«Мядовы месяц» перайшоў у «няроўны шлюб»

На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць: з Масквы — дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш, зь Менску — намесьнік кіраўніка кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў і кіраўнік аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.

Перадача запісвалася ў пятніцу, 13 красавіка, за дзень да вызваленьня Андрэя Саньнікава.

Праскі акцэнт

А ці быў «мядовы месяц»?

Цыганкоў: Уладзімер Пуцін назваў Эўразійскі саюз у ліку галоўных прыярытэтаў свайго наступнага прэзыдэнцкага тэрміну. Гэтая заява зноў ажывіла сярод аналітыкаў і палітыкаў дыскусіі пра тое, наколькі сур’ёзна Крэмль і асабіста Пуцін ставіцца да ідэі інтэграцыі на постсавецкай прасторы. Ці гатовая Масква плаціць Менску і за што канкрэтна?

Кірыл Коктыш

Коктыш: Эўразійскі зьвяз — гэта відавочная ідэя ўбудавацца ў транзыт паміж Азіяй і Эўропай. Бо патэнцыйны таваразварот вельмі вялікі, і калі тут будзе прапанаваны хуткасны чыгуначны шлях, калі тавары будуць дастаўляцца з Кітаю ў Эўропу за 10–12 дзён, то ў гэтым будзе даволі канкурэнтаздольная прапанова. Гэта першы падмурак.

Але ёсьць і іншыя матывы. Калі ў Эўропу прыйдзе другая хваля крызісу, то Эўразійскі зьвяз стане месцам фармаваньня ўнутранага рынку, які, ствараючы ўнутраны попыт, дазволіць перажыць крызіс Беларусі, Казахстану і Расеі. Сёньня ўнутранага рынку ў гэтых краінах амаль не існуе, але яго можна адбудаваць. І гэта другі матыў. І здаецца, што разьлік на гэта пачынае выяўляцца ў заявах і дзеяньнях расейскіх афіцыйных асобаў.

Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Кірыл, прызнаюся, я ўжо ня першы раз у нашых праграмах слухаю гэтую вашу аргумэнтацыю, і, здаецца, вы ці не адзіны аналітык, які тлумачыць дзеяньні Крамля такімі чыста рацыянальнымі эканамічнымі матывамі. Няўжо вы ня бачыце тут нічога, акрамя эканомікі?

Коктыш: Эканоміка ў сёньняшніх расейскіх, амэрыканскіх, эўрапейскіх элітаў — гэта сэнс мысьленьня. Гэта тое, як у іх уладкаваны лягічны апарат. І Пуцін тут не выключэньне. Бо ён амаль усялякае палітычнае дзеяньне ацэньвае паводле таго, як яно паўплывае на эканоміку.

У сьвеце ў апошнія гадоў 20–30 эканоміка стала галоўным рухавіком, галоўным сродкам ацэнкі палітыка. Геапалітыка, культурныя інтарэсы — гэта ўсё, вядома, існуе, але яно другаснае ў адносінах да эканамічных інтарэсаў.

Цыганкоў: Наўрад ці толькі эканамічнай матывацыяй можна патлумачыць тыя пагадненьні, якія былі дасягнутыя восеньню паміж Менскам і Масквой, калі Беларусь атрымала істотную зьніжку на газ. Пасьля гэтага ў адносінах Менску і Масквы назіраўся пэўны мядовы месяц, калі Расея зноў узяла Беларусь на ўтрыманьне? Ці скончыўся гэты пэрыяд на фоне паведамленьняў пра «авіяцыйную вайну», прыкметы «малочнай вайны» і гэтак далей?

Дзьмітрыеў: Мы часам выдумляем тое, чаго не існуе. Ці быў гэты «мядовы месяц»? Расея, атрымаўшы «Белтрансгаз», як і абяцала, пайшла на саступкі сёлета па кошце на газ. Мы яшчэ дакладна ня ведаем, як будзе фармавацца кошт на газ на наступныя гады. Расея папросту крок за крокам зыходзіць толькі са сваіх геапалітычных інтарэсаў.

