Пану Пэтэры Хёглюнд (Panu Petteri Höglund) — фінскі перакладчык, онлайн-журналіст, паліглёт, змагар за выжываньне ірляндзкай мовы. За кубкам кавы ў «Café Europa» спадар Хёглюнд распавядае пра свае моўныя зацікаўленьні ды дзеліцца меркаваньнямі пра культурна-моўную ідэнтычнасьць фінашвэдаў ды пра тое, ці існуе фінская літаратура на швэдзкай мове.
Максімюк: Давайце напачатку ўдакладнім, колькі моваў вы ведаеце. Калі я кажу пра веданьне, я маю на ўвазе ня толькі актыўнае карыстаньне мовай, калі вы можаце на ёй гаварыць і пісаць, але і пасіўнае, калі вы можаце на ёй чытаць. У сеціве найчасьцей можна натрапіць на вашы тэксты па-фінску, па-ірляндзку і па-ангельску. А зь Вікіпэдыі можна дазнацца, што вы яшчэ ведаеце швэдзкую, ісьляндзкую, расейскую, нямецкую і польскую. А што зь беларускай? Вы можаце чытаць па-беларуску?
Хёглюнд: Так. Ва ўнівэрсытэце я займаўся польскай і расейскай, у дадатак да нямецкай, якая была маёй галоўнай. Я гавару па-польску свабодна, па-расейску менш свабодна, але магу чытаць расейскія кнігі. Для чалавека з такой падрыхтоўкай беларуская мова не зьяўляецца цяжкай праблемай. Я часам слухаю ўспаміны Васіля Быкава на сваім кампутэры, хоць не заўсёды ўсё разумею. Безумоўна, тое, што славянскія мовы падобныя адна да адной, вельмі тут дапамагае.
Максімюк: Калі вы адкрылі ў сабе талент да моваў? У дзяцінстве ці пазьней? Пытаю, бо ва ўнівэрсытэце вы спачатку сталі вывучаць хімію, і толькі потым заняліся мовамі...
Хёглюнд: Ня ведаю, ці можна гэта назваць талентам ці проста энтузіязмам. У школе мне падабаліся і мовы, і такія дакладныя прадметы, як хімія. Але толькі пасьля некалькіх гадоў вывучэньня хіміі я прыйшоў да высновы, што ўсё ж у мяне больш энтузіязму да моваў, чым да хіміі.
Максімюк: Я, мабыць, не памылюся, калі скажу, што вы — найбольш вядомы на сьвеце папулярызатар ірляндзкай мовы. Што вас схіліла зацікавіцца такой цяжкай і гермэтычнай мовай, якая сёньня ўжо бадай адмерла?
Хёглюнд: Я заняўся ірляндзкай мовай перш за ўсё таму, што ва ўзросьце 15 гадоў я паглядзеў адукацыйны фільм пра гэтую мову, які зьняла наша знакамітая дакумэнталістка, Мір’я Мэтсала. Наколькі мне вядома, яна выйшла замуж за ірляндца, хоць я магу тут памыляцца... Вось яна першая падштурхнула мяне да думкі, што я павінен вывучыць ірляндзкую мову і дапамагаць ірляндцам.
Максімюк: Як мяркую, на ўсім сьвеце ня болей за 50 тысячаў носьбітаў ірляндзкай мовы. Іх ня больш, чым, прыкладам, беларусаў на Падляшшы. Вы падтрымліваеце ірляндзкую мову дзеля ўласнай прыемнасьці, ці ўсё ж лічыце, што гэтая кельцкая мова мае шанцы стаць мовай жывой камунікацыі і культуры?
Хёглюнд: Існуе вельмі цікавая сучасная літаратура на ірляндзкай мове. Калі хто хоча, дык можа вывучыць гэтую мову дасканала. Праблема палягае ня ў тым, што гэтая мова не дапасаваная да патрабаваньняў сёньняшняга дня, а ў тым, што няшмат людзей дбае пра яе, няшмат людзей яна абыходзіць. Але з другога боку ірляндзкая мова мае вельмі моцны заканадаўчы статус у Ірляндыі, і гэтым трэба толькі адпаведна пакарыстацца.
