Хто выйшаў пераможцам у дыпляматычнай вайне паміж Менскам і Брусэлем? Якія ўрокі вынесьлі Эўразьвяз і беларускія ўлады з гэтага канфлікту? Якімі могуць быць наступныя крокі бакоў, ці могуць Менск і Брусэль наладзіць стасункі і разам з тым не згубіць твар?
На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць кіраўнік Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў (BISS) Аляксей Пікулік і палітоляг Уладзімер Мацкевіч.
Цыганкоў: Ці можна сказаць, што зь вяртаньнем паслоў была пастаўленая пэўная кропка ў дыпляматычнай вайне? Ці варта разглядаць сытуацыю з пункту гледжаньня «хто перамог і хто прайграў»?
Цыганкоў: Аднак нельга сказаць, што людзі зусім ня вучацца на войнах, нават дыпляматычных. Які тады ўрокі вынесьлі абодва бакі з гэтай сытуацыі?
Мацкевіч: Беларускі рэжым штучна стварыў гэтую дыпляматычную вайну. Дзякуючы гэтаму Эўразьвяз нарэшце зразумеў, што беларускі рэжым — гэта ня той суб’ект, зь якім можна дамаўляцца пра далейшы лёс Беларусі і беларуска-эўрапейскія стасункі. І пра гэта сьведчыць новая ініцыятыва Эўразьвязу — «Дыялёг дзеля мадэрнізацыі Беларусі». Там ясна сказана, што ніякіх спадзяваньняў на дамоваздольнасьць рэжыму ў эўрапейскіх палітыкаў няма, таму яны шукаюць новых суб’ектаў, зь якімі можна абмяркоўваць будучыню Беларусі. І яны нават знаходзяць гэтага суб’екта, ці, дакладней, яшчэ протасуб’екта, недастаткова моцнага, але ж дамоваздольнага. І гэта — грамадзянская супольнасьць, і суб’ектнасьць яна набывае праз Нацыянальную плятформу. І гэта адказ Эўразьвязу на выбрыкі, інтрыгі і маніпуляцыі беларускага рэжыму.
Цыганкоў: Аляксей, як вы бачыце ўрокі «дыпляматычнай вайны»? Вяртаньне паслоў — ці гэта канчатковая кропка альбо толькі першы крок?
Аднак мне здаецца, што доўгатэрміновы прагноз у адносінах Беларусі і Эўразьвязу можа быць досыць аптымістычным. Мне здаецца, што беларускія ўлады будуць рабіць пэўныя крокі, выдаючы іх за ўласнае жаданьне, каб нармалізаваць узаемаадносіны з Эўропай. На маю думку, тут спрацавалі ня столькі санкцыі, колькі разуменьне палітычнай рызыкі таго, што Беларусь можа застацца з Расеяй сам-насам.
Наконт урокаў, засвоеных Эўразьвязам — я тут ня цалкам падзяляю пункт гледжаньня Ўладзімера Мацкевіча. З аднаго боку, Эўразьвяз сапраўды зразумеў, што беларускія ўлады недамоваздольныя і не зьяўляюцца легітымным партнэрам па перамовах. Зь іншага боку, я ўпэўнены, што спробы перамоваў будуць рабіцца і надалей.
Цыганкоў: Эўразьвяз працягвае настойваць на сваёй пазыцыі наконт вызваленьня і рэабілітацыі ўсіх палітвязьняў. Ці можа Менск пайсьці насустрач гэтаму патрабаваньню ў найбліжэйшыя месяцы?
Пікулік: Я думаю, вызваленьне будзе. Магчыма, ня ўсе, але большасьць выйдзе на свабоду і трапіць пад амністыю, якая будзе абвешчаная.