І тут, безумоўна, ёсьць і эканамічныя інтарэсы, і палітычныя. Бо гэта спроба Масквы збалянсаваць няўдалыя адносіны з Эўразьвязам, зь якім у Масквы пакуль няма ані мядовага месяца, ані дня. Пакуль у Расеі з Эўразьвязам ёсьць толькі канкурэнцыя, якую Расея відавочна прайграе. І таму Масква робіць крокі, каб стварыць новы балянс. Але мядовых месяцаў не было — і, мне падаецца, больш ня будзе.

Часам вы нешта робіце для кагосьці, каб атрымаць потым больш. Гэта тое, што зараз робіць Расея.

«Калі інтарэсы Масквы і Менску супадаюць, то гэта бяда для Беларусі»

Цыганкоў: Але калі на нейкім этапе інтарэсы Менску і Масквы супадаюць, то гэта і ёсьць «мядовы месяц»?

Андрэй Дзьмітрыеў

Дзьмітрыеў: Калі яны супадаюць, то гэта ёсьць бяда для Беларусі. Бо інтарэсы Крамля зыходзяць з інтарэсаў сваёй краіны, а гэта — дамінаваньне ў нашым рэгіёне і стварэньне чагосьці, чым можна балянсаваць адносіны з Эўразьвязам і ЗША.

Беларускія ўлады самі сабе ставяць штучны выбар — альбо ў Эўразійскім зьвязе, альбо ў Эўразьвязе. І гэтым гандлююць. І гэты гандаль прыводзіць да таго, што ў нашай эканоміцы даўно не было «мядовых месяцаў». А калі б Менск казаў «і… і…», то можна было б выкарыстоўваць і перавагі Эўразійскага зьвязу, і супрацу з Эўрапейскім зьвязам.

Класкоўскі: Каб разабрацца з гэтымі мэтафарамі, падкрэсьлю — «мядовы месяц» прадугледжвае нейкія цёплыя пачуцьці. Іх няма — ані з боку Менску, ані з боку Масквы. Мы ведаем, якімі эпітэтамі і характарыстыкамі абменьваліся бакі падчас інфармацыйных войнаў. Гэта нікуды не сышло. Цяпер проста варункі такія, якія змушаюць да нейкіх часовых альянсаў.

Аляксандар Класкоўскі

І ўжо калі казаць пра мэтафары, то мне просіцца на язык назва вядомай карціны расейскага мастака Пукірава «Няроўны шлюб». Вось тое, што зараз хоча накінуць Расея, — гэта «няроўны шлюб». Але гэта ўсё трэба адпаведна абставіць. Бо Расея ўжо апяклася на саюзнай дзяржаве, калі надта сьпяшаліся. Калі і Канстытуцыю хацелі, і агульны парлямэнт… Таму і сьпісвалі даўгі, не лічылі грошы, бо ім здавалася, што яшчэ 2–3 гады, і «ўсё будзе наша». Але наступіла Масква на граблі, бо Менск упёрся рогам.

І таму цяпер яны вырашылі «ня кіем, дык палкаю». Да новага фармату падключылі Казахстан, і цяпер у шмат якіх пытаньнях — двое на аднаго. Бо Казахстан і Расея — дзьве сыравінныя краіны, у іх падобныя эканомікі і падобныя інтарэсы. А Беларусь — гэта зборачны цэх, і ў яе процілеглыя часта інтарэсы, і яна будзе ў меншыні.

