Што азначае заклік міністра замежных справаў Літвы Ажубаліса да стварэньня альтэрнатыўнага цэнтру сілы ў Беларусі? Ці можа стаць такім цэнтрам Рада БНР? Якія пэрспэктывы аб’яднаньня беларускай апазыцыі? Гэтыя пытаньні ў «Праскім акцэнце» абмяркоўваюць палітычны эмігрант, палкоўнік спэцназу ў адстаўцы Ўладзімер Барадач, старшыня аб’яднанай Грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька і літоўскі палітоляг Віціс Юрконіс.
Прапанова Ажубаліса і ініцыятыва Барадача
Дракахруст: На пачатку гэтага тыдня міністар замежных справаў Літвы Аўдронюс Ажубаліс заявіў у інтэрвію цэнтру Cаrnegie Europe, што «стаміўся ад усіх плянаў падтрымкі апазыцыі ў Беларусі». Але разам з тым кіраўнік літоўскай дыпляматыі прапанаваў, паводле яго «даволі радыкальны спосаб»: «Разам з нашымі амэрыканскімі сябрамі нам трэба пачаць думаць пра нейкую пераходную раду. Трэба стварыць альтэрнатыўны цэнтар улады. Гэткая паралельная структура магла б мець розгалас у самой Беларусі. Вось такая ідэя. Але пакуль што з Брусэлю няма ніякай рэакцыі», — сказаў літоўскі міністар. Цікава адзначыць, што днямі менавіта ў Вільні адбыўся сход аргкамітэту па стварэньні пераходнага ўраду Беларусі. Адзін з ініцыятараў сходу — палітычны эмігрант, былы камандзір брыгады спэцназу міністэрства абароны Беларусі палкоўнік Уладзімер Барадач. У сваіх камэнтарах ён патлумачыў, што мэта пераходнага ўраду — зьмена канстытуцыйнага ладу. Уладзімер — удзельнік нашай сёньняшняй перадачы. Уладзімер, а чаму менавіта ўрад, а ня проста яшчэ адна сярод і без таго шматлікіх арганізацый, якіх шмат і ў Беларусі і ў эміграцыі? І якія падставы ў вас і вашых аднадумцаў называць сябе менавіта ўрадам — вас нехта абіраў?
Дракахруст: Уладзімер, я вас перапыню. Ведаеце, урад, пра які мы гаворым, ствараюць ня гэтыя людзі. Гэты ўрад ствараеце вы, а за вас, выбачайце, не было пададзена ніводнага голасу.
Барадач: Не. Справа ў тым, што мы ствараем аргкамітэт, а ня ўрад. Па суб’ектыўных прычынах рэалізацыя гэтага праекту з гэтымі асобамі стала немагчымай. Мы прапаноўвалі ім. І гэтыя кандыдаты, якія атрымалі выдатную магчымасьць, якія набралі нармальны рэйтынг для ўдзелу ў гэтай нашай прапанаванай вышэй ініцыятыве. А сёньня яны гэты рэйтынг катастрафічна страчваюць. І прычынай зьніжэньня рэйтынгу зьяўляюцца асабістыя амбіцыі. Як гэта было да выбараў, так засталося і пасьля іх. Яны зрабілі ўсё, што змаглі. І вялікі дзякуй ім усім. Яны адмовіліся ад барацьбы вось у гэты самы добры момант.
А цяпер да пытаньня, хто нас выбіраў. А хто выбірае сёньня Лукашэнку? Я б сказаў, што нас выбраў час. Памятаеце, перадрэвалюцыйную сытуацыю ў Расеі, працу Леніна: «Каб аб’яднацца, спачатку трэба разьмежавацца». Вы вось седзіце сёньня ў Празе. Успомніце 60-ыя гады. Тое самае было і ў Чэхаславаччыне, перш чым зьявіўся Гавэл. Вось мы і шукаем свайго Гаўла. Мы прапануем гэты шлях пошуку і шлях да аб’яднаньня. Гэта наша грамадзянская ініцыятыва мужных і разумных людзей, патрыётаў сваёй Радзімы. Мы не фармуем пераходны ўрад, а ствараем аргкамітэт па стварэньні Рады нацыянальнага адраджэньня. Гэта вялікая розьніца. А пераходны ўрад будзе складовай часткай гэтай арганізацыі.
Дракахруст: Віціс, а як вы можаце патлумачыць заяву кіраўніка літоўскага МЗС? Насамрэч пераходная рада, альтэрнатыўны цэнтар сілы — гэты моцныя словы. Нешта падобнае мы назіралі летась адносна Лібіі, сёлета назіраем адносна Сірыі. Але досьвед менавіта гэтых краін паказвае, што прызнаньне ўсякага кшталту пераходных радаў — гэта ўдзел у вайне, прычым не фігуральнай — газавай ці дыпляматычнай, а ў самай натуральнай. Спадар Ажубаліс, амэрыканскія сябры, Эўразьвяз гатовы ваяваць у Беларусі? І калі так, то на чыім баку? Паўстанцкага войска на чале са спадаром Барадачом пакуль неяк не назіраецца.
Дракахруст: Віціс, але ў інтэрвію міністра прагучала: «Я прапаную даволі радыкальны спосаб». Калі размова ідзе проста пра аб’яднаньне беларускай апазыцыі, то што ж у гэтым такога радыкальнага? Чаму міністар гаворыць пра радыкальны спосаб?
Юрконіс: Вядома, гэта хутчэй міністру варта камэнтаваць. Апошнім часам, асабліва за апошні год, я часта бачыў, што калі спадар Анатоль Лябедзька наведаў міністра, сустрэўся зь ім, то значыць і нехта іншы хоча, і Хартыя павінна пайсьці. Кожны ходзіць па адным са сваімі плянамі. Я, вядома, разумею рамкі і абмежаваньні сытуацыі ў Беларусі, але ў прынцыпе гэта заклік, што нарэшце можаце сабрацца разам, як калісьці было АДС. Таму што сапраўды ў Беларусі ніхто яе праблем з-за мяжы не вырашыць. Гэта ўсё роўна будзе зыходзіць з самой Беларусі, знутры.
Дракахруст: Анатоль, а як вы ацэньваеце прапанову міністра Ажубаліса і ініцыятыву спадара Барадача і яго аднадумцаў? Вы, здаецца, удзельнік хіба ня ўсіх спробаў аб’яднаць апазыцыю. Калі гэта чарговая спроба аб’яднаньня, то чаму яна будзе мець большы плён, чым папярэднія? Калі гэта нешта большае ці нешта іншае, то што менавіта, наколькі гэта можна рэалізаваць і якая карысьць з гэтага будзе?