Мне здаецца, што Эўразьвяз можа адмовіцца ад жорсткага патрабаваньня рэабілітацыі ўсіх палітзьняволеных. Пра гэта сьведчыць інтэрвію «Свабодзе» міністра замежных спраў Швэцыі Карла Більта, дзе ён ня стаў засяроджвацца на фармальных юрыдычных вызначэньнях таго, што Эўразьвяз разумее пад «рэабілітацыяй». Ён проста сказаў, што калі рэабілітацыя наступіць, мы гэта зразумеем і адзначым.
Так што мне здаецца, што гэтае патрабаваньне «рэабілітацыі» можа быць зьнятае Эўразьвязам у выпадку, калі Менск вызваліць усіх. Але гэта зноў-такі — прагноз «пальцам у неба».
Цыганкоў: Уладзімер, вы казалі, што для Эўразьвязу афіцыйны Менск «недамоваздольны». Але дэ-факта менавіта дзейны рэжым кіруе краінай, і — колькі было такіх выпадкаў у гісторыі — менавіта зь ім даводзіцца весьці размову. Як у гэтым сэнсе Эўразьвяз будзе ладзіць свае адносіны з афіцыйным Менскам?
«Рэжым будзе імкнуцца выканаць патрабаваньні Эўразьвязу, не падаючы выгляду, што ён выконвае іх пад ціскам»
Мацкевіч: Так, вы маеце рацыю, тут палягае вялікая дылема рэальнай палітыкі. Акрамя афіцыйных уладаў, ні з кім іншым немагчыма весьці размову пра актуальныя праблемы. Таму Аляксей мае рацыю, што стасункі працягнуцца і, магчыма, нават будуць паглыбляцца.
Але ж гэта будзе тычыцца менавіта толькі такіх крокаў, якія маюць кароткатэрміновае значэньне. Аднак абмяркоўваць стратэгічныя пэрспэктывы з гэтай уладай няма патрэбы.
Эўропа апынулася ў пэўным тупіку. Яна ня мае магчымасьцяў адмовіцца ад пэўных патрабаваньняў да беларускага рэжыму, якія выглядаюць вельмі простымі і дасканалымі — вызваленьне палітвязьняў, вольныя выбары і гэтак далей. Адмовіцца ад гэтых патрабаваньняў немагчыма, але і рэалізаваць іх пры цяперашнім рэжыме немагчыма. А колькі рэжым яшчэ пратрымаецца, ніхто прагназаваць ня можа. Таму даводзіцца весьці пэўныя перамовы, размовы.
Рэжым таксама абазначыў свае прыярытэты. Ён будзе імкнуцца выканаць патрабаваньні Эўразьвязу, не падаючы выгляду, што ён выконвае іх пад ціскам. Таму і прыдуманая гэтая амністыя, пад якую могуць быць вызваленыя палітвязьні, каб паказаць, што гэта добрая воля самога рэжыму, а не выкананьне патрабаваньня Эўразьвязу.
Пікулік: Уладзімер мае рацыю, усё павінна выглядаць так, нібыта гэта ўласная ўнутраная лёгіка дзеяньняў, нібыта ніхто не чыніў ціску на Лукашэнку. Дылема Менску — як памірыцца з Эўразьвязам такім чынам, каб гэта ня мела надта высокай унутранай цаны. Зь іншага боку — як памірыцца з Эўразьвязам, каб Расея ня надта хутка разьюшылася, пабачыўшы гэтую спробу.
Цыганкоў: Ці можна сказаць, што зь вяртаньнем паслоў была пастаўленая пэўная кропка ў дыпляматычнай вайне? Ці варта разглядаць сытуацыю з пункту гледжаньня «хто перамог і хто прайграў»?
