваны супраціў апазыцыі. І тады ўлада Лукашэнкі была калі не на валаску, то ў сур'ёзнай небясьпецы. Другая кропка тычыцца 1999-2000 гадоў, гэта перамовы з Расеяй, падпісаньне дамовы аб саюзнай дзяржаве і выкраданьні людзей. Калі пачалася гэтая хваля выкраданьняў – Захаранка, Ганчар, мы стаялі на парозе ператварэньня рэжыму ў крывавую хунту. Але з выкраданьнем Дзьмітрыя Завадзкага гэта спынілася. Тады адбыўся канфлікт унутры ўладнага рэжыму. Вынік вядомы – перамаглі крывавыя генэралы кшталту Шэймана, але рэжым не перайшоў мяжу, спыніўшыся на некалькіх ахвярах. Таксама лічу, што была добрая для апазыцыі сытуацыя на выбарах 2006 году, калі быў адзіны кандыдат Мілінкевіч і быў Казулін. Але, на жаль, Мілінкевіч аказаўся слабейшым, чым людзі ад яго чакалі.
Карбалевіч: Калі казаць пра магчымасьць страты ўлады Лукашэнкам, я бачу толькі адну разьвілку, калі падзеі сапраўды маглі пайсьці па-іншаму. Гэта рэфэрэндум у лістападзе 1996 году. Тады сытуацыя хісталася. Намэнклятура была расколатая, пазыцыя Расеі была хісткая, неадназначная. Пасьля тых падзеяў, якія можна трактаваць як дзяржаўны пераварот, больш не было пэрыядаў, калі Лукашэнка мог страціць уладу. Аднак падзеі прэзыдэнцкіх выбараў 2010 году маглі пайсьці па-іншаму. Лукашэнка меў магчымасьць пайсьці па шляху частковай, павярхоўнай, але лібэралізацыі – і ў эканамічнай плашчыні, і ў палітычнай, мог працягваць дыялёг з Захадам. Але 19 сьнежня атрымалася тое, што атрымалася, і гэты варыянт быў сарваны.
1994 год: адхіленьне ад трэнду ці яго апераджэньне?
Дракахруст: У 1994 годзе прыход да ўлады Лукашэнкі здаваўся пэўнай анамаліяй, выпадзеньнем з трэнду разьвіцьця постсавецкіх краінаў, прынамсі тых, што ляжаць у эўрапейскай частцы былога СССР. Але потым, зь цягам часу стала больш падобна на тое, што гэта – праява агульнай тэндэнцыі зьмены пострэвалюцыйнага крэатыўнага хаосу на аўтарытарную стабільнасьць. Вось і суседняя Ўкраіна, нават зрабіўшы спробу праз «аранжавы» Майдан вырвацца з гэтай Матрыцы, так выглядае, вяртаецца ў яе. Ці ўсё ж Беларусь тут па нейкіх прычынах стала выключэньнем?
Карбалевіч: Сапраўды, постсавецкае грамадзтва апынулася негатовым да таго, каб жыць ва ўмовах дэмакратыі, ажыцьцявіць тую трансфармацыю, якую ажыцьцявілі краіны Цэнтральнай Эўропы і краіны Балтыі. У гэтым сэнсе сапраўды Беларусь пайшла па гэтым шляху, магчыма, першай, іншыя краіны – трохі пазьней, Беларусь у пэўным сэнсе паказала тэндэнцыю. Але асабістыя якасьці Аляксандра Лукашэнкі надалі беларускаму рэжыму непаўторны калярыт. Хоць і кажуць, што ўсе аўтарытарныя рэжымы падобныя, але беларускі рэжым мае свае асаблівасьці: ён больш ідэалягізаваны, ён больш канфліктны, прычым ня толькі з краінамі Захаду, але і зь іншымі суседзямі, у тым ліку з Расеяй.
Дракахруст: Павал, вы мелі магчымасьць назіраць асаблівасьці гэтых працэсаў: вы шмат гадоў жывяце ў Расеі, па журналісцкіх абавязках шмат падарожнічаеце па постсавецкай прасторы. Тое, што адбылося ў Беларусі ў 1994 годзе і пасьля – гэта выпадзеньне з агульнай тэндэнцыі ці яе апераджэньне?