Што да розных прыкладаў аб’яднаньня і разьяднаньня, то тут таксама ня ўсё адназначна. Былі вельмі добрыя прыклады аб’яднаньня — 2001 год, прэзыдэнцкая кампанія. Палітычная апазыцыя аб’ядналася вакол лідэра афіцыйных прафсаюзаў. Празь пяць гадоў фактычна ўсе аб’ядналіся вакол адзінага кандыдата Алеся Мілінкевіча. У 2008 годзе быў адзіны сьпіс дэпутатаў у палату прадстаўнікоў, на 110 акругаў апазыцыйныя партыі дамовіліся і выставілі па адным кандыдаце. Гэта гаворыць пра тое, што патэнцыял аб’яднаньня ў апазыцыі ёсьць.
Што датычыць сёньняшняй сытуацыі, то я пагаджаюся з тым, што сілавыя структуры працуюць сярод апазыцыйных арганізацый. Але гэта не дае нікому права казаць пра 80% незалежных журналістаў, якія заангажаваныя і кантралююцца КДБ. Таму што бяз гэтых людзей, якія сёньня ў Беларусі, немагчыма існаваньне ніводнай жыцьцяздольнай структуры. Можна ў эміграцыі сабрацца, выпіць па шклянцы тэкілы ці віскі, і стварыць усё, што заўгодна. Гэта можна зрабіць. Гэта іх права. І ніхто ня зможа іх абмяжоўваць у гэтым. Але ўсё роўна, калі нешта сур’ёзнае думаць пра Беларусь, то ўсе мусяць зьвяртацца да тых людзей, якія жывуць тут, пад рэпрэсіямі, нікуды не выяжджаюць, і якія хочуць перамен на Беларусі.
Дракахруст: Віціс, ініцыятыва міністра Ажубаліса выглядае асабліва дзіўна на фоне палітыкі прэзыдэнта Літвы. Спадарыню Грыбаўскайце — справядліва або не — лічаць адвакатам Аляксандра Лукашэнкі ў Эўразьвязе. Але ў любым выпадку яе палітыка выглядае больш гнуткай, чым палітыка кіраўнікоў большасьці іншых краін Эўразьвязу. А кіраўнік МЗС Літвы дэманструе большую рашучасьць, чым самыя жорсткія крытыкі і апанэнты Лукашэнкі ў Эўропе і ЗША — тыя пра санкцыі кажуць, пра ціск, а ён — фактычна пра лібійскі ці сырыйскі сцэнар. Чаму?
Юрконіс: Гэта паказальна не толькі для Літвы, але і для ўсяго Эўразьвязу. Калі мы гаворым пра Літву, то, у прынцыпе, адзінай стратэгіі, пляну, што рабіць зь Беларусьсю і як працаваць далей, няма. Калі кажам пра спадарыню Грыбаўскайце і пра пазыцыю адміністрацыі прэзыдэнта, то яны бяруць пад увагу шэраг практычных і тэхнічных пытаньняў. Мы ніяк ня можам проста ігнараваць і ізаляваць Беларусь. Я думаю, што з гэтым згодныя ўсе. А вось пазыцыя МЗС і літоўскага Сойму, палягае ў тым, што, нягледзячы на тое, што супрацоўніцтва абавязковае, мы павінны быць прынцыповыя ў пытаньнях правоў чалавека і дэмакратыі.
Тое, што адзінай стратэгіі сапраўды не існуе — гэта факт. Але, у прынцыпе, я ня бачу вялікай супярэчнасьці, калі хто-небудзь кажа, што мы разьлічваем на Беларусь як на суседа і што нейкае супрацоўніцтва павінна адбывацца, паколькі мы ня можам рабіць нейкую ізаляцыю, блякаду, але пры гэтым праз пэўныя сувязі, не з Лукашэнкам, а з чыноўнікамі больш нізкага рангу, мы ўсё ж падкрэсьліваем, што ў нас прынцыповая пазыцыя наконт палітвязьняў, свабоды мэдыяў і г. д.
Аргкамітэт Барадача і ўсе астатнія
Дракахруст: Спадар Уладзімер, мы ўжо казалі пра тое, што спробаў аб’яднаньня апазыцыі рабілася шмат. Вось вы назвалі некалькі імёнаў, якіх хацелі б бачыць на чале вашай рады ці ўраду — Мілінкевіч, Казулін, Някляеў, Саньнікаў. А калі ніхто зь іх не скарыстаецца вашай прапановай? А калі ўсе яны яе прымуць — хто ж будзе вызначаць, хто зь іх кіраўнік ураду?
Барадач: Я крыху хацеў бы разьвіць думку Віціса. Існуе такое паняцьце — кропка кіпеньня. Дык вось — гэтага пункту дасягнулі розум і цярпеньне прафэсіяналаў: Віка, Ажубаліса, ну, і меншага рангу — Барадача. Час апазыцыйным лідэрам адказаць на прамое пытаньне: «Чаму яны не аб’ядноўваюцца на працягу 18 гадоў, чаго яны хочуць: змагацца ці сужэнстваваць з рэжымам яшчэ 20 гадоў, ці можа перамагчы дыктатуру апазыцыя на чале зь некаторымі лідэрамі падкантрольнымі дзяржбясьпецы?» Гэта вельмі сур’ёзнае пытаньне.
А цяпер па пунктах. Што тычыцца Мілінкевіча, то ён адыграў сваю ролю, забудзьце гэтую фігуру. Лукашэнка можа ўзнагародзіць Мілінкевіча ордэнам за службу рэжыму.
Дракахруст: Здаецца, вы самі назвалі гэтую фігуру.
Барадач: Пачакайце, гэта нармальнае пытаньне. Вось вы задалі пытанне — мы адказваем. Мы вызначалі тых, з кім мы пойдзем, і тых, хто не пагодзяцца з намі ісьці. Цяпер кола магчымасьцяў спэцслужбаў мы хочам звузіць. Ім будуць супрацьстаяць прафэсіяналы. Цяпер будзе дзейнічаць іншая схема, якую мы і прапануем — Рада нацыянальнага адраджэньня, у склад якой будзе ўваходзіць пераходны ўрад.
Вы маеце рацыю ў тым, што кожнаму хочацца быць першым, але ня ў нашым выпадку. Мы прапануем барацьбу супраць рэжыму і адхіленьне Лукашэнкі ад улады на працягу 3-5 гадоў. А за такую працу, гэта вядома ўсім, закопваюць, што, пагадзіцеся, ня ўсім падабаецца.