Максімюк: Апошнім часам моладзевае крыло партыі Фіне Гэл заклікала адмяніць ірляндзкую мову як абавязковы прадмет на выпускных экзамэнах пасьля заканчэньня сярэдняй школы, калі не памыляюся...
Хёглюнд: Гэта стары канёк, на якога Фіне Гэл садзіцца тады, калі ў партыі не хапае сьвежых ідэяў.
Максімюк: Ці вы маглі б крыху праясьніць сытуацыю швэдзкай мовы ў Фінляндыі? Паводле статыстыкі, этнічных швэдаў у Фінляндыі ня болей, чым 5% ад агульнай колькасьці насельніцтва. Тым ня менш, швэдзкая зьяўляецца другой афіцыйнай мовай Фінляндыі, і ўсе фіны абавязаны вывучаць яе ў школе. Дадаткова, статус швэдзкай мовы моцна забясьпечаны заканадаўствам ды рознымі квотамі для швэдзкамоўных у тых гмінах, дзе жыве швэдзкая меншасьць. Ці фіны не хацелі б вызваліцца ад абавязковага навучаньня швэдзкай мовы?
Хёглюнд: Некаторыя напэўна хацелі б, але гэта выклікае вельмі дрэнныя асацыяцыі. Існуюць нацыяналістычныя арганізацыі, якія патрабуюць ліквідацыі навучаньня швэдзкай мовы, і часам нават партыі палітычнага мэйнстрыму паддаюцца ўплывам такіх арганізацый. Таму клімат моўных дэбатаў у Фінляндыі апошнім часам моцна абвастрыўся. Але мне здаецца, што цяпер гэта мяняецца, бо антышвэдзкія нацыяналісты скампрамэтаваліся сваім расізмам у адносінах да мігрантаў ды кампаніямі цкаваньня ў інтэрнэце. Таму я кажу, што антышвэдзкасьць цяпер выклікае дрэнныя асацыяцыі.
Максімюк: Мяркуючы па вашым прозьвішчы, у вас былі швэдзкія продкі. Але вашы імёны — фінскія. Як вы вызначаеце сваю культурна-моўную ідэнтычнасьць? Вы лічыце сябе выключна фінам, ці, можа, пытаньне культурна-моўнай ідэнтыфікацыі ў вас больш складанае? І якая мова была вашай першай мовай — фінская ці швэдзкая?
Хёглюнд: У дзяцінстве я гаварыў толькі па-фінску і жыў у поўнасьцю фінскамоўным асяродзьдзі. Але калі мне было 15-16 гадоў, дзякуючы майму бацьку, які паходзіў з швэдзкамоўнай гміны і нарадзіўся ў швэдзкай мове, я пачаў актыўна займацца гэтай мовай. Насамрэч тады я пачаў цікавіцца і польскай мовай, бо ў той час бацька прынёс мне прозу Чэслава Мілаша ў швэдзкіх перакладах. Тады мне захацелася чытаць Мілаша па-польску, і якраз таму я вывучыў польскую мову.
У выніку, я атаясамліваю сябе і зь фінскай культурай, і зь фінашвэдзкай. Культура сёньняшняй Швэцыі мне ня надта блізкая, але з другога ж боку, з гістарычных прычынаў, Швэцыя зрабіла моцны ўплыў на Фінляндыю. Таму нашы краіны ў культурных адносінах блізкія адна да адной, і ў Швэцыі я пачуваю сябе больш дома, чым у некаторых частках Фінляндыі.
