Чаму ўлады гэтак упарта дамагаюцца ад палітзьняволеных прашэньняў пра памілаваньне? Ці будзе ў хуткім часе вызвалены Андрэй Саньнікаў, якога прымусілі напісаць такое прашэньне? Наколькі заходнія санкцыі могуць спрыяць вызваленьню палітвязьняў?
Над гэтымі тэмамі ў «Праскім акцэнце» разважаюць: кіраўнічка грамадзянскай кампаніі «Наш дом» Вольга Карач, экспэрт Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў і экс-кандыдат у прэзыдэнты, кіраўнік грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Ўладзімер Някляеў.
Дракахруст: Андрэй Саньнікаў напісаў прашэньне аб памілаваньні. Пра гэта ў сераду паведаміла яго жонка Ірына Халіп пасьля спатканьня з мужам. Паводле яе прашэньне было выбітае з палітвязьня катаваньнямі і пагрозамі. Навошта ўлады гэтак дамагаюцца гэтых прызнаньняў, вымушаны характар якіх відавочны для многіх, калі не для ўсіх?
Дракахруст: Вольга, а як вы мяркуеце, гэта сапраўды мае для ўладаў вялікае значэньне? Усё ж просьба аб памілаваньні ня ёсьць прызнаньнем віны.
Карач: На мой погляд, ёсьць тры прычыны, паводле якіх Лукашэнка выбівае гэтыя прашэньні ад палітвязьняў. Па-першае, на вялікі жаль, у нашым грамадзтве, прынамсі ў большай яго частцы, існуе культ сілы і публічна прыніжаны чалавек у ім ня можа быць лідэрам. А прашэньне аб памілаваньні, нават гвалтоўна выбітае, грамадзтва ўспрымае як прыніжэньне. Менавіта таму Лукашэнка ў публічнай прасторы ўвесь час прыніжае і сваіх апанэнтаў і, дарэчы, сваіх супрацоўнікаў з прэзыдэнцкай «вэртыкалі».
І трэцяя прычына – сымбалічная. Вонкава гэта выглядае так, што бацька паставіў у кут непаслухмянага сына, той плача, просіць, каб яму бацька дараваў. Гэта пастаноўка сябе ў пазыцыю больш дарослага, больш важнага чалавека.
Таму для Лукашэнкі гэтыя прашэньні маюць вялікае значэньне.
Але ў лістападзе зьнешнепалітычная кан'юнктура зьмянілася і гэта стала ўжо ня так важна. Гэтыя прашэньні засталіся для ўлады карыснымі, бо раней ці пазьней палітвязьні будуць вызваленыя. Але ўладзе патрэбная была законная падстава, каб іх вызваліць, зрабіўшы рэвэранс у бок Захаду.
Ну і другое (і тут я згодны з маімі суразмоўцамі), што прэзыдэнт Лукашэнка хацеў адпомсьціць тым кандыдатам, якія найбольш зьневажальна, на ягоную думку, да яго ставіліся падчас прэзыдэнцкай кампаніі. Лукашэнку трэба было адпомсьціць Саньнікаву за «лысую гуму», трэба было яго зламаць і толькі ў такім стане было магчыма выпускаць яго на волю, каб сапраўды ён не ўспрымаўся і сілавымі структурамі, і сваімі калегамі як пагроза, як канкурэнт Лукашэнку, як сапраўдны лідэр, бо ён ускосна прызнаў сваю віну, паказаў, што Лукашэнка – вышэйшы, а ён, як прасіцель – ніжэйшы. Дзеля гэтых мэтаў і выбівалі гэтае прашэньне.
Дракахруст: Дзяніс, вы сказалі, што ў лістападзе гэта стала няважным. А можа цяпер ізноў стала важным? Напрыканцы мінулага году Лукашэнка заявіў наконт палітвязьняў – не напішуць прашэньні, будуць сядзець. З чаго не вынікае, што калі напішуць, то выйдуць на волю.
У сытуацыі ў справе Саньнікава існуе інтрыга з датамі. Паводле Ірыны Халіп прашэньне было пададзенае 20 лістапада, паводле МУС – 23 сьнежня. З афіцыйных тлумачэньняў вынікае, што месяц, як тое прадугледжвае закон, рыхтавалі ўвесь пакет дакумэнтаў і 23 студзеня перадалі ў адміністрацыю прэзыдэнта. Алесь Міхалевіч казаў, што пасьля таго, як ён напісаў прашэньне аб памілаваньні, прайшло паўтара месяца да таго, як яго вызвалілі.