Безумоўна, Анатоль мае рацыю. І мы робім там асноўны ўпор на людзей і на палітыкаў, якія існуюць у рамках гэтага рэжыму. Мы іх заклікаем да аб’яднаньняў. У Беларусі дастаткова годных людзей, сярод якіх і тыя, хто зрабіў у пэўны час мужны крок, несувымерны зь іншымі прэтэндэнтамі. Гэта Пазьняк, Статкевіч, Казулін, Чыгір, Ярашук. Але, можа быць, і Саньнікаў з жонкай Ірынай, можа быць, і Някляеў. Неабходна садзіцца і размаўляць. Калі не пагодзяцца, як вы кажаце, то іх чакае палітычны нябыт.
Дракахруст: Яны, магчыма, ня супраць аб’яднаньня апазыцыі. Магчыма яны супраць аб’яднаньня пад вашай, як кажуць, эгідай?
Барадач: Мы не ствараем ценявы кабінэт на чале з Барадачом. Мы ствараем аргкамітэт па стварэньні Рады нацыянальнага адраджэньня. І заклікаем да гэтага ўсіх асоб — калі ласка, давайце сядзем за круглы стол і вырашым гэтую праблему. Першая праблема — гэта аб’яднаньне ўсіх сіл, якія хочуць пераменаў.
Дракахруст: Вось вы сказалі ў інтэрвію нашаму радыё, што ваша Рада ня менш легітымна, чым Лукашэнка. У хуткім часе канчаецца тэрмін службы ў Беларусі пасла Літвы спадара Багдонаса, які свае даверчыя лісты ўручаў Лукашэнку. Будзе новы пасол. Як вы мяркуеце, каму ён павінен уручаць свае даверчыя лісты — Лукашэнку ці вашай Радзе? Вы ж аднолькава легітымныя.
Барадач: Адказ на гэтае пытаньне прагучаў раней, калі я казаў, што момант стварэньня легітымнага ценявога кабінэту ўжо прапушчаны. Калі да таго часу мы будзем у рэзыдэнцыі прэзыдэнта, то мы з задавальненьнем прымем даверчыя лісты спадара пасла. Цяпер мы прапануем трохі іншую схему, ценявы кабінэт, пераходны ўрад будзе фармавацца ўжо пазьней. Мы страцілі гэты момант.
Лябедзька: Я не ўяўляю сабе, каб у Беларусь прыехала нейкая брыгада будаўнікоў сьветлай будучыні на чале з Ажубалісам, Сікорскім ці зь некім іншым, і тут рабіла ці нейкі пераварот, ці нейкую мадэрнізацыю. У іх ёсьць права на сваю пазыцыю, у іх ёсьць права на дыскусію, але ўсё астатняе — справа тых людзей, якія жывуць у Беларусі. І заклінаньнямі палітыку ня робяць. Я вельмі выразна і ясна заявіў прыклады аб’яднаньня. Гэта азначае, што аб’яднаньне мажлівае. Але аб’ядноўвацца вакол стварэньня нейкай чарговай паўбюракратычнай структуры? У гэта я ня веру. Я, напрыклад, прыхільнік таго, калі мы хочам знайсьці беларускага Гаўла, то толькі праз канкрэтную справу, праз канкрэтную працэдуру тых самых праймэрыз, якія напярэдадні прэзыдэнцкай кампаніі прапаноўвала АГП. Вось у нас да прэзыдэнцкай кампаніі засталося 3 гады. Гэта вельмі добрая ідэя — прапанаваць усім, хто мае амбіцыі, а без амбіцый у палітыцы немагчыма, пачаць кампанію, зьвярнуўшыся да людзей са сваімі праграмамі, са сваім бачаньнем, якой павінна быць Беларусь. Мы вас заклікаем — вось у такі дзень праз 2 гады, вы прыходзьце туды і туды, і аддайце свае галасы за аднаго з нас. І калі мы ў гэтую кампанію ўцягнем 100-200 тысяч жыхароў РБ, ня толькі чальцоў партый, і яны прагаласуюць за нейкага палітыка. Вось у яго і будзе рэальная легітымнасьць. Тады ён будзе апірацца на гэтых людзей і ён можа вылучаць ідэю і ценявога ўраду, бо ён будзе мець на гэта права.
А такі падыход, калі людзі, прачнуўшыся, кажуць, што ім не падабаецца гэты або іншы, не прыдатны для таго, каб будаваць будучыню краіны. Таму трэба прапаноўваць рэальныя мэханізмы аб’яднаньня, якія будуць прынятыя ўсімі, і тады пытаньне вырашыцца само па сабе. А той самы Ажубаліс або нехта іншы можа толькі выказаць сваё меркаваньне збоку.
І апошняя рэмарка, чаму аб’яднаньне не атрымоўваецца. То ў гэтым ёсьць і пэўная адказнасьць і міжнародных інстытуцый, якія працуюць па Беларусі. У іх таксама няма кансэнсусу. Яны лічаць, што варта падтрымліваць таго або іншага палітыка ці групу. Калі такая падтрымка існуе, то гэта і ёсьць працэс разьяднаньня.
«Рада БНР не займалася гэтымі пытаньнямі 90 гадоў»
Дракахруст: Адразу як толькі ідэя пра стварэньне ўраду у выгнаньні была агучаная, вядомыя ў Беларусі людзі выказвалі пярэчаньне, што такі ўрад ужо ёсьць — гэта Рада БНР, інстытуцыя, асьвечаная гісторыяй. А можа і сапраўды трэба весьці размову пра тое, каб Рада БНР стала тым самым «альтэрнатыўным цэнтрам сілы», калі наагул пра гэта весьці размову?
Лябедзька: Рада БНР мае гістарычна-сымбалічную легітымнасьць. Наяўнасьць Рады БНР — гэта доказ таго, што мы ня зьлезьлі, прабачце, з дрэва і гісторыя наша пачынаецца не з увядзеньня інстытуту прэзыдэнта. У гэтым, безумоўна, ёсьць вялікі плюс Рады БНР. Калі мы гаворым пра легітымнасьць, то нейкія прыкметы легітымнасьці ёсьць у Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня.
Таму што, калі мы бярэм міжнародны аспэкт і зыходзім з таго, што міжнародныя рашэньні і заканадаўства маюць большую юрыдычную сілу, чым унутрыбеларускія, дык новая канстытуцыя, якая сілком была ўведзена Лукашэнкам, яна не прызнана міжнароднай супольнасьцю. Гэта азначае, што легітымным застаецца Вярхоўны Савет і тыя людзі, якія былі дэпутатамі парлямэнту.