«Эўразьвяз нарэшце зразумеў, што беларускі рэжым — гэта ня той суб’ект, зь якім можна дамаўляцца пра далейшы лёс Беларусі»
Уладзімер Мацкевіч
Мацкевіч: Так званая «дыпляматычная вайна» — гэта была штучна створаная сытуацыя, каб адцягнуць вырашэньне тых праблемаў, якія існуюць у дачыненьнях Беларусі і Эўразьвязу. Зараз мы зь вяртаньнем паслоў атрымліваем тое, што сытуацыя вяртаецца на пачатак. Забыліся на вайну і вяртаемся да вырашэньня рэальных праблемаў. Ня трэба надаваць гэтай тэме значэньне самастойнай праблемы.Цыганкоў: Аднак нельга сказаць, што людзі зусім ня вучацца на войнах, нават дыпляматычных. Які тады ўрокі вынесьлі абодва бакі з гэтай сытуацыі?
Ніякіх спадзяваньняў на дамоваздольнасьць рэжыму ў эўрапейскіх палітыкаў няма, таму яны шукаюць новых суб’ектаў, зь якімі можна абмяркоўваць будучыню Беларусі.
Мацкевіч: Беларускі рэжым штучна стварыў гэтую дыпляматычную вайну. Дзякуючы гэтаму Эўразьвяз нарэшце зразумеў, што беларускі рэжым — гэта ня той суб’ект, зь якім можна дамаўляцца пра далейшы лёс Беларусі і беларуска-эўрапейскія стасункі. І пра гэта сьведчыць новая ініцыятыва Эўразьвязу — «Дыялёг дзеля мадэрнізацыі Беларусі». Там ясна сказана, што ніякіх спадзяваньняў на дамоваздольнасьць рэжыму ў эўрапейскіх палітыкаў няма, таму яны шукаюць новых суб’ектаў, зь якімі можна абмяркоўваць будучыню Беларусі. І яны нават знаходзяць гэтага суб’екта, ці, дакладней, яшчэ протасуб’екта, недастаткова моцнага, але ж дамоваздольнага. І гэта — грамадзянская супольнасьць, і суб’ектнасьць яна набывае праз Нацыянальную плятформу. І гэта адказ Эўразьвязу на выбрыкі, інтрыгі і маніпуляцыі беларускага рэжыму.
«Доўгатэрміновы прагноз у адносінах Беларусі і Эўразьвязу можа быць досыць аптымістычным»
Цыганкоў: Аляксей, як вы бачыце ўрокі «дыпляматычнай вайны»? Вяртаньне паслоў — ці гэта канчатковая кропка альбо толькі першы крок?
Аляксей Пікулік
Пікулік: Я пагаджуся ў асноўным з тым, што казаў Уладзімер Мацкевіч. Вяртаньне паслоў — ня сьведчаньне нармалізацыі адносінаў, не канец процістаяньня Эўразьвязу і Беларусі, а толькі крок да вяртаньня ў зыходную сытуацыю на момант лютага гэтага году. Што будзе за гэтым? — тут надта шмат чыньнікаў, якія могуць паўплываць.Аднак мне здаецца, што доўгатэрміновы прагноз у адносінах Беларусі і Эўразьвязу можа быць досыць аптымістычным. Мне здаецца, што беларускія ўлады будуць рабіць пэўныя крокі, выдаючы іх за ўласнае жаданьне, каб нармалізаваць узаемаадносіны з Эўропай. На маю думку, тут спрацавалі ня столькі санкцыі, колькі разуменьне палітычнай рызыкі таго, што Беларусь можа застацца з Расеяй сам-насам.
Наконт урокаў, засвоеных Эўразьвязам — я тут ня цалкам падзяляю пункт гледжаньня Ўладзімера Мацкевіча. З аднаго боку, Эўразьвяз сапраўды зразумеў, што беларускія ўлады недамоваздольныя і не зьяўляюцца легітымным партнэрам па перамовах. Зь іншага боку, я ўпэўнены, што спробы перамоваў будуць рабіцца і надалей.
Цыганкоў: Эўразьвяз працягвае настойваць на сваёй пазыцыі наконт вызваленьня і рэабілітацыі ўсіх палітвязьняў. Ці можа Менск пайсьці насустрач гэтаму патрабаваньню ў найбліжэйшыя месяцы?
