7 траўня прыпадаюць трэція ўгодкі інаўгурацыі Эўразьвязам на саміце ў Празе гэтак званага Ўсходняга партнэрства для шасьці постсавецкіх краінаў: Азэрбайджану, Армэніі, Беларусі, Грузіі, Малдовы, Украіны. Ці апраўдала сябе гэтая ініцыятыва ў выпадку Беларусі? Ці мае яна будучыню? Як Брусэль бачыць разьвіцьцё далейшых адносін зь Менскам? На гэтыя тэмы разважае эўракамісар у пытаньнях пашырэньня і палітыкі добрасуседзтва Штэфан Фюле ў эксклюзіўным інтэрвію беларускай службе Радыё Свабода.
Максімюк: Тры гады таму, калі адбывалася афіцыйная інаўгурацыя Ўсходняга партнэрства ў Празе, шмат хто з камэнтатараў сьцьвярджаў, што Беларусь і Азэрбайджан ня надта падыходзяць як партнэры для Эўразьвязу з прычыны парушэньня правоў чалавека і аўтакратычных прэзыдэнтаў у гэтых краінах. Ці пачынальнікі Ўсходняга партнэрства разьлічвалі, што само запрашэньне Беларусі і Азэрбайджану ў такую кампанію прымусіць гэтыя краіны палепшаць свае паводзіны?
Фюле: Не. Ніхто ня быў наіўны, каб верыць, што само запрашэньне можа схіліць нейкую краіну — у тым ліку дзьве згаданыя вамі — радыкальна зьмяніць сваю палітыку ці паважаць правы чалавека. Але калі б такога запрашэньня не зрабілі і не ўключылі іх у гэтую палітыку, дык зь цягам часу сытуацыя ў іх магла б яшчэ пагоршыцца.
Я хачу асабліва падкрэсьліць адну рэч адносна Ўсходняга партнэрства. Усходняга партнэрства ніхто не распрацоўваў і не плянаваў як нейкай аднолькавай кашулі для ўсіх, як набору ўніфікаваных палітычных падыходаў,
інструмэнтаў і прынцыпаў для ўсіх нашых партнэраў. Мы сказалі вельмі выразна, на чым стаім і да чаго імкнемся — устойлівая дэмакратычная сыстэма, канкурэнтаздольная рынкавая эканоміка і набліжэньне гэтых краінаў да Эўразьвязу. Але сказаўшы гэта, мы пакінулі месца для рашэньняў самых зацікаўленых краінаў, як далёка і як хутка яны хочуць наблізіцца да Эўразьвязу. Усходняе партнэрства мае шмат інструмэнтаў, якія маглі б дапамагчы гэтым краінам, якія вы згадалі — Азэрбайджану і Беларусі —палепшыць сытуацыю з правамі чалавека; яно таксама мае шмат інструмэнтаў, якія дазваляюць нам разьвіваць вельмі актыўныя адносіны з грамадзянскай супольнасьцю і шматлікімі недзяржаўнымі арганізацыямі.
Максімюк: Ці вы не расчараваліся ў гэтых дзьвюх краінах Усходняга партнэрства? Ці ня думаеце, што спадзяваньні ў Эўразьвязе адносна Азэрбайджану і Беларусі былі занадта вялікія і што гэтыя краіны іх не апраўдалі?
Фюле: Зразумела, што я адчуваю сябе расчараваным. У гэтых абодвух выпадках мы ня можам выкарыстаць большасьці з нашых інструмэнтаў і ня бачым станоўчых вынікаў нашай палітыкі.
Але калі ўзяць выпадак Беларусі, дык наша палітыка ў адносінах да гэтай краіны абапіраецца на трох слупах: па-першае, на мэтавых санкцыях; па-другое, на падтрымцы грамадзянскай супольнасьці і апазыцыйных палітыкаў; і па-трэцяе, на цалкам новай падставе, якую мы называем эўрапейскім дыялёгам дзеля мадэрнізацыі Беларусі. Мы спадзяемся, што спалучэньне гэтых трох слупоў у нашай палітыцы зробіць магчымымі зьмены ў Беларусі.