Дракахруст: Уладзімер, як вы бачыце сабе ролю Рады? Справа ў тым, што крыху раней некалькі вядомых у Беларусі людзей, у тым ліку і Ўладзімер Някляеў, якога вы разглядаеце ў якасьці магчымага прэм’ера вашага ценявога ўраду — яны сказалі, што адзіны ўрад у выгнаньні, які можа быць — гэта Рада БНР.
Барадач: Мы шмат гаворым аб легітымнасьці. Немагчыма казаць аб легітымнасьці, аб легітымнасьці нейкіх структур пры барацьбе з дыктатурай. Мы забоўтваем асноўную тэму — стварэньне арганізацыі, сілы, якая здольная ўплываць на дыктатара. Пярэчаньні гэтых вядомых, пра якіх вы кажаце, гэта як раз той выпадак, калі маёр КДБ, не выходзячы з кабінэту, прымусіў іх працаваць на Лукашэнку і адвёў у бок ад рашэньня пытаньня. Яны былі ня ў тэме і пачалі абараняць форму. Мы ж прапануем стварыць інструмэнт, які верне гістарычныя сымбалі і рэліквію на нашу радзіму, інструмэнт, які выратуе нашу Беларусь. А вы спыталі ў Рады, ці хоча яна гэта зрабіць?
Дракахруст: А вы?
Барадач: А што яны рабілі 90 гадоў? Калі ў яе ёсьць жаданьне, кадры і сродкі, то чаму бы і не. Паверце, нас чакае вельмі цяжкі шлях. Калі мы нават зьбяром ўсе палітычныя сілы Беларусі, аб’яднаем іх, падпарадкуем адзіным мэтам, прынцыпам і задачам, накіруем на барацьбу за аднаўленьне канстытуцыйнага ладу, працы хопіць усім.
Дракахруст: Уладзімер, вы ўжо ня проста аглядальнік сайту «Партызан». Вы пачалі займацца палітыкай, таму вы ня проста назіральнік. Я вас пытаю аб тым, ці спрабавалі вы ўзаемадзейнічаць на гэты конт з Радай БНР?
Барадач: На наступным этапе мы будзем шчыльна працаваць з гэтай структурай. І мы гатовыя працаваць з усімі структурамі. Акрамя таго, мне перадалі меркаваньне Пазьняка на пэрыяд разьвіцьця нашай ініцыятывы. Ніхто ня быў супраць, вось у чым справа.
Дракахруст: Уладзімер, я б не сказаў, што ніхто ня быў супраць. Я сказаў бы, што ўсе, так ці інакш, былі супраць. Вось Анатоль Лябедзька напрыклад.
Барадач: Ніхто ня быў у курсе, чаго мы хочам. Вырываючы з кантэксту нейкі «ценявы ўрад», лічаць, што мы ўжо ствараем урад. Мы ствараем аргкамітэт, які створыць структураваную сыстэмную арганізацыю, які закліча ўсіх праціўнікаў рэжыму, усіх, хто жадае пераменаў у РБ, ісьці разам, дзейнічаць паводле адзінага пляну. Безумоўна, мы згодныя, калі гэтую функцыю возьме на сябе Рада БНР, мы яе тады падтрымаем усімі магчымымі сіламі. Мы ня супраць таго, каб яна займалася рашэньнем гэтых пытаньняў, але ж Рада БНР не займаецца гэтымі пытаньнямі 90 гадоў. Чаму?
Дракахруст: Віціс, а паводле досьведу Літвы, якую ролю можа адыграць эміграцыйны ўрад, урад у выгнаньні? Здаецца, што такі літоўскі ўрад у выгнаньні існаваў.
Юрканіс: У прынцыпе так. Але ён не адыгрываў такой ролі, якая рэальна прывяла да пераменаў у Літве. Яны падтрымлівалі працэс, але, у прынцыпе, не яны былі тымі сіламі, якія прывялі да пераменаў. Я думаю, што ў Беларусі ніякая новая структура ня вырашыць праблемы, якія ўжо 18 гадоў не вырашаюцца. Я думаю, што бегаць ад адной альтэрнатывы да другой у прынцыпе несур’ёзна.
І ўсе вось гэтыя такія новыя невыразныя ініцыятывы — яны небясьпечныя, паколькі пагражаюць расколам і так даволі фрагмэнтаванай апазыцыі. Думаю, што ў Беларусі, у дэмакратычнай супольнасьці няма неабходнасьці вынаходзіць ровар. Шмат казалі пра легітымнасьць. Лічу, што трэба шмат працаваць над тым, каб апазыцыя кансалідаваліся, каб стала менш нейкіх асобных плянаў, менш лабіраваньня за мяжой і больш працы з насельніцтвам Беларусі. Тады зьявіцца і легітымнасьць, і будзе нагода для супрацоўніцтва і дыялёгу ўнутры самой апазыцыі і для распрацоўкі агульнага супольнага пляну.
Дракахруст: На пачатку гэтага тыдня міністар замежных справаў Літвы Аўдронюс Ажубаліс заявіў у інтэрвію цэнтру Cаrnegie Europe, што «стаміўся ад усіх плянаў падтрымкі апазыцыі ў Беларусі». Але разам з тым кіраўнік літоўскай дыпляматыі прапанаваў, паводле яго «даволі радыкальны спосаб»: «Разам з нашымі амэрыканскімі сябрамі нам трэба пачаць думаць пра нейкую пераходную раду. Трэба стварыць альтэрнатыўны цэнтар улады. Гэткая паралельная структура магла б мець розгалас у самой Беларусі. Вось такая ідэя. Але пакуль што з Брусэлю няма ніякай рэакцыі», — сказаў літоўскі міністар. Цікава адзначыць, што днямі менавіта ў Вільні адбыўся сход аргкамітэту па стварэньні пераходнага ўраду Беларусі. Адзін з ініцыятараў сходу — палітычны эмігрант, былы камандзір брыгады спэцназу міністэрства абароны Беларусі палкоўнік Уладзімер Барадач. У сваіх камэнтарах ён патлумачыў, што мэта пераходнага ўраду — зьмена канстытуцыйнага ладу. Уладзімер — удзельнік нашай сёньняшняй перадачы. Уладзімер, а чаму менавіта ўрад, а ня проста яшчэ адна сярод і без таго шматлікіх арганізацый, якіх шмат і ў Беларусі і ў эміграцыі? І якія падставы ў вас і вашых аднадумцаў называць сябе менавіта ўрадам — вас нехта абіраў?