Максімюк: Ці швэдзкая мова ў Фінляндыі моцна адрозьніваецца ад літаратурнага стандарту ў Швэцыі? Пытаю таму, бо мне прыгадваецца адна забаўная гісторыя ў сувязі зь перакладам «Уліса» Джэймса Джойса на швэдзкую мову, пра якую я прачытаў у адным скандынаўскім часопісе. Пераклаў «Уліса» на швэдзкую мову швэд зь Фінляндыі, або фінашвэд, Тумас Варбуртан. Яму трэба было скарыстаць для перакладу некаторыя непрыстойным словы, і ён ня быў упэўнены, ці гэтыя словы таксама непрыстойныя ў Швэцыі. А таму ён выпісаў іх на паперку і паказваў знаёмым у Швэцыі (прамаўляць іх уголас саромеўся), каб упэўніцца, што гэтыя словы ў Швэцыі таксама непрыстойныя, як у Фінляндыі...
Хёглюнд: Што да непрыстойных словаў, дык я думаю, што тут у першую чаргу меліся на ўвазе культурныя розьніцы, а ня чыста моўныя. Жалезным правілам стандартызацыі швэдзкай мовы ў Фінляндыі зьяўляецца патрабаваньне не згубіць сувязі з мовай Швэцыі. Зразумела, жаргон і слэнг у нас іншыя, чым у Швэцыі, бо ўключаюць шмат словаў, пачэрпнутых зь фінскай мовы. Да таго адчуваецца ўплыў на літаратурную мову архаічных фінашвэдзкіх гаворак. Але з другога боку на нашу швэдзкую мову моцна ўплывае мова і літаратура Швэцыі. У нашых кнігарнях прадаюць вельмі шмат кішэнных выданьняў са Швэцыі, перш за ўсё папулярных дэтэктываў, якія і ў нас карыстаюцца вялізнай папулярнасьцю, як па-швэдзку, так і ў фінскіх перакладах.
Максімюк: Калі мы ўжо загаварылі пра літаратуру, дык у мяне яшчэ адно літаратурнае пытаньне. Некалькі гадоў таму я купіў сабе швэдзкі пераклад фінскага раману Вольтэра Кільпі «Alastalon salissa», які лічыцца галоўным творам фінскага мадэрнізму, нейкім такім адпаведнікам «Уліса» ў фінскай літаратуры. Пераклад зрабіў згаданы Тумас Варбуртан. Ва ўступе да перакладу Варбуртан піша, што швэдзкая мова, з увагі на сваю ўбогую марфалёгію ў параўнаньні зь фінскай, ня ў змозе і прыблізна перадаць багацьця мовы Кільпі. Гэта праўда? Што вы думаеце пра «неперакладальнасьць» фінскай на швэдзкую?
Хёглюнд: Тое, што сказаў Варбуртан, падаецца мне крыху камічным. На маю думку, дзеяньне ў кнізе «Alastalon salissa» адбываецца ў вельмі нетыповым асяродзьдзі для фінскамоўнага раману ў гэтай краіне. Жыцьцё на ўзьбярэжжы, на астраўках архіпэлягу паўднёвай і паўднёва-заходняй Фінляндыі праходзіць у асноўным на швэдзкі лад, прынамсі што тычыцца культурных стэрэатыпаў (хоць, зразумела, існуюць і фінскамоўныя гміны ў гэтым архіпэлягу). Гаворка, на якой напісаны гэты раман, поўніцца швэдзкімі выразамі і ўплывамі. Па-мойму, гэты раман насамрэч мусіў быць напісаны па-швэдзку, а не па-фінску. На маю думку, швэдзкі пераклад гэтага раману больш аўтэнтычны, чым фінскі арыгінал!
Максімюк: Як вы наогул гледзіце на фэномэн швэдзкамоўнай літаратуры ў Фінляндыі? Да якой культуры вы залічылі б кніжкі, якія пішуцца па-швэдзку і выходзяць у Фінляндыі — швэдзкай, фінскай, ці да абедзьвюх?