Па-другое, Крэмль, я думаю, зараз вырашыў зьмяніць тактыку, вычакаць нейкі момант. І гэта прасьлізнула ня так даўно ў амбасадара Расеі ў Беларусі Сурыкава. Фактычна ён прагаварыўся і сказаў у такім сэнсе — «яшчэ адзін крызіс, хлопцы, і вы ўжо не адкруціцеся ад расейскага рубля. Наступным разам Сурыкаў наўпрост сказаў — вы тут з кітайцамі ніякіх заводаў не плянуйце, бо гэта канкурэнцыя расейскаму аўтапраму. Тая ж авіяцыйная вайна. Так што мы бачым, што «у сильного всегда бессильный виноват».

«Але тыя моцныя пазыцыі, на якія Беларусь магла б разьлічваць раней, ужо страчаныя»

Цыганкоў: Наш аглядальнік Юры Дракахруст напісаў пра апошнія заявы Пуціна — «Але ня выключана, што такая рэакцыя Пуціна ў спалучэньні з прыярытэтам Эўразійскага саюзу — гэта пераасэнсаваньне ролі Расеі ў сьвеце і своеасаблівае пасланьне Захаду: мы — вялікая, але рэгіянальная дзяржава, мы ня маем сусьветных амбіцыяў. Хочаце, напрыклад, ваяваць у Сырыі ці ў нейкім іншым месцы — ваюйце, мы ня будзем класьціся пад вашы танкі ці накіроўваць свае. Гэта — вашае. Але нашае — гэта нашае», — піша Дракахруст. Ці згодныя вы з тым, што Расея пачынае засяроджвацца на рэгіянальных пытаньнях, а дакладней — на постсавецкай прасторы? Дастаткова згадаць барацьбу Крамля за Ўкраіну, што адной эканомікай ніяк не патлумачыш…

Коктыш: Гэта ня столькі барацьба за постсавецкую прастору, колькі за стварэньне адзінага рынку на гэтай прасторы. Спадзяваньняў сёньня на эўрапейскую эканоміку няшмат, яна наўрад ці пачне расьці цягам бліжэйшых года-двух. Таму лягчэй выжываць, аб’яднаўшыся ў адзіны рынак. І тады ўласны прадпрымальнік, калі, вядома, ён будзе канкурэнтаздольны, будзе больш трывалым, надзейным і здолее вытрываць гэтыя крызісныя часы.

І вядома, што сёньня расейскі вытворца больш магутны і канкурэнтаздольны, чым беларускі вытворца. Дзесяць гадоў таму карціна была адваротная. А цяпер, вядома, існуе пагроза, што беларускія прадпрыемствы ня здолеюць захапіць тую долю рынку, на якую яны маглі б разьлічваць раней. І наўрад ці гэтая доля рынку будзе задавальняць патрэбы беларускага народу настолькі, каб прадухіліць любыя сацыяльныя канфлікты.

Цыганкоў: Можа, гэта і ўваходзіць у пляны расейскага кіраўніцтва — каб беларуская эканоміка ва ўмовах Мытнага зьвязу зрабілася слабая і падуладная расейскай эканоміцы?

Коктыш: Яны ўжо зрабілася слабейшаю, бо ў Расеі створаны ці ствараюцца вытворчасьці, якія замяшчаюць тое, што вырабляецца ў Беларусі. Пачынаючы ад лядоўняў, тэлевізараў, электронікі і заканчваючы заводам, які будзе ў Маскве будаваць «Caterpiller», прамы канкурэнт БелАЗу. Вядома, гэтыя прадпрыемствы ў Расеі мадэрнізаваныя, пабудаваныя нядаўна замежнікамі з новымі тэхналёгіямі. А ў мадэрнізацыю беларускіх прадпрыемстваў ніхто сур’ёзна не інвэставаў. Таму вельмі цяжка прагназаваць посьпех. Хутчэй варта прагназаваць даволі цяжкую барацьбу пад эўразійскім сонцам.

Але што рабіць? Нават такі рынак — гэта лепш, чым адсутнасьць усялякага рынку, бо Эўрапейскі Зьвяз зусім не зьбіраецца адчыняць дзьверы перад беларускай прадукцыяй, а Эўразійскі зьвяз гэта робіць. Таму Мытны зьвяз — гэта лепей, чым нічога. Але тыя моцныя пазыцыі, на якія Беларусь магла б разьлічваць раней, ужо страчаныя.