Уладзімер Барадач
Барадач: Па-першае, ня зьмена, а аднаўленьне канстытуцыйнага ладу і правапарадку ў краіне. Вяртаньне людзям права выбіраць уладу і патрабаваць справаздачы ад гэтай улады за яе працу перад народам. Па-другое, гэта будзе структураваная сыстэмная арганізацыя праціўнікаў рэжыму непадкантрольная КДБ. І па-трэцяе, ідэя пераходнага ўраду была актуальная на працягу першага году пасьля прэзыдэнцкіх выбараў. Мы мелі добрую магчымасьць перахапіць ініцыятыву ў дыктатара і нарошчваць ціск на рэжым. Выбары не адбыліся, другі тур быў сарваны самім прэзыдэнтам. Краінай кіраваў нелегітымны прэзыдэнт. Пераходны ўрад меў бы такую самую легітымнасьць, як і Лукашэнка. Бо за Саньнікава, Някляева, Статкевіча, Вуса прагаласавалі мільёны нашых грамадзян. Створаныя былі ўсе ўмовы для таго, каб пакласьці пачатак канца гэтаму рэжыму.Дракахруст: Уладзімер, я вас перапыню. Ведаеце, урад, пра які мы гаворым, ствараюць ня гэтыя людзі. Гэты ўрад ствараеце вы, а за вас, выбачайце, не было пададзена ніводнага голасу.
Барадач: Не. Справа ў тым, што мы ствараем аргкамітэт, а ня ўрад. Па суб’ектыўных прычынах рэалізацыя гэтага праекту з гэтымі асобамі стала немагчымай. Мы прапаноўвалі ім. І гэтыя кандыдаты, якія атрымалі выдатную магчымасьць, якія набралі нармальны рэйтынг для ўдзелу ў гэтай нашай прапанаванай вышэй ініцыятыве. А сёньня яны гэты рэйтынг катастрафічна страчваюць. І прычынай зьніжэньня рэйтынгу зьяўляюцца асабістыя амбіцыі. Як гэта было да выбараў, так засталося і пасьля іх. Яны зрабілі ўсё, што змаглі. І вялікі дзякуй ім усім. Яны адмовіліся ад барацьбы вось у гэты самы добры момант.
А цяпер да пытаньня, хто нас выбіраў. А хто выбірае сёньня Лукашэнку? Я б сказаў, што нас выбраў час. Памятаеце, перадрэвалюцыйную сытуацыю ў Расеі, працу Леніна: «Каб аб’яднацца, спачатку трэба разьмежавацца». Вы вось седзіце сёньня ў Празе. Успомніце 60-ыя гады. Тое самае было і ў Чэхаславаччыне, перш чым зьявіўся Гавэл. Вось мы і шукаем свайго Гаўла. Мы прапануем гэты шлях пошуку і шлях да аб’яднаньня. Гэта наша грамадзянская ініцыятыва мужных і разумных людзей, патрыётаў сваёй Радзімы. Мы не фармуем пераходны ўрад, а ствараем аргкамітэт па стварэньні Рады нацыянальнага адраджэньня. Гэта вялікая розьніца. А пераходны ўрад будзе складовай часткай гэтай арганізацыі.
Дракахруст: Віціс, а як вы можаце патлумачыць заяву кіраўніка літоўскага МЗС? Насамрэч пераходная рада, альтэрнатыўны цэнтар сілы — гэты моцныя словы. Нешта падобнае мы назіралі летась адносна Лібіі, сёлета назіраем адносна Сірыі. Але досьвед менавіта гэтых краін паказвае, што прызнаньне ўсякага кшталту пераходных радаў — гэта ўдзел у вайне, прычым не фігуральнай — газавай ці дыпляматычнай, а ў самай натуральнай. Спадар Ажубаліс, амэрыканскія сябры, Эўразьвяз гатовы ваяваць у Беларусі? І калі так, то на чыім баку? Паўстанцкага войска на чале са спадаром Барадачом пакуль неяк не назіраецца.
Віціс Юрконіс
Юрконіс: Я думаю, што занадта часта ў Беларусі, як і ў Літве, мы шукаем падставу для скандалу і ў выніку губляем сутнасьць дыскусіі. Тое, што было сказана міністрам Ажубалісам, няправільна разумеецца. Мне здаецца, што ён не казаў ні пра які пераварот ці сілавы варыянт. У гэтым інтэрвію я ўбачыў наступнае: першае — гэта разгубленасьць наконт таго, як працаваць далей у Беларусі, гэта разгубленасьць Захаду, другое — гэта, напэўна, адчайны сыгнал, што Захад хоча бачыць альтэрнатыву ў Беларусі, я б бачыў у гэтым заклік да дэмакратычнай апазыцыі нарэшце кансалідавацца, а не хадзіць па адным і гуляць гульні ў кулюарах. Рэальна стварыць пэўную плятформу для, можа быць, будучага дыялёгу, які ў прынцыпе, у Брусэлі ў рамках праекту мадэрнізацыі Беларусі абмяркоўваецца. І трэцяе — гэта рэальная спроба падумаць, што, можа быць, ня трэба казаць, трэба знайсьці нейкі фармат для зносін, у якіх фігураваў бы і іншы партнэр, а ня толькі Брусэль і афіцыйны Менск.Дракахруст: Віціс, але ў інтэрвію міністра прагучала: «Я прапаную даволі радыкальны спосаб». Калі размова ідзе проста пра аб’яднаньне беларускай апазыцыі, то што ж у гэтым такога радыкальнага? Чаму міністар гаворыць пра радыкальны спосаб?
Юрконіс: Вядома, гэта хутчэй міністру варта камэнтаваць. Апошнім часам, асабліва за апошні год, я часта бачыў, што калі спадар Анатоль Лябедзька наведаў міністра, сустрэўся зь ім, то значыць і нехта іншы хоча, і Хартыя павінна пайсьці. Кожны ходзіць па адным са сваімі плянамі. Я, вядома, разумею рамкі і абмежаваньні сытуацыі ў Беларусі, але ў прынцыпе гэта заклік, што нарэшце можаце сабрацца разам, як калісьці было АДС. Таму што сапраўды ў Беларусі ніхто яе праблем з-за мяжы не вырашыць. Гэта ўсё роўна будзе зыходзіць з самой Беларусі, знутры.