Максімюк: Як вы ацэньваеце цяперашні ўзровень дачыненьняў Эўразьвязу зь Беларусьсю? Ці на вашу думку Ўсходняе партнэрства не пацярпела поўнай паразы, што тычыцца ўцягваньня Беларусі ў гэтую ініцыятыву? Магчыма, вы бачыце тут нейкія посьпехі. Пра дыялёг дзеля мадэрнізацыі я вас запытаю крыху пазьней, а цяпер давайце паразважаем пра дзьве іншыя падставы вашай палітыкі: санкцыі супраць рэжыму і падтрымку грамадзянскай супольнасьці.
Фюле: Калі я думаю пра посьпехі нейкай палітыкі, я заўсёды думаю і пра альтэрнатывы для яе. Шчыра кажучы, я ня бачу зашмат альтэрнатываў для таго, што прапануецца ва Ўсходнім партнэрстве.
Беларусь для нас — асаблівы выпадак, і з увагі на парушэньні правоў чалавека, і з увагі на тое, што гэта адзіны партнэр Усходняга партнэрства, зь якім у нас няма двухбаковай заканадаўчай базы. Беларусь не зьяўляецца ўдзельнікам двухбаковага вымярэньня Ўсходняга партнэрства. Але яна зьяўляецца ўдзельнікам шматбаковага вымярэньня Ўсходняга партнэрства.
Мы заўсёды дэкляравалі, што хочам узмацніць адносіны зь Беларусьсю на карысьць усіх беларусаў. Але паколькі Аляксандар Лукашэнка і яго рэжым пайшлі насуперак гэтаму жаданьню, у нас не засталося іншага выбару, як увесьці мэтавыя санкцыі.
Што тычыцца ўзмацненьня грамадзянскай супольнасьці, дык тут мы маем на ўвазе ня толькі фінансавыя пытаньні. Мы маем на ўвазе шмат праграмаў, адукацыю і стыпэндыі, падтрымку для Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту ў Вільні, рэгулярныя кантакты паміж намі і грамадзянскай супольнасьцю. Мы таксама маем на ўвазе распаўсюджаньне інфармацыі праз грамадзянскую супольнасьць сярод беларускага насельніцтва, што насамрэч існуе альтэрнатыва для палітыкі, якую вядзе Лукашэнка, што насамрэч існуе эўрапейскі шлях і эўрапейская будучыня для Беларусі, у якой гэтая краіна можа замацаваць сваё супрацоўніцтва з Эўропай.
Максімюк: Давайце зьвернемся да пытаньня, якое зьяўляецца адначасова і вельмі далікатным у двухбаковых адносінах, і вельмі важным для большасьці звычайных беларусаў. Чаму беларусы плацяць за шэнгенскія візы амаль удвая болей, чым расейцы, якіх ва Ўсходняе партнэрства не запрашалі? Хто вінаваты ў такім становішчы — Менск ці Брусэль?
Фюле: Вінаваты Менск. Каб паменшыць кошт візаў — што мы можам зрабіць і насамрэч вельмі хочам зрабіць — нам патрэбна заканадаўчая падстава: спрашчэньне візавага рэжыму. Краіны-сябры Эўразьвязу год таму вырашылі запрапанаваць беларускім уладам пачаць перамовы пра заключэньне пагадненьня аб вяртаньні нелегальных мігрантаў і аб спрашчэньні візавага рэжыму, якая палегчыла б для беларусаў наведваньне шэнгенскай зоны. Мы не атрымалі ніякага адказу зь Менску на гэтую прапанову, нягледзячы на тое, што мінула ўжо год часу, калі мы яе зрабілі. Вельмі шкада, што беларускія ўлады ня хочуць уступіць у перамовы з намі наконт гэтага пагадненьня.