Цыганкоў: Колькі часу пройдзе да таго, як Менск, які, відавочна, бачыць усе тыя тэндэнцыі, пра якія казаў Кірыл Коктыш, пачне супрацьстаяць гэтаму, спараджаючы новыя канфлікты з Масквой?

Класкоўскі: Я думаю, гэты час не за гарамі, бо гэты, як некалі сказаў Лукашэнка, «дзікі крэн» на Ўсход — цалкам вымушаны. Гэта адбылося пасьля падзеяў 19 сьнежня, пасьля таго, як Менск пасварыўся з Эўразьвязам і яму не было куды падзецца.

Дарэчы, Расея не зьбіраецца займацца эканамічнай філянтропіяй. Існуе такая прынада, нібыта гэтыя тры постсавецкія дзяржавы створаць «супольны рынак», закансэрвуюць свае эканомікі і будуць між сабой «гнаць» стары тавар, на рынку, адгароджаным ад усяго сьвету. Па-першае, гэта ўжо праграмуе на адставаньне, па-другое, «не пракоціць такі нумар».

Усё болей будзе зачыняцца для беларускіх тавараў расейскі рынак. Вось мы бачым, што спынілі доступ у Расею беларускага сухога малака, дыктуюць цэны. Вось вам і свабода рынку і капіталаў! І чым далей, то гэтага будзе болей.

Разам з тым беларускаму начальству давядзецца ўзгадняць макраэканамічныя паказчыкі, а яно не прывыкла! Эмісію — колькі трэба на пасяўную, столькі і давалі. А тут трэба з кімсьці ўзгадняць. Адсюль і канфлікты. Адсюль і апошнія міралюбныя заявы Лукашэнкі ў бок Захаду.

Цыганкоў: Новая роля Расеі як рэгіянальнай дзяржавы (калі такая сапраўды назіраецца) стварае новыя выклікі як для Беларусі, гэтак і для Захаду. Ці гатовы ён прыняць тое, што Беларусь пераходзіць у сфэру геапалітычнага ўплыву Расеі?

Дзьмітрыеў: Мне падаецца, сёньня існуе пагроза, каб Захад не абмежаваўся тым, што я называю «стратэгія плюс 27». Калі кожны месяц 27 міністраў замежных спраў дадаюць 27 беларускіх чыноўнікаў у сьпіс невыязных, потым прымаюць 27 новых рэзалюцыяў, і далей нічога.

Тое, што я бачу сёньня, — тыя людзі, якія яшчэ 2–3 гады таму на ідэю, што Расея павінна вырашаць беларускае пытаньне, адказвалі — «не, гэтага ніколі ня будзе». А сёньня гэтыя людзі кажуць — «Трэба змагацца за Ўкраіну, а Беларусь у сфэры ўплыву Расеі, у нас тут няма ніякіх рычагоў». Усе тыя стэрэатыпы, якія мы самі ў тым ліку стваралі, пачынаюць ажыцьцяўляцца.

Лічу, што гэта вялікая пагроза. Беларусь, можа, у нейкай ступені цікавая Пуціну, але яшчэ менш на беларускае пытаньне глядзіць Эўропа і ЗША. Рэгіянальнае лідэрства Расеі (калі яна будзе гуляць паводле пэўных правілаў), мне здаецца, не пагражае заходняй палітыцы ў гэтым рэгіёне.

Беларусі трэба вяртацца да сытуацыі «і… і…», перастаць рабіць гэты штучны выбар. Я ня згодны з спадаром Коктышам, што Эўропа зачыняе свае рынкі для нашых прадуктаў. У Эўропы гэта не палітычнае, а эканамічнае рашэньне. Ёсьць сыстэма прэфэрэнцыяў, да якіх можна вяртацца, ёсьць «Усходняе партнэрства», ёсьць праграма мадэрнізацыі. Так, гэта, мабыць, ня так шмат, як бы мы хацелі, але гэта ўсё — пакрокавы шлях да нармальнага беларускага балянсу.