Хёглюнд: Да абедзьвюх, але бывае па-рознаму. Вырашае тут пазыцыя самога пісьменьніка. Па-мойму, напрыклад Вілі Чурклюнд быў адназначна швэдзкім пісьменьнікам, хоць нарадзіўся ў Хэльсынкі; з другога боку Лярс Сунд, хоць даўно ўжо жыве ў Швэцыі, зьяўляецца адназначна фінашвэдзкім або «фінляндзкім» пісьменьнікам, бо піша пра гісторыю, жыцьцё і людзей сваёй роднай старонкі ў Фінляндыі. Зразумела, што такія пісьменьнікі як Мікаэль Ніемі і Бэнгт Пох’янэн, якія пішуць па-швэдзку пра жыцьцё фінскамоўных аўтахтонаў у Швэцыі, або Анці Ялава, які піша па-швэдзку пра нашчадкаў фінскіх эмігрантаў у Швэцыі, у нейкім істотным сэнсе зьяўляюцца і фінскімі пісьменьнікамі.
Хёглюнд: Так. Ва ўнівэрсытэце я займаўся польскай і расейскай, у дадатак да нямецкай, якая была маёй галоўнай. Я гавару па-польску свабодна, па-расейску менш свабодна, але магу чытаць расейскія кнігі. Для чалавека з такой падрыхтоўкай беларуская мова не зьяўляецца цяжкай праблемай. Я часам слухаю ўспаміны Васіля Быкава на сваім кампутэры, хоць не заўсёды ўсё разумею. Безумоўна, тое, што славянскія мовы падобныя адна да адной, вельмі тут дапамагае.
Максімюк: Калі вы адкрылі ў сабе талент да моваў? У дзяцінстве ці пазьней? Пытаю, бо ва ўнівэрсытэце вы спачатку сталі вывучаць хімію, і толькі потым заняліся мовамі...
Хёглюнд: Ня ведаю, ці можна гэта назваць талентам ці проста энтузіязмам. У школе мне падабаліся і мовы, і такія дакладныя прадметы, як хімія. Але толькі пасьля некалькіх гадоў вывучэньня хіміі я прыйшоў да высновы, што ўсё ж у мяне больш энтузіязму да моваў, чым да хіміі.
Максімюк: Я, мабыць, не памылюся, калі скажу, што вы — найбольш вядомы на сьвеце папулярызатар ірляндзкай мовы. Што вас схіліла зацікавіцца такой цяжкай і гермэтычнай мовай, якая сёньня ўжо бадай адмерла?
Хёглюнд: Я заняўся ірляндзкай мовай перш за ўсё таму, што ва ўзросьце 15 гадоў я паглядзеў адукацыйны фільм пра гэтую мову, які зьняла наша знакамітая дакумэнталістка, Мір’я Мэтсала. Наколькі мне вядома, яна выйшла замуж за ірляндца, хоць я магу тут памыляцца... Вось яна першая падштурхнула мяне да думкі, што я павінен вывучыць ірляндзкую мову і дапамагаць ірляндцам.
Максімюк: Як мяркую, на ўсім сьвеце ня болей за 50 тысячаў носьбітаў ірляндзкай мовы. Іх ня больш, чым, прыкладам, беларусаў на Падляшшы. Вы падтрымліваеце ірляндзкую мову дзеля ўласнай прыемнасьці, ці ўсё ж лічыце, што гэтая кельцкая мова мае шанцы стаць мовай жывой камунікацыі і культуры?
Хёглюнд: Існуе вельмі цікавая сучасная літаратура на ірляндзкай мове. Калі хто хоча, дык можа вывучыць гэтую мову дасканала. Праблема палягае ня ў тым, што гэтая мова не дапасаваная да патрабаваньняў сёньняшняга дня, а ў тым, што няшмат людзей дбае пра яе, няшмат людзей яна абыходзіць. Але з другога боку ірляндзкая мова мае вельмі моцны заканадаўчы статус у Ірляндыі, і гэтым трэба толькі адпаведна пакарыстацца.
Максімюк: Апошнім часам моладзевае крыло партыі Фіне Гэл заклікала адмяніць ірляндзкую мову як абавязковы прадмет на выпускных экзамэнах пасьля заканчэньня сярэдняй школы, калі не памыляюся...
Хёглюнд: Гэта стары канёк, на якога Фіне Гэл садзіцца тады, калі ў партыі не хапае сьвежых ідэяў.