Дракахруст: Анатоль, а як вы ацэньваеце прапанову міністра Ажубаліса і ініцыятыву спадара Барадача і яго аднадумцаў? Вы, здаецца, удзельнік хіба ня ўсіх спробаў аб’яднаць апазыцыю. Калі гэта чарговая спроба аб’яднаньня, то чаму яна будзе мець большы плён, чым папярэднія? Калі гэта нешта большае ці нешта іншае, то што менавіта, наколькі гэта можна рэалізаваць і якая карысьць з гэтага будзе?
Анатоль Лябедзька
Лябедзька: Мне падаецца, што гэтыя два сюжэты — як раз тая сытуацыя, калі можна сказаць, што мухі асобна, а катлеты асобна. І я ня зьвязваю гэтыя дзьве тэмы. Спадар Ажубаліс вядомы як адзін з пасьлядоўных і радыкальных крытыкаў беларускай палітыкі, калі мы бярэм Эўразьвяз. І я тут правёў бы пэўныя паралелі паміж яго нядаўнім выступам і папярэднімі заявамі, калі ён казаў, што Эўропа павінна перастаць арыентавацца на ўладу, тут я фігуральна дадаю — глядзець у рот толькі Лукашэнку, а трэба гаварыць пра постлукашэнкаўскую Беларусь. Тут ёсьць пэўная лёгіка і пасьлядоўнасьць. Аб’яднаная грамадзянская партыя таксама зьяўляецца прыхільнікам стварэньня моцнага палітычнага цэнтру, які б меў ясную зразумелую праграму, быў дастаткова моцным, каб прымусіць беларускія ўлады, як мінімум, вярнуцца ў нішу 1999 году, калі быў рэальны перамоўны працэс паміж уладай і палітычнай апазыцыяй пры пасярэдніцтве місіі АБСЭ.Што да розных прыкладаў аб’яднаньня і разьяднаньня, то тут таксама ня ўсё адназначна. Былі вельмі добрыя прыклады аб’яднаньня — 2001 год, прэзыдэнцкая кампанія. Палітычная апазыцыя аб’ядналася вакол лідэра афіцыйных прафсаюзаў. Празь пяць гадоў фактычна ўсе аб’ядналіся вакол адзінага кандыдата Алеся Мілінкевіча. У 2008 годзе быў адзіны сьпіс дэпутатаў у палату прадстаўнікоў, на 110 акругаў апазыцыйныя партыі дамовіліся і выставілі па адным кандыдаце. Гэта гаворыць пра тое, што патэнцыял аб’яднаньня ў апазыцыі ёсьць.
Што датычыць сёньняшняй сытуацыі, то я пагаджаюся з тым, што сілавыя структуры працуюць сярод апазыцыйных арганізацый. Але гэта не дае нікому права казаць пра 80% незалежных журналістаў, якія заангажаваныя і кантралююцца КДБ. Таму што бяз гэтых людзей, якія сёньня ў Беларусі, немагчыма існаваньне ніводнай жыцьцяздольнай структуры. Можна ў эміграцыі сабрацца, выпіць па шклянцы тэкілы ці віскі, і стварыць усё, што заўгодна. Гэта можна зрабіць. Гэта іх права. І ніхто ня зможа іх абмяжоўваць у гэтым. Але ўсё роўна, калі нешта сур’ёзнае думаць пра Беларусь, то ўсе мусяць зьвяртацца да тых людзей, якія жывуць тут, пад рэпрэсіямі, нікуды не выяжджаюць, і якія хочуць перамен на Беларусі.
Дракахруст: Віціс, ініцыятыва міністра Ажубаліса выглядае асабліва дзіўна на фоне палітыкі прэзыдэнта Літвы. Спадарыню Грыбаўскайце — справядліва або не — лічаць адвакатам Аляксандра Лукашэнкі ў Эўразьвязе. Але ў любым выпадку яе палітыка выглядае больш гнуткай, чым палітыка кіраўнікоў большасьці іншых краін Эўразьвязу. А кіраўнік МЗС Літвы дэманструе большую рашучасьць, чым самыя жорсткія крытыкі і апанэнты Лукашэнкі ў Эўропе і ЗША — тыя пра санкцыі кажуць, пра ціск, а ён — фактычна пра лібійскі ці сырыйскі сцэнар. Чаму?
Юрконіс: Гэта паказальна не толькі для Літвы, але і для ўсяго Эўразьвязу. Калі мы гаворым пра Літву, то, у прынцыпе, адзінай стратэгіі, пляну, што рабіць зь Беларусьсю і як працаваць далей, няма. Калі кажам пра спадарыню Грыбаўскайце і пра пазыцыю адміністрацыі прэзыдэнта, то яны бяруць пад увагу шэраг практычных і тэхнічных пытаньняў. Мы ніяк ня можам проста ігнараваць і ізаляваць Беларусь. Я думаю, што з гэтым згодныя ўсе. А вось пазыцыя МЗС і літоўскага Сойму, палягае ў тым, што, нягледзячы на тое, што супрацоўніцтва абавязковае, мы павінны быць прынцыповыя ў пытаньнях правоў чалавека і дэмакратыі.
Тое, што адзінай стратэгіі сапраўды не існуе — гэта факт. Але, у прынцыпе, я ня бачу вялікай супярэчнасьці, калі хто-небудзь кажа, што мы разьлічваем на Беларусь як на суседа і што нейкае супрацоўніцтва павінна адбывацца, паколькі мы ня можам рабіць нейкую ізаляцыю, блякаду, але пры гэтым праз пэўныя сувязі, не з Лукашэнкам, а з чыноўнікамі больш нізкага рангу, мы ўсё ж падкрэсьліваем, што ў нас прынцыповая пазыцыя наконт палітвязьняў, свабоды мэдыяў і г. д.
Аргкамітэт Барадача і ўсе астатнія
Дракахруст: Спадар Уладзімер, мы ўжо казалі пра тое, што спробаў аб’яднаньня апазыцыі рабілася шмат. Вось вы назвалі некалькі імёнаў, якіх хацелі б бачыць на чале вашай рады ці ўраду — Мілінкевіч, Казулін, Някляеў, Саньнікаў. А калі ніхто зь іх не скарыстаецца вашай прапановай? А калі ўсе яны яе прымуць — хто ж будзе вызначаць, хто зь іх кіраўнік ураду?