Гэта ня значыць, што мы нічога ня робім са свайго боку, каб палегчыць беларусам наведваньне шэнгенскай зоны. Два месяцы таму мы з маёй калегай з Эўракамісіі, Сэсіліяй Мальстрам, накіравалі ліст усім міністрам замежных і ўнутраных справаў Эўразьвязу, растлумачваючы ім, што можна зрабіць на аснове агульнай візавай палітыкі Эўразьвязу і што можна зрабіць на двухбаковай аснове ў справе зьмяншэньня візавых коштаў, павелічэньня выдачы візаў шматразовага карыстаньня і выдачы візаў некаторым групам насельніцтва без аплаты.
Максімюк: Давайце ўдакладнім адну рэч. Паслабленьне візавага рэжыму і дамова аб вяртаньні нелегальных мігрантаў — гэта для вас узаемазьвязаныя пытаньні. А Менск ня хоча ні гэтага паслабленьня, ні пагадненьня аб вяртаньні нелегальных мігрантаў? Ці так?
Фюле: Гэтае пытаньне мы насамрэч павінны паставіць Менску. Мы павінны запытацца ў іх, чаму яны не гатовыя заняцца з намі пытаньнем, вырашэньне якога пойдзе на карысьць беларускаму насельніцтву. Мы павінны запытацца, чаму яны блякуюць свайму насельніцтву магчымасьць лягчэйшага доступу да шэнгенскай зоны. Як здагадваюся, гэта адзін з элемэнтаў гульні, якую Лукашэнка вядзе з Эўразьвязам. Гэта элемэнт ягонай рэакцыі на нашу палітыку ў адносінах Беларусі. На жаль, гэтая палітыка ўключае таксама шмат іншых элемэнтаў, якія абмяжоўваюць актыўнасьць грамадзянскай супольнасьці.
Мяне надзвычай зьдзіўляе, як у дваццаць першым стагодзьдзі ў Эўропе можа быць краіна, у якой сілы бясьпекі зьнімаюць людзей зь цягнікоў ці самалётаў, не дазваляючы ім на выезд з краіны. Што вельмі цікава, яны зьнімаюць людзей ня толькі зь цягнікоў ці аўтамашынаў, якія кіруюцца на Захад, але і з тых, якія едуць у бок Масквы. Дзе яшчэ мы знойдзем краіну ў Эўропе, якая ня толькі што ня хоча палегчыць сваім грамадзянам магчымасьць падарожнічаць, але не дазваляе ім падарожнічаць наогул?
Максімюк: Гэта так. Але калі Лукашэнка робіць так, каб яго суграмадзянам было як мага цяжэй падарожнічаць на Захад, дык давайце паставім пытаньне рубам: чаму Эўразьвяз ня хоча зрабіць аднабаковага кроку і адмяніць аплаты за візы беларусам наогул? Апытаньні ў Беларусі сьведчаць, што тыя, хто пабываў у Эўропе, наогул больш схільныя да праэўрапейскіх поглядаў. Чаму Брусэль ня хоча зрабіць такога аднабаковага кроку? Гэта стварыла б дрэнны прэцэдэнт?
Фюле: Пытаньне тут не ў стварэньні прэцэдэнту. Пытаньне ў тым, што такі крок ня ўкладваецца ў агульную візавую палітыку, на якую пагадзіліся ўсе краіны-сябры Эўразьвязу і падпісалі агульны дакумэнт. На жаль, агульная візавая палітыка не дазваляе краінам-сябрам прыняць такое рашэньне.
Максімюк: Пасьля таго, як прадстаўнік Менску пакінуў саміт Усходняга партнэрства ў Варшаве ў верасьні летась, Эўразьвяз прапанаваў нешта новае, што завецца «дыялёгам дзеля мадэрнізацыі Беларусі». Ці ня думаеце, што такі форум усё ж пазбаўлены глыбейшага сэнсу, калі ў ім ня ўдзельнічаюць прадстаўнікі беларускіх уладаў, а толькі прадстаўнікі грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі?