На ваш погляд, ці будзе Саньнікаў вызвалены ў блізкім часе? Ад чаго гэта залежыць?
Мельянцоў: Я думаю, што цяпер унутрыпалітычная і зьнешнепалітычная сытуацыя такая, што ў Лукашэнкі няма патрэбы вызваляць палітычных вязьняў. Ён іх успрымае як тавар у гандлі ці з Масквой ці з Захадам. Цяпер для Лукашэнкі вельмі добрая кан'юнктура: ёсьць грошы, разьвіваюцца адносіны з Расеяй, Захад ужо ня мае той вагі і значэньня, якія меў яшчэ ўвосень. Таму іх пакуль што прытрымліваюць. Вынік разгляду касацыйнай скаргі Бяляцкага паказвае, што сапраўды нічога пакуль што не мяняецца і становішча з палітвязьнямі застаецца такім самым, якім было.
Калі б усё ішло паводле працэдуры і ўлады былі зацікаўленыя ў тым, каб усіх павызваляць, то яны б ужо павызвалялі іх даўно. Узгадайма, як вызваляліся палітзьняволеныя восеньню пасьля візыту Младэнава. Гэта было вельмі хуценька аформлена, не асабліва нават пераймаліся адсутнасьцю гэтых прашэньняў. Зараз сытуацыя абсалютна іншая, і таму калі нічога экстраардынарнага ў сытуацыі, перш за ўсё зьнешнепалітычнай, ня здарыцца, то я думаю, што палітычныя вязьні будуць заставацца за кратамі.
Дракахруст: Уладзімер, як толькі зьявілася інфармацыя пра тое, што Саньнікаў падаў прашэньне пра памілаваньне, вы адразу сказалі, што магчыма ён хутка апынецца на волі. Хай такой цаной, але на волі. А вось Дзяніс, і ня толькі ён, лічыць, што з напісаньня прашэньня зусім не вынікае, што Саньнікаў хутка будзе вызвалены.
Някляеў: Магчыма, што ён зараз будзе гуляцца, прапускаць прашэньне Саньнікава праз камісію аб памілаваньні, як ён увесь час казаў: ня я іх пасадзіў у турму, у нас ёсьць незалежны суд, хай ён і разьбіраецца. Але я ня думаю, што гэтая гульня можа даць нейкую карысьць. А тое, што бескарысна, Лукашэнка адкідае, ён прагматык пры ўсіх наваротах у ягонай псыхіцы.
Я не зусім згодны зь Дзянісам, што ў Лукашэнкі цяпер такая файная сытуацыя, што яму няма ніякай карысьці вызваляць палітвязьняў. Не. Схема, паводле якой чым мацней будзе Захад ціснуць на Беларусь, тым далей Лукашэнка будзе ісьці ў Расею, ужо сябе вычарпала. Лукашэнку ў Расею ўжо далей няма куды ісьці. Разумееце? Хіба толькі за Ўрал. Вось хай бы туды папёр і там нейкую сваю лукашэнкаўскую рэспубліку ўтварыў. Яму ўжо зараз трэба думаць, як выходзіць, бо яшчэ трохі і ў гэтай птушачкі не пазногцік там завязьне, а ўся ножка разам з шыйкай і галоўкай. Так што сытуацыя для Лукашэнкі не такая добрая, як здаецца, што яму працягнулі руку дапамогі і будуць залаціць гэтую руку. У Расеі проста няма чым залаціць, у яе адна Чачня колькі выцягвае штомесяц. Не вымалёўваецца ў Лукашэнкі пэрспэктыва, што ён можа абыходзіцца з пазыцыяй Захаду як заўгодна. А пазыцыя Захаду адназначная – ня будуць на волі людзі, якія сядзяць ні за што ў турме, ня будзе ніякіх дыялёгаў, ніякіх інвэстыцый, ніякіх крокаў насустрач. І дзякуй Богу, што пазыцыя Захаду такой застаецца.