Барадач: Я крыху хацеў бы разьвіць думку Віціса. Існуе такое паняцьце — кропка кіпеньня. Дык вось — гэтага пункту дасягнулі розум і цярпеньне прафэсіяналаў: Віка, Ажубаліса, ну, і меншага рангу — Барадача. Час апазыцыйным лідэрам адказаць на прамое пытаньне: «Чаму яны не аб’ядноўваюцца на працягу 18 гадоў, чаго яны хочуць: змагацца ці сужэнстваваць з рэжымам яшчэ 20 гадоў, ці можа перамагчы дыктатуру апазыцыя на чале зь некаторымі лідэрамі падкантрольнымі дзяржбясьпецы?» Гэта вельмі сур’ёзнае пытаньне.
А цяпер па пунктах. Што тычыцца Мілінкевіча, то ён адыграў сваю ролю, забудзьце гэтую фігуру. Лукашэнка можа ўзнагародзіць Мілінкевіча ордэнам за службу рэжыму.
Дракахруст: Здаецца, вы самі назвалі гэтую фігуру.
Барадач: Пачакайце, гэта нармальнае пытаньне. Вось вы задалі пытанне — мы адказваем. Мы вызначалі тых, з кім мы пойдзем, і тых, хто не пагодзяцца з намі ісьці. Цяпер кола магчымасьцяў спэцслужбаў мы хочам звузіць. Ім будуць супрацьстаяць прафэсіяналы. Цяпер будзе дзейнічаць іншая схема, якую мы і прапануем — Рада нацыянальнага адраджэньня, у склад якой будзе ўваходзіць пераходны ўрад.
Вы маеце рацыю ў тым, што кожнаму хочацца быць першым, але ня ў нашым выпадку. Мы прапануем барацьбу супраць рэжыму і адхіленьне Лукашэнкі ад улады на працягу 3-5 гадоў. А за такую працу, гэта вядома ўсім, закопваюць, што, пагадзіцеся, ня ўсім падабаецца.
Безумоўна, Анатоль мае рацыю. І мы робім там асноўны ўпор на людзей і на палітыкаў, якія існуюць у рамках гэтага рэжыму. Мы іх заклікаем да аб’яднаньняў. У Беларусі дастаткова годных людзей, сярод якіх і тыя, хто зрабіў у пэўны час мужны крок, несувымерны зь іншымі прэтэндэнтамі. Гэта Пазьняк, Статкевіч, Казулін, Чыгір, Ярашук. Але, можа быць, і Саньнікаў з жонкай Ірынай, можа быць, і Някляеў. Неабходна садзіцца і размаўляць. Калі не пагодзяцца, як вы кажаце, то іх чакае палітычны нябыт.
Дракахруст: Яны, магчыма, ня супраць аб’яднаньня апазыцыі. Магчыма яны супраць аб’яднаньня пад вашай, як кажуць, эгідай?
Барадач: Мы не ствараем ценявы кабінэт на чале з Барадачом. Мы ствараем аргкамітэт па стварэньні Рады нацыянальнага адраджэньня. І заклікаем да гэтага ўсіх асоб — калі ласка, давайце сядзем за круглы стол і вырашым гэтую праблему. Першая праблема — гэта аб’яднаньне ўсіх сіл, якія хочуць пераменаў.
Дракахруст: Вось вы сказалі ў інтэрвію нашаму радыё, што ваша Рада ня менш легітымна, чым Лукашэнка. У хуткім часе канчаецца тэрмін службы ў Беларусі пасла Літвы спадара Багдонаса, які свае даверчыя лісты ўручаў Лукашэнку. Будзе новы пасол. Як вы мяркуеце, каму ён павінен уручаць свае даверчыя лісты — Лукашэнку ці вашай Радзе? Вы ж аднолькава легітымныя.
Барадач: Адказ на гэтае пытаньне прагучаў раней, калі я казаў, што момант стварэньня легітымнага ценявога кабінэту ўжо прапушчаны. Калі да таго часу мы будзем у рэзыдэнцыі прэзыдэнта, то мы з задавальненьнем прымем даверчыя лісты спадара пасла. Цяпер мы прапануем трохі іншую схему, ценявы кабінэт, пераходны ўрад будзе фармавацца ўжо пазьней. Мы страцілі гэты момант.
Лябедзька: Я не ўяўляю сабе, каб у Беларусь прыехала нейкая брыгада будаўнікоў сьветлай будучыні на чале з Ажубалісам, Сікорскім ці зь некім іншым, і тут рабіла ці нейкі пераварот, ці нейкую мадэрнізацыю. У іх ёсьць права на сваю пазыцыю, у іх ёсьць права на дыскусію, але ўсё астатняе — справа тых людзей, якія жывуць у Беларусі. І заклінаньнямі палітыку ня робяць. Я вельмі выразна і ясна заявіў прыклады аб’яднаньня. Гэта азначае, што аб’яднаньне мажлівае. Але аб’ядноўвацца вакол стварэньня нейкай чарговай паўбюракратычнай структуры? У гэта я ня веру. Я, напрыклад, прыхільнік таго, калі мы хочам знайсьці беларускага Гаўла, то толькі праз канкрэтную справу, праз канкрэтную працэдуру тых самых праймэрыз, якія напярэдадні прэзыдэнцкай кампаніі прапаноўвала АГП. Вось у нас да прэзыдэнцкай кампаніі засталося 3 гады. Гэта вельмі добрая ідэя — прапанаваць усім, хто мае амбіцыі, а без амбіцый у палітыцы немагчыма, пачаць кампанію, зьвярнуўшыся да людзей са сваімі праграмамі, са сваім бачаньнем, якой павінна быць Беларусь. Мы вас заклікаем — вось у такі дзень праз 2 гады, вы прыходзьце туды і туды, і аддайце свае галасы за аднаго з нас. І калі мы ў гэтую кампанію ўцягнем 100-200 тысяч жыхароў РБ, ня толькі чальцоў партый, і яны прагаласуюць за нейкага палітыка. Вось у яго і будзе рэальная легітымнасьць. Тады ён будзе апірацца на гэтых людзей і ён можа вылучаць ідэю і ценявога ўраду, бо ён будзе мець на гэта права.
А такі падыход, калі людзі, прачнуўшыся, кажуць, што ім не падабаецца гэты або іншы, не прыдатны для таго, каб будаваць будучыню краіны. Таму трэба прапаноўваць рэальныя мэханізмы аб’яднаньня, якія будуць прынятыя ўсімі, і тады пытаньне вырашыцца само па сабе. А той самы Ажубаліс або нехта іншы можа толькі выказаць сваё меркаваньне збоку.
І апошняя рэмарка, чаму аб’яднаньне не атрымоўваецца. То ў гэтым ёсьць і пэўная адказнасьць і міжнародных інстытуцый, якія працуюць па Беларусі. У іх таксама няма кансэнсусу. Яны лічаць, што варта падтрымліваць таго або іншага палітыка ці групу. Калі такая падтрымка існуе, то гэта і ёсьць працэс разьяднаньня.