Фюле: Сапраўды, галоўная ўвага ў гэтай ініцыятыве засяроджана на грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі, якія, дарэчы, маюць шмат добрых экспэртаў у шмат якіх сфэрах зацікаўленьня гэтага дыялёгу. Але мы ня кажам, што гэты дыялёг мае адбывацца без удзелу беларускіх уладаў. Зусім не. Мы кажам, што мы, у рабочым парадку, можам таксама ўявіць сабе ўдзел у дыялёгу і беларускіх уладаў ці прадстаўнікоў намэнклятуры. Дарэчы, у мінулым месяцы я быў на сэмінары на тэму прыватызацыі ў Варшаве, які арганізавалі нашы польскія калегі. Што цікава, у сэмінары, акрамя прадстаўнікоў грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі зь Беларусі, прынялі ўдзел таксама прадстаўнікі ўладаў.
Максімюк: Як вы асабіста бачыце адносіны паміж Эўразьвязам і Беларусьсю ў бліжэйшай будучыні? Ці будуць вызваленыя і рэабілітаваныя палітвязьні, як гэтага патрабуе Брусэль? Калі так, дык якая будзе ўзнагарода Эўразьвязу для афіцыйнага Менску?
Фюле: Так, яны будуць вызваленыя, і яны павінны быць рэабілітаваныя. Паўтаруся, мне цяжка ўявіць сабе эўрапейскую краіну ў дваццаць першым стагодзьдзі, якая працягвае выконваць сьмяротныя прысуды ў адносінах да сваіх грамадзянаў і якая трымае ў турмах людзей за перакананьні. Я спадзяюся, што вызваленьне і рэабілітацыя наступяць раней, чым пазьней.
Мы не зацікаўленыя торгам вакол палітвязьняў. Зразумела, мы з задавальненьнем прынялі вестку, што спадары Саньнікаў і Бандарэнка выйшлі з турмы. Гэта значыць, што тых, якія сядзяць у турмах за свае перакананьні, засталося менш. Але гэта ня значыць, што мы адразу гатовыя зьмяніць нашу палітыку. Мы далі ясна зразумець тады, калі гэта ўсё пачалося, што толькі пасьля вызваленьня ўсіх палітвязьняў ды вяртаньня ім грамадзянскіх і палітычных правоў, мы будзем гатовыя поўнасьцю адкрыць дыялёг з уладамі.
Максімюк: Ці я вас добра зразумеў — пакуль астатнія палітвязьні будуць заставацца ў турме, вы не запросіце спадара Мартынава ў Брусэль?
Фюле: Чакайце, спадар Мартынаў не знаходзіцца ў нашым чорным сьпісе.
Максімюк: Значыць, ён можа прыехаць у Брусэль?
Фюле: Ён можа прыехаць у Брусэль. Я казаў, што Беларусь зьяўляецца ўдзельнікам шматбаковага вымярэньня Ўсходняга партнэрства, і ў гэтым вымярэньні, зразумела, існуе рабочы ўзровень сувязяў, які ўключае беларускага міністра замежных справаў. На жаль, з прычыны палітыкі рэжыму Лукашэнкі гэтыя кантакты зьвяліся да мінімальнага ўзроўню. Інакш кажучы, наша палітыка зьяўляецца тут палітыкай «крытычнага ўзаемадзеяньня», а не палітыкай безь ніякага ўзаемадзеяньня.
Я хацеў бы ўдакладніць адну справу. Ведаеце, што новага зьявілася ў нашай палітыцы адносна Беларусі? Дзьве рэчы. Па-першае, існуе адзінства краінаў-сябраў Эўразьвязу. Да гэтай пары не існавала такой узгодненасьці нашых пазыцый адносна таго, што адбываецца ў Беларусі, як цяпер. Па-другое, мы ня хочам вяртацца ў пэрыяд 2008-2010, калі мы заўсёды на адзін крок адставалі ад палітыкі Лукашэнкі і насамрэч былі вымушаныя ісьці сьледам і рэагаваць на яго рашэньні, якія б яны ні былі. Мы хочам мець актыўную палітыку з выразнай мэтай і станоўчай праграмай для беларусаў. Мы абаперлі гэтую палітыку на тры слупы, пра якія я гаварыў — у прыватнасьці, на эўрапейскім дыялёгу дзеля мадэрнізацыі Беларусі — і мы будзем яе прытрымлівацца. І мы дапільнуем, каб у гэтай палітыцы не было кампрамісаў, зробленых коштам беларусаў і дэмакратыі ў Беларусі.