Карач: Лукашэнка вельмі баіцца прэзыдэнцкіх выбараў у Расеі. Сакавік 2012 году іграе для яго знакавую ролю. З таго, што ён гаварыў і рабіў апошнія некалькі месяцаў, вынікае, што ён чакае новай эканамічнай «вайны» з Расеяй ужо гэтай вясной. І ў гэтай сытуацыі яму ізноў спатрэбіцца гуляць у дыялёг з Эўропай і я думаю, што палітвязьняў ён будзе ўтрымліваць у турмах да гэтага часу, калі пачнецца чарговая «вайна» з Расеяй і калі вызваленьне палітвязьняў будзе ўспрынятае Эўропай як сыгнал, што Беларусь гатовая да сур'ёзных перамоваў. Думаю, што Лукашэнка вызваліць палітвязьняў тады, калі ён атрымае за гэта максымальныя бонусы. А зараз што ён за гэта атрымае? Нічога. Таму мой прагноз, што як мінімум да сакавіка ўсе будуць сядзець.
Дракахруст: Уладзімер сказаў – пазыцыя Захаду адназначная, і дзякаваць Богу. Беларускае пытаньне на гэтым тыдні было прадметам абмеркаваньня ў эўрапейскіх інстытуцыях – Радзе Эўразьвязу і на сэсіі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы. Кіраўніцтва Эўразьвязу, насуперак прагнозам, ня ўнесла новых асобаў у «чорны сьпіс», але пашырыла крытэрыі дзеяньня санкцый. У рэзалюцыі па сытуацыі ў Беларусі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы ўтрымліваецца заклік да дзяржаваў-удзельніц Рады Эўропы «далучыцца да рэжыму адрасных санкцыяў Эўразьвязу ў дачыненьні да Беларусі да тых часоў, пакуль ня будуць вызваленыя і цалкам рэабілітаваныя ўсе палітзьняволеныя». Днямі Дзяніс напісаў праграмны артыкул, у якім даводзіў думку, што санкцыі шкодныя як такія і што дзякаваць тут няма за што. Дзяніс, якія вашы аргумэнты? А калі ня санкцыі, то што, што магло б спрыяць вызваленьню палітвязьняў, таго ж Саньнікава ў прыватнасьці?
Мельянцоў: Перш за ўсё я лічу шкоднымі паўмеры, якія ўводзяць і ЭЗ, і ЗША, якія ніякім чынам не вырашаюць ні пытаньня вызваленьня палітычных вязьняў, ні пытаньня дэмакратызацыі Беларусі, таму што такія санкцыі апрыёры ня могуць гэта зрабіць.
Кропкавыя эканамічныя санкцыі, візавыя забароны, замарозка рахункаў, эмбарга на пастаўкі тавараў, якія могуць быць выкарыстаныя ў рэпрэсіўных мэтах – мэта гэтых санкцый палягае толькі ў тым, каб падкрэсьліць, што ў Беларусі ёсьць пэўныя праблемы з правамі чалавека. Але вырашыць іх гэтыя санкцыі ня могуць.
Сапраўды, мабыць мелі б вынік сапраўдныя маштабныя эканамічныя санкцыі, кшталту тых, якія ў свой час ААН накладала на Ірак Садама Хусэйна. Натуральна, што гэта было б вельмі балюча для беларускай эканомікі і магчыма з гэтага былі б і нейкія палітычныя вынікі.
Але, па-першае, ЭЗ такія санкцыі ніколі не ўвядзе з пэўных прычын. Па-другое, такія санкцыі, на маю думку, таксама ня мелі б эфэкту, паколькі ў нас адзіная эканамічная прастора з Расеяй, пры дапамозе якой гэтыя санкцыі вельмі лёгка абыходзяцца.
Расея ніколі не дапусьціць, каб яе бліжэйшы ваенна-палітычны саюзьнік патрапіў пад такія эканамічныя санкцыі.
Сытуацыя такая, што вось гэтыя эўрапейскія паўмеры, якія зараз ёсьць, ніякім чынам не спрыяюць дасягненьню мэтаў. І эканамічныя санкцыі, калі яны калі-небудзь будуць уведзеныя, таксама вельмі сумнеўныя паводле іх эфэктыўнасьці. Тыя санкцыі, якія ёсьць, шкодныя тым, што яны, па-першае, адштурхоўваюць Беларусь ад Эўропы і кідаюць яе ў абдымкі Расеі.
Гэтыя больш за 10 гадоў палітыкі ізаляцыі і санкцый з боку Захаду прывялі да таго, што Беларусь стала шчыльней інтэгравацца з Расеяй. І вось мы пабачылі вынік у мінулым годзе – стварэньне Эўразійскага саюзу, уваход Беларусі ў Адзіную эканамічную прастору.