«Рада БНР не займалася гэтымі пытаньнямі 90 гадоў»
Дракахруст: Адразу як толькі ідэя пра стварэньне ўраду у выгнаньні была агучаная, вядомыя ў Беларусі людзі выказвалі пярэчаньне, што такі ўрад ужо ёсьць — гэта Рада БНР, інстытуцыя, асьвечаная гісторыяй. А можа і сапраўды трэба весьці размову пра тое, каб Рада БНР стала тым самым «альтэрнатыўным цэнтрам сілы», калі наагул пра гэта весьці размову?
Лябедзька: Рада БНР мае гістарычна-сымбалічную легітымнасьць. Наяўнасьць Рады БНР — гэта доказ таго, што мы ня зьлезьлі, прабачце, з дрэва і гісторыя наша пачынаецца не з увядзеньня інстытуту прэзыдэнта. У гэтым, безумоўна, ёсьць вялікі плюс Рады БНР. Калі мы гаворым пра легітымнасьць, то нейкія прыкметы легітымнасьці ёсьць у Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня.
Таму што, калі мы бярэм міжнародны аспэкт і зыходзім з таго, што міжнародныя рашэньні і заканадаўства маюць большую юрыдычную сілу, чым унутрыбеларускія, дык новая канстытуцыя, якая сілком была ўведзена Лукашэнкам, яна не прызнана міжнароднай супольнасьцю. Гэта азначае, што легітымным застаецца Вярхоўны Савет і тыя людзі, якія былі дэпутатамі парлямэнту.
Дракахруст: Уладзімер, як вы бачыце сабе ролю Рады? Справа ў тым, што крыху раней некалькі вядомых у Беларусі людзей, у тым ліку і Ўладзімер Някляеў, якога вы разглядаеце ў якасьці магчымага прэм’ера вашага ценявога ўраду — яны сказалі, што адзіны ўрад у выгнаньні, які можа быць — гэта Рада БНР.
Барадач: Мы шмат гаворым аб легітымнасьці. Немагчыма казаць аб легітымнасьці, аб легітымнасьці нейкіх структур пры барацьбе з дыктатурай. Мы забоўтваем асноўную тэму — стварэньне арганізацыі, сілы, якая здольная ўплываць на дыктатара. Пярэчаньні гэтых вядомых, пра якіх вы кажаце, гэта як раз той выпадак, калі маёр КДБ, не выходзячы з кабінэту, прымусіў іх працаваць на Лукашэнку і адвёў у бок ад рашэньня пытаньня. Яны былі ня ў тэме і пачалі абараняць форму. Мы ж прапануем стварыць інструмэнт, які верне гістарычныя сымбалі і рэліквію на нашу радзіму, інструмэнт, які выратуе нашу Беларусь. А вы спыталі ў Рады, ці хоча яна гэта зрабіць?
Дракахруст: А вы?
Барадач: А што яны рабілі 90 гадоў? Калі ў яе ёсьць жаданьне, кадры і сродкі, то чаму бы і не. Паверце, нас чакае вельмі цяжкі шлях. Калі мы нават зьбяром ўсе палітычныя сілы Беларусі, аб’яднаем іх, падпарадкуем адзіным мэтам, прынцыпам і задачам, накіруем на барацьбу за аднаўленьне канстытуцыйнага ладу, працы хопіць усім.
Дракахруст: Уладзімер, вы ўжо ня проста аглядальнік сайту «Партызан». Вы пачалі займацца палітыкай, таму вы ня проста назіральнік. Я вас пытаю аб тым, ці спрабавалі вы ўзаемадзейнічаць на гэты конт з Радай БНР?
Барадач: На наступным этапе мы будзем шчыльна працаваць з гэтай структурай. І мы гатовыя працаваць з усімі структурамі. Акрамя таго, мне перадалі меркаваньне Пазьняка на пэрыяд разьвіцьця нашай ініцыятывы. Ніхто ня быў супраць, вось у чым справа.
Дракахруст: Уладзімер, я б не сказаў, што ніхто ня быў супраць. Я сказаў бы, што ўсе, так ці інакш, былі супраць. Вось Анатоль Лябедзька напрыклад.
Барадач: Ніхто ня быў у курсе, чаго мы хочам. Вырываючы з кантэксту нейкі «ценявы ўрад», лічаць, што мы ўжо ствараем урад. Мы ствараем аргкамітэт, які створыць структураваную сыстэмную арганізацыю, які закліча ўсіх праціўнікаў рэжыму, усіх, хто жадае пераменаў у РБ, ісьці разам, дзейнічаць паводле адзінага пляну. Безумоўна, мы згодныя, калі гэтую функцыю возьме на сябе Рада БНР, мы яе тады падтрымаем усімі магчымымі сіламі. Мы ня супраць таго, каб яна займалася рашэньнем гэтых пытаньняў, але ж Рада БНР не займаецца гэтымі пытаньнямі 90 гадоў. Чаму?
Дракахруст: Віціс, а паводле досьведу Літвы, якую ролю можа адыграць эміграцыйны ўрад, урад у выгнаньні? Здаецца, што такі літоўскі ўрад у выгнаньні існаваў.
Юрканіс: У прынцыпе так. Але ён не адыгрываў такой ролі, якая рэальна прывяла да пераменаў у Літве. Яны падтрымлівалі працэс, але, у прынцыпе, не яны былі тымі сіламі, якія прывялі да пераменаў. Я думаю, што ў Беларусі ніякая новая структура ня вырашыць праблемы, якія ўжо 18 гадоў не вырашаюцца. Я думаю, што бегаць ад адной альтэрнатывы да другой у прынцыпе несур’ёзна.
І ўсе вось гэтыя такія новыя невыразныя ініцыятывы — яны небясьпечныя, паколькі пагражаюць расколам і так даволі фрагмэнтаванай апазыцыі. Думаю, што ў Беларусі, у дэмакратычнай супольнасьці няма неабходнасьці вынаходзіць ровар. Шмат казалі пра легітымнасьць. Лічу, што трэба шмат працаваць над тым, каб апазыцыя кансалідаваліся, каб стала менш нейкіх асобных плянаў, менш лабіраваньня за мяжой і больш працы з насельніцтвам Беларусі. Тады зьявіцца і легітымнасьць, і будзе нагода для супрацоўніцтва і дыялёгу ўнутры самой апазыцыі і для распрацоўкі агульнага супольнага пляну.