Максімюк: Вялікі дзякуй вам за размову.
Фюле: Не. Ніхто ня быў наіўны, каб верыць, што само запрашэньне можа схіліць нейкую краіну — у тым ліку дзьве згаданыя вамі — радыкальна зьмяніць сваю палітыку ці паважаць правы чалавека. Але калі б такога запрашэньня не зрабілі і не ўключылі іх у гэтую палітыку, дык зь цягам часу сытуацыя ў іх магла б яшчэ пагоршыцца.
Я хачу асабліва падкрэсьліць адну рэч адносна Ўсходняга партнэрства. Усходняга партнэрства ніхто не распрацоўваў і не плянаваў як нейкай аднолькавай кашулі для ўсіх, як набору ўніфікаваных палітычных падыходаў,
мы дапільнуем, каб у гэтай палітыцы не было кампрамісаў, зробленых коштам беларусаў і дэмакратыі ў Беларусі
інструмэнтаў і прынцыпаў для ўсіх нашых партнэраў. Мы сказалі вельмі выразна, на чым стаім і да чаго імкнемся — устойлівая дэмакратычная сыстэма, канкурэнтаздольная рынкавая эканоміка і набліжэньне гэтых краінаў да Эўразьвязу. Але сказаўшы гэта, мы пакінулі месца для рашэньняў самых зацікаўленых краінаў, як далёка і як хутка яны хочуць наблізіцца да Эўразьвязу. Усходняе партнэрства мае шмат інструмэнтаў, якія маглі б дапамагчы гэтым краінам, якія вы згадалі — Азэрбайджану і Беларусі —палепшыць сытуацыю з правамі чалавека; яно таксама мае шмат інструмэнтаў, якія дазваляюць нам разьвіваць вельмі актыўныя адносіны з грамадзянскай супольнасьцю і шматлікімі недзяржаўнымі арганізацыямі.
Максімюк: Ці вы не расчараваліся ў гэтых дзьвюх краінах Усходняга партнэрства? Ці ня думаеце, што спадзяваньні ў Эўразьвязе адносна Азэрбайджану і Беларусі былі занадта вялікія і што гэтыя краіны іх не апраўдалі?
Фюле: Зразумела, што я адчуваю сябе расчараваным. У гэтых абодвух выпадках мы ня можам выкарыстаць большасьці з нашых інструмэнтаў і ня бачым станоўчых вынікаў нашай палітыкі.
Але калі ўзяць выпадак Беларусі, дык наша палітыка ў адносінах да гэтай краіны абапіраецца на трох слупах: па-першае, на мэтавых санкцыях; па-другое, на падтрымцы грамадзянскай супольнасьці і апазыцыйных палітыкаў; і па-трэцяе, на цалкам новай падставе, якую мы называем эўрапейскім дыялёгам дзеля мадэрнізацыі Беларусі. Мы спадзяемся, што спалучэньне гэтых трох слупоў у нашай палітыцы зробіць магчымымі зьмены ў Беларусі.
Максімюк: Як вы ацэньваеце цяперашні ўзровень дачыненьняў Эўразьвязу зь Беларусьсю? Ці на вашу думку Ўсходняе партнэрства не пацярпела поўнай паразы, што тычыцца ўцягваньня Беларусі ў гэтую ініцыятыву? Магчыма, вы бачыце тут нейкія посьпехі. Пра дыялёг дзеля мадэрнізацыі я вас запытаю крыху пазьней, а цяпер давайце паразважаем пра дзьве іншыя падставы вашай палітыкі: санкцыі супраць рэжыму і падтрымку грамадзянскай супольнасьці.
Фюле: Калі я думаю пра посьпехі нейкай палітыкі, я заўсёды думаю і пра альтэрнатывы для яе. Шчыра кажучы, я ня бачу зашмат альтэрнатываў для таго, што прапануецца ва Ўсходнім партнэрстве.