Шарамет: Я лічу, што перамога Лукашэнкі ў 1994 годзе – гэта была адкладзеная дэмакратычная рэвалюцыя. Беларусы не змагаліся за незалежнасьць, яны атрымалі яе ў падарунак ад Расеі, Прыбалтыкі і іншых рэспублік былога СССР. У Беларусі пасьля 1991 году старая савецкая партыйная намэнклятура засталася на сваіх месцах і абраньне Лукашэнкі было пратэстам людзей, маладога пакаленьня, якія тады патрабавалі пераменаў. Сытуацыя магла скласьціся інакш. Кебіч не павінен быў утрымацца ў любым выпадку, але калі б прэзыдэнтам стаў Шушкевіч і апазыцыя ў той момант аб'ядналася, то Беларусь, магчыма, і не сутыкнулася б з такой дыктатурай, як яно атрымалася. Ніхто ня думаў, што Лукашэнка стане дыктатарам, які паставіць на калені цэлую краіну. Ну а далей ужо падзеі разьвіваліся паводле лёгікі дыктатуры. Я мяркую, што ў Расеі і ва Ўкраіне падзеі разьвіваліся паводле іншага сцэнару і далей будуць разьвівацца паводле іншага сцэнару. Мне здаецца, што наш, беларускі Майдан яшчэ наперадзе. Цяжка сказаць, калі ён адбудзецца, але ў тым, што ён непазьбежны, ў мяне няма сумневаў.
Дракахруст: Аляксандар, мы з вамі пазнаёміліся асабіста, калі ў 1994 годзе перамог Лукашэнка і вы сталі яго прэсавым сакратаром. У нас тады была гутарка і вы сказалі: «Прэзыдэнт будзе заклінальнікам зьмеяў народных страхаў і забабонаў, будзе казаць народу пра вяртаньне сацыялізму, а мы будзем рабіць сапраўдныя рэформы». Чаму так не атрымалася?
Фядута: Аляксандар Лукашэнка зразумеў, што яму прасьцей выпусьціць зьмеяў. Вось ён іх і выпусьціў. Тых, хто тады хацеў праводзіць сапраўдныя рэформы, побач зь ім ужо няма. Калі вы паглядзіце на гісторыю першай каманды Аляксандра Лукашэнкі, вы зразумееце, чаму зь яе побач зь ім застаўся зараз толькі адзін Шэйман. Усе, хто хацеў рабіць нешта іншае, чакаў рэформаў – усе адышлі.
Лукашэнка і Расея: марыянэтка ці маніпулятар?
Дракахруст: Адносіны Беларусі і Расеі пры Лукашэнку – цэнтральны сюжэт зьнешняй палітыкі і адзін з галоўных – унутранай. Няма браку ў ацэнках, паводле якіх Лукашэнка – марыянэтка, васал Крамля, што ён трымаецца тым, што прадае Беларусь оптам і ў розьніцу, што Беларусь пры ім – фактычна Паўночна-Заходні край Расеі. Паводле іншага меркаваньня – ён удалы маніпулятор, той хвост, які круціць сабакам, што ён на працягу 18 гадоў доіць Расею, прадаючы ўзамен пацалункі. А як яно на ваш погляд?
Шарамет: Расейцы разглядаюць Беларусь, як працяг Расеі, лічаць яе сваёй зямлёй. Прычым гэта не залежыць ад таго, ці вядзем мы размову пра пуцінцаў ці лібэралаў, пра Навальнага ці пра Пуціна – ўсе яны разглядаюць Беларусь, як частку адзінай вялікай краіны. Лукашэнка гэта выкарыстоўвае і гэтым маніпулюе. Ён прадае расейцам мару, адчуваньне велічы, адчуваньне, што Расея застаецца імпэрыяй, якой яна была заўсёды.
Пакуль Лукашэнка не перайшоў да продажу ўласнасьці, дакладней, ён прадае яе па кроплі. Я згодны з тым, што ўсе гэтыя гады расейскі фактар быў вельмі важным з пункту гледжаньня стабільнасьці лукашэнкавага рэжыму, расейская дапамога дапамагала Лукашэнку выконваць яго сацыяльную дамову з выбаршчыкамі. Але сытуацыя перайшла ў тую стадыю, калі адных размоваў і адной мары недастаткова, калі дапамога набыла такія памеры, што за яе трэба аддаваць нешта больш сур'ёзнае. Таму Лукашэнка, нягледзячы на ўсе скандалы, падпісаў абсалютна ўсе дакумэнты па мытным саюзе і па адзінай эканамічнай прасторы, таму ён пад ціскам Масквы ўвесь час ідзе на саступкі. Гэты ціск будзе ўзмацняцца. І Расея з фактару, які ўзмацняў Лукашэнку, можа ператварыцца ў фактар, які стане для яго пагрозай. Расейцам трэба ўсё больш, Лукашэнку давядзецца аддаваць усё больш. А калі ён гэтага рабіць ня будзе, паўстане пытаньне аб яго палітычных пэрспэктывах.