Але відавочна, што Масква хоча граць тую ролю, якую ў СССР адыгрывала Расея. Толькі праз эканоміку. Гэты канцэпт сфармуляваны даволі даўно Чубайсам, і называецца ён «лібэральная імпэрыя».

«Беларускай апазыцыі трэба перастаць шукаць шчасьця ў іншых сталіцах»

Цыганкоў: Андрэй, пытаньне да вас як да прадстаўніка кампаніі «Гавары праўду», якую некаторыя абвінавачвалі нават у атрыманьні фінансавай дапамогі ад расейскіх сяброў. Апошнім часам у некаторых беларускіх актывістаў зьявіліся ўражаньні, што Расея робіцца больш дэмакратычнай і гэта можа неяк уплываць на яе стаўленьне да беларускай апазыцыі і ўладаў. Ці падзяляеце вы гэтыя ўражаньні? Ці можна чагосьці добрага чакаць ад Крамля беларускай апазыцыі?

Дзьмітрыеў: Мне падаецца, што беларускай апазыцыі трэба перастаць шукаць шчасьця ў іншых сталіцах. Шукаць шчасьця трэба тут. Тое, што сапраўды можна ўбачыць зараз у Расеі, — гэта новы ўзровень грамадзянскай адказнасьці. І калі Расея — добрым прыкладам для чагосьці, то чаму і не? Але істотнага ўплыву няма, і я ня думаю, што трэба яго чакаць.

Пакуль беларускае грамадзтва не гатовае ісьці за беларускай апазыцыяй — няважна, што адбываецца вакол Беларусі.

Цыганкоў: Кірыл, каго больш ня любіць Крэмль — Аляксандра Лукашэнку ці беларускую апазыцыю?

Коктыш: Крэмль вырашае свае праблемы, і ён ня будзе ўмешвацца ў тое, як беларусы будуць вырашаць уласныя праблемы. Бо Крэмль будзе згодны з тым выбарам, які зробіць беларускае грамадзтва. Як яно будзе падтрымліваць Лукашэнку, то Крэмль будзе размаўляць з Лукашэнкам. Як зьявіцца нехта іншы, то Крэмль будзе размаўляць зь іншым.

Цыганкоў: Ці дачакаемся мы новых «Хросных бацькаў»? Альбо пры сёньняшніх адносінах Менску і Масквы паўтор інфармацыйных войнаў малаімаверны?

Класкоўскі: Па-першае, адзначу, што беларуская ўлада нібыта ўжо пачула тэзісы нашых суразмоўцаў і робіць усё магчымае, каб беларускія апазыцыянэры не шукалі шчасьця ў іншых сталіцах — я маю на ўвазе сьпіс невыязных.

Калі ж казаць сур’ёзна, то з Усходу дэмакратызацыі чакаць ня варта, і гэтыя ілюзіі варта адкінуць раз і назаўсёды. У агляднай гістарычнай пэрспэктыве Расея дэмакратычнай краінай ня стане. Да інфармацыйных войнаў наўрад ці дойдзе. Абодва бакі на гэтым апякліся, да таго ж цяпер у Лукашэнкі няма такога апірышча на Захадзе. Таму я думаю, што ён зноў пачне аднаўляць спаленыя масты. Ня выключана, што калі спатрэбіцца крэдыт ад МВФ, Лукашэнка зноў пачне разгойдваць «геапалітычныя арэлі». І на гэтым фоне можа адбыцца новы канфлікт з Масквой. Застаецца, між іншым, спадзявацца на інстынкт самазахаваньня самой беларускай улады. Там, на Ўсходзе, нічога ня сьвеціць, зжаруць з вантробамі. Лукашэнка гэта разумее.