Мы не зацікаўленыя торгам вакол палітвязьняў
Беларусь для нас — асаблівы выпадак, і з увагі на парушэньні правоў чалавека, і з увагі на тое, што гэта адзіны партнэр Усходняга партнэрства, зь якім у нас няма двухбаковай заканадаўчай базы. Беларусь не зьяўляецца ўдзельнікам двухбаковага вымярэньня Ўсходняга партнэрства. Але яна зьяўляецца ўдзельнікам шматбаковага вымярэньня Ўсходняга партнэрства.
Мы заўсёды дэкляравалі, што хочам узмацніць адносіны зь Беларусьсю на карысьць усіх беларусаў. Але паколькі Аляксандар Лукашэнка і яго рэжым пайшлі насуперак гэтаму жаданьню, у нас не засталося іншага выбару, як увесьці мэтавыя санкцыі.
Што тычыцца ўзмацненьня грамадзянскай супольнасьці, дык тут мы маем на ўвазе ня толькі фінансавыя пытаньні. Мы маем на ўвазе шмат праграмаў, адукацыю і стыпэндыі, падтрымку для Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту ў Вільні, рэгулярныя кантакты паміж намі і грамадзянскай супольнасьцю. Мы таксама маем на ўвазе распаўсюджаньне інфармацыі праз грамадзянскую супольнасьць сярод беларускага насельніцтва, што насамрэч існуе альтэрнатыва для палітыкі, якую вядзе Лукашэнка, што насамрэч існуе эўрапейскі шлях і эўрапейская будучыня для Беларусі, у якой гэтая краіна можа замацаваць сваё супрацоўніцтва з Эўропай.
Максімюк: Давайце зьвернемся да пытаньня, якое зьяўляецца адначасова і вельмі далікатным у двухбаковых адносінах, і вельмі важным для большасьці звычайных беларусаў. Чаму беларусы плацяць за шэнгенскія візы амаль удвая болей, чым расейцы, якіх ва Ўсходняе партнэрства не запрашалі? Хто вінаваты ў такім становішчы — Менск ці Брусэль?
Фюле: Вінаваты Менск. Каб паменшыць кошт візаў — што мы можам зрабіць і насамрэч вельмі хочам зрабіць — нам патрэбна заканадаўчая падстава: спрашчэньне візавага рэжыму. Краіны-сябры Эўразьвязу год таму вырашылі запрапанаваць беларускім уладам пачаць перамовы пра заключэньне пагадненьня аб вяртаньні нелегальных мігрантаў і аб спрашчэньні візавага рэжыму, якая палегчыла б для беларусаў наведваньне шэнгенскай зоны. Мы не атрымалі ніякага адказу зь Менску на гэтую прапанову, нягледзячы на тое, што мінула ўжо год часу, калі мы яе зрабілі. Вельмі шкада, што беларускія ўлады ня хочуць уступіць у перамовы з намі наконт гэтага пагадненьня.
Гэта ня значыць, што мы нічога ня робім са свайго боку, каб палегчыць беларусам наведваньне шэнгенскай зоны. Два месяцы таму мы з маёй калегай з Эўракамісіі, Сэсіліяй Мальстрам, накіравалі ліст усім міністрам замежных і ўнутраных справаў Эўразьвязу, растлумачваючы ім, што можна зрабіць на аснове агульнай візавай палітыкі Эўразьвязу і што можна зрабіць на двухбаковай аснове ў справе зьмяншэньня візавых коштаў, павелічэньня выдачы візаў шматразовага карыстаньня і выдачы візаў некаторым групам насельніцтва без аплаты.
Максімюк: Давайце ўдакладнім адну рэч. Паслабленьне візавага рэжыму і дамова аб вяртаньні нелегальных мігрантаў — гэта для вас узаемазьвязаныя пытаньні. А Менск ня хоча ні гэтага паслабленьня, ні пагадненьня аб вяртаньні нелегальных мігрантаў? Ці так?
Такі крок ня ўкладваецца ў агульную візавую палітыку, на якую пагадзіліся ўсе краіны-сябры Эўразьвязу і падпісалі агульны дакумэнт.