Дракахруст: Аляксандар, а які ваш адказ? У пэўным сэнсе наша гутарка адбываецца на руінах шматлікіх прагнозаў, у тым ліку і шматгадовых прагнозаў наконт таго, што ці народ узьнімецца ці расейцы з Лукашэнкі скуру спусьцяць. А вось усё неяк не спускаюць. Ці менавіта зараз – з мытным саюзам, з эўразійскім саюзам – гэта якраз і пачалося?
Фядута: На мой погляд, Аляксандар Лукашэнка ніколі ня быў марыянэткай Крамля. Гэта ўсё – ня вельмі ўдалыя вобразы, якія выкарыстоўваюць ягоныя апанэнты, каб яго скампрамэтаваць. Ён цалкам самастойная фігура. І не было ніякай інтрыгі зь ягоным абраньнем у 1994 годзе, Крэмль тады падтрымліваў Вячаслава Кебіча і гэта ўсім добра вядома.
Так, Аляксандар Лукашэнка прымушаны плаціць за тую падтрымку, якую ён атрымлівае, але рашэньні ён прымае сам, ён сам вырашае, што яму аддаваць ці не аддаваць у той ці іншы момант і па якой цане, ён гандлюецца да таго моманту, пакуль не разумее, што сытуацыя робіцца небясьпечнай. У гэтым сэнсе ён цалкам самастойная асоба. Іншая справа, што ён стаў закладнікам тых абставінаў, якія сам і стварыў. Гэтымі абставінамі карыстаецца ня толькі ён, але і Расея. І чым часьцей у яго ўзьнікае сытуацыя, зь якой няма выйсьця, тым больш гэтым карыстаецца Расея. Любая дзяржава, якая хоча паглынуць эканоміку іншай дзяржавы (я зараз не кажу пра палітычны сувэрэнітэт Беларусі – на мой погляд, яму пагражае значна менш, чым эканамічнаму сувэрэнітэту), скарысталася б такой магчымасьцю, калі б Лукашэнка паставіў сваю краіну ў такое ж становішча.
Дракахруст: Валер, а ваш адказ: марыянэтка, васал – ці маніпулятар, хвост, які круціць сабакам?
Карбалевіч: Паміж васалам і марыянэткай ёсьць вялікая розьніца. Васал і сюзэрэн фактычна заключаюць паміж сабой дамову, бяруць на сябе ўзаемныя абавязкі. Зразумела, Лукашэнка не марыянэтка. У беларуска-расейскіх адносінах за час кіраваньня Лукашэнкі былі два этапы: першы – пры Ельцыне, калі Лукашэнка сапраўды хацеў аб'яднацца з Расеяй і ўзначаліць гэтую аб'яднаную дзяржаву, і другі – пры Пуціне, калі Лукашэнка зразумеў, што гэтая ідэя нерэальная і тады функцыя Расеі ў дачыненьні да кіроўнага ў Беларусі рэжыму зьвялася да ролі спонсара і палітычнага «даху», пры дапамозе якога Лукашэнка можа адбівацца ад ўсіх наскокаў з боку Захаду. Лукашэнка сапраўды вельмі ўдала, таленавіта скарыстаў гэтую сытуацыю постімпэрскага сындрому, у якой знаходзіцца расейская эліта і расейскае грамадзтва. Ён ведае кропкі, націскаючы на якія ён можа выціскаць з Расеі разнастайную дапамогу. Я ня думаю, што новая сытуацыя – мытны саюз, адзіная эканамічная прастора, пляны стварэньня эўразійскага саюзу – нешта прынцыпова зьменіць. Эўразійскі саюз – гэта наагул праект, наколькі ён можа быць рэалізаваны – гэта вялікае пытаньне, хаця зразумела, што пасьля 19 сьнежня 2010 году ўплыў Расеі на Беларусь узмацніўся.
Бацька беларускай дзяржаўнасьці?