Максімюк: Ці вы маглі б крыху праясьніць сытуацыю швэдзкай мовы ў Фінляндыі? Паводле статыстыкі, этнічных швэдаў у Фінляндыі ня болей, чым 5% ад агульнай колькасьці насельніцтва. Тым ня менш, швэдзкая зьяўляецца другой афіцыйнай мовай Фінляндыі, і ўсе фіны абавязаны вывучаць яе ў школе. Дадаткова, статус швэдзкай мовы моцна забясьпечаны заканадаўствам ды рознымі квотамі для швэдзкамоўных у тых гмінах, дзе жыве швэдзкая меншасьць. Ці фіны не хацелі б вызваліцца ад абавязковага навучаньня швэдзкай мовы?
Хёглюнд: Некаторыя напэўна хацелі б, але гэта выклікае вельмі дрэнныя асацыяцыі. Існуюць нацыяналістычныя арганізацыі, якія патрабуюць ліквідацыі навучаньня швэдзкай мовы, і часам нават партыі палітычнага мэйнстрыму паддаюцца ўплывам такіх арганізацый. Таму клімат моўных дэбатаў у Фінляндыі апошнім часам моцна абвастрыўся. Але мне здаецца, што цяпер гэта мяняецца, бо антышвэдзкія нацыяналісты скампрамэтаваліся сваім расізмам у адносінах да мігрантаў ды кампаніямі цкаваньня ў інтэрнэце. Таму я кажу, што антышвэдзкасьць цяпер выклікае дрэнныя асацыяцыі.
Максімюк: Мяркуючы па вашым прозьвішчы, у вас былі швэдзкія продкі. Але вашы імёны — фінскія. Як вы вызначаеце сваю культурна-моўную ідэнтычнасьць? Вы лічыце сябе выключна фінам, ці, можа, пытаньне культурна-моўнай ідэнтыфікацыі ў вас больш складанае? І якая мова была вашай першай мовай — фінская ці швэдзкая?
Хёглюнд: У дзяцінстве я гаварыў толькі па-фінску і жыў у поўнасьцю фінскамоўным асяродзьдзі. Але калі мне было 15-16 гадоў, дзякуючы майму бацьку, які паходзіў з швэдзкамоўнай гміны і нарадзіўся ў швэдзкай мове, я пачаў актыўна займацца гэтай мовай. Насамрэч тады я пачаў цікавіцца і польскай мовай, бо ў той час бацька прынёс мне прозу Чэслава Мілаша ў швэдзкіх перакладах. Тады мне захацелася чытаць Мілаша па-польску, і якраз таму я вывучыў польскую мову.
У выніку, я атаясамліваю сябе і зь фінскай культурай, і зь фінашвэдзкай. Культура сёньняшняй Швэцыі мне ня надта блізкая, але з другога ж боку, з гістарычных прычынаў, Швэцыя зрабіла моцны ўплыў на Фінляндыю. Таму нашы краіны ў культурных адносінах блізкія адна да адной, і ў Швэцыі я пачуваю сябе больш дома, чым у некаторых частках Фінляндыі.
Максімюк: Ці швэдзкая мова ў Фінляндыі моцна адрозьніваецца ад літаратурнага стандарту ў Швэцыі? Пытаю таму, бо мне прыгадваецца адна забаўная гісторыя ў сувязі зь перакладам «Уліса» Джэймса Джойса на швэдзкую мову, пра якую я прачытаў у адным скандынаўскім часопісе. Пераклаў «Уліса» на швэдзкую мову швэд зь Фінляндыі, або фінашвэд, Тумас Варбуртан. Яму трэба было скарыстаць для перакладу некаторыя непрыстойным словы, і ён ня быў упэўнены, ці гэтыя словы таксама непрыстойныя ў Швэцыі. А таму ён выпісаў іх на паперку і паказваў знаёмым у Швэцыі (прамаўляць іх уголас саромеўся), каб упэўніцца, што гэтыя словы ў Швэцыі таксама непрыстойныя, як у Фінляндыі...