Фюле: Гэтае пытаньне мы насамрэч павінны паставіць Менску. Мы павінны запытацца ў іх, чаму яны не гатовыя заняцца з намі пытаньнем, вырашэньне якога пойдзе на карысьць беларускаму насельніцтву. Мы павінны запытацца, чаму яны блякуюць свайму насельніцтву магчымасьць лягчэйшага доступу да шэнгенскай зоны. Як здагадваюся, гэта адзін з элемэнтаў гульні, якую Лукашэнка вядзе з Эўразьвязам. Гэта элемэнт ягонай рэакцыі на нашу палітыку ў адносінах Беларусі. На жаль, гэтая палітыка ўключае таксама шмат іншых элемэнтаў, якія абмяжоўваюць актыўнасьць грамадзянскай супольнасьці.
Мяне надзвычай зьдзіўляе, як у дваццаць першым стагодзьдзі ў Эўропе можа быць краіна, у якой сілы бясьпекі зьнімаюць людзей зь цягнікоў ці самалётаў, не дазваляючы ім на выезд з краіны. Што вельмі цікава, яны зьнімаюць людзей ня толькі зь цягнікоў ці аўтамашынаў, якія кіруюцца на Захад, але і з тых, якія едуць у бок Масквы. Дзе яшчэ мы знойдзем краіну ў Эўропе, якая ня толькі што ня хоча палегчыць сваім грамадзянам магчымасьць падарожнічаць, але не дазваляе ім падарожнічаць наогул?
Максімюк: Гэта так. Але калі Лукашэнка робіць так, каб яго суграмадзянам было як мага цяжэй падарожнічаць на Захад, дык давайце паставім пытаньне рубам: чаму Эўразьвяз ня хоча зрабіць аднабаковага кроку і адмяніць аплаты за візы беларусам наогул? Апытаньні ў Беларусі сьведчаць, што тыя, хто пабываў у Эўропе, наогул больш схільныя да праэўрапейскіх поглядаў. Чаму Брусэль ня хоча зрабіць такога аднабаковага кроку? Гэта стварыла б дрэнны прэцэдэнт?
Фюле: Пытаньне тут не ў стварэньні прэцэдэнту. Пытаньне ў тым, што такі крок ня ўкладваецца ў агульную візавую палітыку, на якую пагадзіліся ўсе краіны-сябры Эўразьвязу і падпісалі агульны дакумэнт. На жаль, агульная візавая палітыка не дазваляе краінам-сябрам прыняць такое рашэньне.
Максімюк: Пасьля таго, як прадстаўнік Менску пакінуў саміт Усходняга партнэрства ў Варшаве ў верасьні летась, Эўразьвяз прапанаваў нешта новае, што завецца «дыялёгам дзеля мадэрнізацыі Беларусі». Ці ня думаеце, што такі форум усё ж пазбаўлены глыбейшага сэнсу, калі ў ім ня ўдзельнічаюць прадстаўнікі беларускіх уладаў, а толькі прадстаўнікі грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі?
Мяне надзвычай зьдзіўляе, як у дваццаць першым стагодзьдзі ў Эўропе можа быць краіна, у якой сілы бясьпекі зьнімаюць людзей зь цягнікоў ці самалётаў, не дазваляючы ім на выезд з краіны
Фюле: Сапраўды, галоўная ўвага ў гэтай ініцыятыве засяроджана на грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі, якія, дарэчы, маюць шмат добрых экспэртаў у шмат якіх сфэрах зацікаўленьня гэтага дыялёгу. Але мы ня кажам, што гэты дыялёг мае адбывацца без удзелу беларускіх уладаў. Зусім не. Мы кажам, што мы, у рабочым парадку, можам таксама ўявіць сабе ўдзел у дыялёгу і беларускіх уладаў ці прадстаўнікоў намэнклятуры. Дарэчы, у мінулым месяцы я быў на сэмінары на тэму прыватызацыі ў Варшаве, які арганізавалі нашы польскія калегі. Што цікава, у сэмінары, акрамя прадстаўнікоў грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі зь Беларусі, прынялі ўдзел таксама прадстаўнікі ўладаў.