Дракахруст: 18 гадоў – вялікі тэрмін, гэта ў 6 разоў даўжэй, чым кароткі пэрыяд дэмакратычнай вольніцы (хаця і даволі адноснай) паміж атрыманьнем незалежнасьці і прыходам да ўлады Лукашэнкі. Ці не атрымалася так, што ён, у пэўным сэнсе нават насуперак сваёй волі, стаў Father-founder (бацькам-заснавальнікам) сучаснай Беларусі? Фармаваньне пераважнай большасьці яе інстытутаў адбылося пры ім і маюць адбітак яго асобы. Ці ніякіх такіх інстытутаў і ня створана і гэта пасьля Лукашэнкі давядзецца рабіць з нуля?
Фядута: У беларускай незалежнасьці – двое бацькоў, улада і апазыцыя. Але ўлада ў асобе спадара Кебіча адмовілася ад гэтага бацькоўства – я маю на ўвазе яго ўспаміны, дзе ён піша, што галоўнай яго памылкай было тое, што ён дазволіў Белавескія пагадненьні. Я лічу, што сёньня ў беларускай дзяржавы два бацькі – Аляксандар Лукашэнка і Зянон Пазьняк. І тое, што адбываецца – вынік таго, што існуюць людзі, якія арыентаваныя на аднаго ці на іншага. Ёсьць рознае разуменьне нацыянальнага адраджэньня, рознае стаўленьне да саюзу з Расеяй, але гэта – два полюсы, паміж якімі існуе сёньня Рэспубліка Беларусь, дзьве постаці, якія вызначаюць дагэтуль і яшчэ пэўны час будуць вызначаць лёс Беларусі.
Шарамет: Я лічу, што Лукашэнка скраў у беларусаў эўрапейскі лёс. Калі яго ня будзе, гэта ня будзе азначаць, што Беларусі давядзецца з нуля адбудоўваць сваю дзяржаўнасьць. Але пасьля Лукашэнкі застануцца лукашысты, пакаленьне людзей, якое вырасла пры ім, якія арыентаваныя не на Эўропу, не на дэмакратычныя інстытуты, а якія гатовыя абмяняць свабоду на больш менш сытнае жыцьцё. Гэта галоўны вынік лукашэнкавага кіраваньня. Не інстытуты дзяржаўнага кіраваньня, якія былі сфармаваныя пры ім, а тое, што ён вызначыў геапалітычны лёс нашай краіны на некалькі дзесяцігодзьдзяў наперад. Беларусь без Лукашэнкі мела шанец калі не ўвайсьці ў склад Эўразьвязу, то быць у арбіце эўрапейскай палітыкі і эўрапейскіх стандартаў. Пры Лукашэнку і працяглы час пасьля яго Беларусь будзе ў арбіце расейскай імпэрыі і расейскіх палітычных стандартаў.
Я ніколі не падзяляў меркаваньня, што Лукашэнка – гэта галоўны гарант незалежнасьці. Пакуль Лукашэнка ва ўладзе – незалежнасьць Беларусі вісіць на валаску, бо ў любы момант ён можа абмяняць незалежнасьць на гарантыі ўласнай бясьпекі. І абмен гэты будзе адбывацца ў Маскве, а не ў Брусэлі.
З-за Лукашэнкі Беларусь ператварылася ў краіну страчаных магчымасьцяў і надзеяў. Нашае жыцьцё прайшло ў гэтай барацьбе, існуе калясальная розьніца паміж тым, як мы плянавалі нашае жыцьцё 20 гадоў таму, і як мы яго пражылі.
Карбалевіч: Калі казаць пра дзяржаўныя інстытуты, то Лукашэнка стварыў пэрсаналісцкі рэжым, рэжым асабістай улады, у якім усе існыя інстытуты падганяюцца пад інтарэсы лідэра, кіраўніка, і працуюць толькі пад ягоным узьдзеяньнем. І пасьля яго сыходу спатрэбіцца рэвалюцыя ва ўсіх сфэрах, каб краіна магла разьвівацца. Спатрэбяцца рынкавыя рэформы, спатрэбіцца мяняць палітычную сыстэму, таму што зараз у краіне фэадальная палітычная сыстэма, спатрэбіцца стварыць інстытут правасудзьдзя.
Спроба напоўніць існыя інстытуты новым зьместам наўрад ці атрымаецца. Мы памятаем досьвед, калі пасьля распаду СССР спрабавалі прымусіць Саветы працаваць па-іншаму, але з гэтага нічога не атрымалася. А вось што тычыцца мадэлі беларускай нацыі, якую фармуе цяпер Лукашэнка, то мне падаецца, што яна можа захавацца надоўга і трансфармацыя гэтай мадэлі будзе вельмі складанай.