Хёглюнд: Што да непрыстойных словаў, дык я думаю, што тут у першую чаргу меліся на ўвазе культурныя розьніцы, а ня чыста моўныя. Жалезным правілам стандартызацыі швэдзкай мовы ў Фінляндыі зьяўляецца патрабаваньне не згубіць сувязі з мовай Швэцыі. Зразумела, жаргон і слэнг у нас іншыя, чым у Швэцыі, бо ўключаюць шмат словаў, пачэрпнутых зь фінскай мовы. Да таго адчуваецца ўплыў на літаратурную мову архаічных фінашвэдзкіх гаворак. Але з другога боку на нашу швэдзкую мову моцна ўплывае мова і літаратура Швэцыі. У нашых кнігарнях прадаюць вельмі шмат кішэнных выданьняў са Швэцыі, перш за ўсё папулярных дэтэктываў, якія і ў нас карыстаюцца вялізнай папулярнасьцю, як па-швэдзку, так і ў фінскіх перакладах.
Максімюк: Калі мы ўжо загаварылі пра літаратуру, дык у мяне яшчэ адно літаратурнае пытаньне. Некалькі гадоў таму я купіў сабе швэдзкі пераклад фінскага раману Вольтэра Кільпі «Alastalon salissa», які лічыцца галоўным творам фінскага мадэрнізму, нейкім такім адпаведнікам «Уліса» ў фінскай літаратуры. Пераклад зрабіў згаданы Тумас Варбуртан. Ва ўступе да перакладу Варбуртан піша, што швэдзкая мова, з увагі на сваю ўбогую марфалёгію ў параўнаньні зь фінскай, ня ў змозе і прыблізна перадаць багацьця мовы Кільпі. Гэта праўда? Што вы думаеце пра «неперакладальнасьць» фінскай на швэдзкую?
Хёглюнд: Тое, што сказаў Варбуртан, падаецца мне крыху камічным. На маю думку, дзеяньне ў кнізе «Alastalon salissa» адбываецца ў вельмі нетыповым асяродзьдзі для фінскамоўнага раману ў гэтай краіне. Жыцьцё на ўзьбярэжжы, на астраўках архіпэлягу паўднёвай і паўднёва-заходняй Фінляндыі праходзіць у асноўным на швэдзкі лад, прынамсі што тычыцца культурных стэрэатыпаў (хоць, зразумела, існуюць і фінскамоўныя гміны ў гэтым архіпэлягу). Гаворка, на якой напісаны гэты раман, поўніцца швэдзкімі выразамі і ўплывамі. Па-мойму, гэты раман насамрэч мусіў быць напісаны па-швэдзку, а не па-фінску. На маю думку, швэдзкі пераклад гэтага раману больш аўтэнтычны, чым фінскі арыгінал!
Максімюк: Як вы наогул гледзіце на фэномэн швэдзкамоўнай літаратуры ў Фінляндыі? Да якой культуры вы залічылі б кніжкі, якія пішуцца па-швэдзку і выходзяць у Фінляндыі — швэдзкай, фінскай, ці да абедзьвюх?
Хёглюнд: Да абедзьвюх, але бывае па-рознаму. Вырашае тут пазыцыя самога пісьменьніка. Па-мойму, напрыклад Вілі Чурклюнд быў адназначна швэдзкім пісьменьнікам, хоць нарадзіўся ў Хэльсынкі; з другога боку Лярс Сунд, хоць даўно ўжо жыве ў Швэцыі, зьяўляецца адназначна фінашвэдзкім або «фінляндзкім» пісьменьнікам, бо піша пра гісторыю, жыцьцё і людзей сваёй роднай старонкі ў Фінляндыі. Зразумела, што такія пісьменьнікі як Мікаэль Ніемі і Бэнгт Пох’янэн, якія пішуць па-швэдзку пра жыцьцё фінскамоўных аўтахтонаў у Швэцыі, або Анці Ялава, які піша па-швэдзку пра нашчадкаў фінскіх эмігрантаў у Швэцыі, у нейкім істотным сэнсе зьяўляюцца і фінскімі пісьменьнікамі.