Максімюк: Як вы асабіста бачыце адносіны паміж Эўразьвязам і Беларусьсю ў бліжэйшай будучыні? Ці будуць вызваленыя і рэабілітаваныя палітвязьні, як гэтага патрабуе Брусэль? Калі так, дык якая будзе ўзнагарода Эўразьвязу для афіцыйнага Менску?
Фюле: Так, яны будуць вызваленыя, і яны павінны быць рэабілітаваныя. Паўтаруся, мне цяжка ўявіць сабе эўрапейскую краіну ў дваццаць першым стагодзьдзі, якая працягвае выконваць сьмяротныя прысуды ў адносінах да сваіх грамадзянаў і якая трымае ў турмах людзей за перакананьні. Я спадзяюся, што вызваленьне і рэабілітацыя наступяць раней, чым пазьней.
Мы не зацікаўленыя торгам вакол палітвязьняў. Зразумела, мы з задавальненьнем прынялі вестку, што спадары Саньнікаў і Бандарэнка выйшлі з турмы. Гэта значыць, што тых, якія сядзяць у турмах за свае перакананьні, засталося менш. Але гэта ня значыць, што мы адразу гатовыя зьмяніць нашу палітыку. Мы далі ясна зразумець тады, калі гэта ўсё пачалося, што толькі пасьля вызваленьня ўсіх палітвязьняў ды вяртаньня ім грамадзянскіх і палітычных правоў, мы будзем гатовыя поўнасьцю адкрыць дыялёг з уладамі.
Максімюк: Ці я вас добра зразумеў — пакуль астатнія палітвязьні будуць заставацца ў турме, вы не запросіце спадара Мартынава ў Брусэль?
Фюле: Чакайце, спадар Мартынаў не знаходзіцца ў нашым чорным сьпісе.
Максімюк: Значыць, ён можа прыехаць у Брусэль?
Фюле: Ён можа прыехаць у Брусэль. Я казаў, што Беларусь зьяўляецца ўдзельнікам шматбаковага вымярэньня Ўсходняга партнэрства, і ў гэтым вымярэньні, зразумела, існуе рабочы ўзровень сувязяў, які ўключае беларускага міністра замежных справаў. На жаль, з прычыны палітыкі рэжыму Лукашэнкі гэтыя кантакты зьвяліся да мінімальнага ўзроўню. Інакш кажучы, наша палітыка зьяўляецца тут палітыкай «крытычнага ўзаемадзеяньня», а не палітыкай безь ніякага ўзаемадзеяньня.
Беларусь для нас — асаблівы выпадак, і з увагі на парушэньні правоў чалавека, і з увагі на тое, што гэта адзіны партнэр Усходняга партнэрства, зь якім у нас няма двухбаковай заканадаўчай базы
Я хацеў бы ўдакладніць адну справу. Ведаеце, што новага зьявілася ў нашай палітыцы адносна Беларусі? Дзьве рэчы. Па-першае, існуе адзінства краінаў-сябраў Эўразьвязу. Да гэтай пары не існавала такой узгодненасьці нашых пазыцый адносна таго, што адбываецца ў Беларусі, як цяпер. Па-другое, мы ня хочам вяртацца ў пэрыяд 2008-2010, калі мы заўсёды на адзін крок адставалі ад палітыкі Лукашэнкі і насамрэч былі вымушаныя ісьці сьледам і рэагаваць на яго рашэньні, якія б яны ні былі. Мы хочам мець актыўную палітыку з выразнай мэтай і станоўчай праграмай для беларусаў. Мы абаперлі гэтую палітыку на тры слупы, пра якія я гаварыў — у прыватнасьці, на эўрапейскім дыялёгу дзеля мадэрнізацыі Беларусі — і мы будзем яе прытрымлівацца. І мы дапільнуем, каб у гэтай палітыцы не было кампрамісаў, зробленых коштам беларусаў і дэмакратыі ў Беларусі.
Максімюк: Вялікі дзякуй вам за размову.