«Эўразьвяз можа адмовіцца ад жорсткага патрабаваньня рэабілітацыі ўсіх палітзьняволеных»
Пікулік: Я думаю, вызваленьне будзе. Магчыма, ня ўсе, але большасьць выйдзе на свабоду і трапіць пад амністыю, якая будзе абвешчаная.
Мне здаецца, што Эўразьвяз можа адмовіцца ад жорсткага патрабаваньня рэабілітацыі ўсіх палітзьняволеных. Пра гэта сьведчыць інтэрвію «Свабодзе» міністра замежных спраў Швэцыі Карла Більта, дзе ён ня стаў засяроджвацца на фармальных юрыдычных вызначэньнях таго, што Эўразьвяз разумее пад «рэабілітацыяй». Ён проста сказаў, што калі рэабілітацыя наступіць, мы гэта зразумеем і адзначым.
Мне здаецца, што Эўразьвяз можа адмовіцца ад жорсткага патрабаваньня рэабілітацыі ўсіх палітзьняволеных.
Так што мне здаецца, што гэтае патрабаваньне «рэабілітацыі» можа быць зьнятае Эўразьвязам у выпадку, калі Менск вызваліць усіх. Але гэта зноў-такі — прагноз «пальцам у неба».
Цыганкоў: Уладзімер, вы казалі, што для Эўразьвязу афіцыйны Менск «недамоваздольны». Але дэ-факта менавіта дзейны рэжым кіруе краінай, і — колькі было такіх выпадкаў у гісторыі — менавіта зь ім даводзіцца весьці размову. Як у гэтым сэнсе Эўразьвяз будзе ладзіць свае адносіны з афіцыйным Менскам?
«Рэжым будзе імкнуцца выканаць патрабаваньні Эўразьвязу, не падаючы выгляду, што ён выконвае іх пад ціскам»
Мацкевіч: Так, вы маеце рацыю, тут палягае вялікая дылема рэальнай палітыкі. Акрамя афіцыйных уладаў, ні з кім іншым немагчыма весьці размову пра актуальныя праблемы. Таму Аляксей мае рацыю, што стасункі працягнуцца і, магчыма, нават будуць паглыбляцца.
Але ж гэта будзе тычыцца менавіта толькі такіх крокаў, якія маюць кароткатэрміновае значэньне. Аднак абмяркоўваць стратэгічныя пэрспэктывы з гэтай уладай няма патрэбы.
Эўропа апынулася ў пэўным тупіку. Яна ня мае магчымасьцяў адмовіцца ад пэўных патрабаваньняў да беларускага рэжыму, якія выглядаюць вельмі простымі і дасканалымі — вызваленьне палітвязьняў, вольныя выбары і гэтак далей. Адмовіцца ад гэтых патрабаваньняў немагчыма, але і рэалізаваць іх пры цяперашнім рэжыме немагчыма. А колькі рэжым яшчэ пратрымаецца, ніхто прагназаваць ня можа. Таму даводзіцца весьці пэўныя перамовы, размовы.
Рэжым таксама абазначыў свае прыярытэты. Ён будзе імкнуцца выканаць патрабаваньні Эўразьвязу, не падаючы выгляду, што ён выконвае іх пад ціскам. Таму і прыдуманая гэтая амністыя, пад якую могуць быць вызваленыя палітвязьні, каб паказаць, што гэта добрая воля самога рэжыму, а не выкананьне патрабаваньня Эўразьвязу.
Пікулік: Уладзімер мае рацыю, усё павінна выглядаць так, нібыта гэта ўласная ўнутраная лёгіка дзеяньняў, нібыта ніхто не чыніў ціску на Лукашэнку. Дылема Менску — як памірыцца з Эўразьвязам такім чынам, каб гэта ня мела надта высокай унутранай цаны. Зь іншага боку — як памірыцца з Эўразьвязам, каб Расея ня надта хутка разьюшылася, пабачыўшы гэтую спробу.