Візавыя санкцыі не аказваюць ніякага ўплыву на беларускі рэжым. Наадварот, ёсьць інфармацыя, што для чыноўнікаў гэта гонар – патрапіць у гэты «чорны сьпіс», таму што тым самым яны дэманструюць сваю вышэйшую ляяльнасьць да прэзыдэнта. Гэта нагода для падвышэньня іх па службовай лесьвіцы.
Някляеў: Тое, што выказвае зараз Дзяніс, круціцца кружэлкай ад самага пачатку гэтых працэсаў. Шкоднасьць заходніх санкцый у іх адсутнасьці. Візавыя абмежаваньні – гэта ніякія не санкцыі. Нават тыя абмежаваныя захады ў банкаўскай і прамысловай сфэрах – гэта ня санкцыі. Былі б сапраўдныя санкцыі, ўсё б гэта гоп – і гопнулася.
Але мэханізму для ўвядзеньня гэтых санкцый Эўропа, на жаль, ня можа знайсьці. Вельмі вялікая ў Эўропе рознавэктарнасьць інтарэсаў, у палітычнай сфэры адзінства ёсьць, але ў эканамічнай сфэры яны вельмі розныя. У гэтым прычына таго, што санкцыі ня могуць на поўную сілу ўключыцца.
Дракахруст: Часам кажуць, што эўрапейскія санкцыі кепскія, бо слабыя, а амэрыканскія – добрыя, бо моцныя. Але па выніках мінулага году таваразварот Беларусі вырас у параўнаньні з 2010 годам ня толькі з Эўразьвязам, але і са Злучанымі Штатамі.
Някляеў: Гэта толькі пацьвярджае тое, што я сказаў. Ніякіх рэальных санкцый няма. І Лукашэнка таму спакойна пачуваецца.
Я яшчэ раз паўтару: трэба адкінуць гэтую страшылку – ой, Лукашэнка пойдзе ў Расею. Хай ідзе! І як мага далей, ня толькі за Ўрал, але і да Сахаліну.
Дракахруст: Вольга, вы таксама накіроўваеце Аляксандра Лукашэнку на Сахалін?
Карач: Па-першае, я лічу, што ў Эўропы няма пасьлядоўнай стратэгіі ў дачыненьні да Беларусі і беларускага пытаньня. Шчыра кажучы, яе не было і апошнія 17 гадоў. Калі сёньня яны за санкцыі, заўтра – за перамовы, а пасьля ізноў за санкцыі, і калі часам гэта ўсё адбываецца ў адзін дзень, то зразумела, што ніякага эфэкту няма – няма і для тых, хто выступае за санкцыі, і для тых, хто выступае за дыялёг.
Па-другое, калі Эўропа думае пра Беларусь, яна думае нейкімі глябальнымі катэгорыямі і мае завышаныя чаканьні вынікаў яе крокаў – прымем дэклярацыю з асуджэньнем беларускага рэжыму за катаваньні беларускіх палітвязьняў і заўтра ў Беларусі будзе рэвалюцыя.
Мы выступаем за тое, каб Эўропа дэманстравала салідарнасьць зь беларускім грамадзтвам, зь беларускімі грамадзкімі арганізацыямі, зь беларускімі праваабаронцамі, усімі тымі, хто змагаецца за свабоду. Наша прапанова – паспрабаваць уводзіць санкцыі тэрмінам на тыдзень. Беларускае насельніцтва нават не заўважыць гэтыя санкцыі, бо гэта толькі 7 дзён, але для беларускага рэжыму стане зразумела, наколькі Эўропа пасьлядоўная ў сваёй пазыцыі і санкцыі на больш працяглы тэрмін ня будуць здавацца лухтой.
Я ня згодная зь Дзянісам наконт візавых санкцый. Гэтыя санкцыі сапраўды ніяк не адбіваюцца на чыноўніках узроўню Ярмошынай. Але на больш нізкім узроўні чыноўнікаў і сілавікоў уплыў гэтых санкцый больш істотны. Калі Эўропа пачала пашыраць «чорны сьпіс», то ў рэгіёнах было некалькі апраўдаўчых прысудаў у справах палітычных актывістаў, менавіта таму што судзьдзі спужаліся, што могуць патрапіць у гэты ліст.
Калі актывістаў кампаніі «Наш дом» арыштоўвалі ў красавіку летась, то міліцыянты нас пыталіся, ці ёсьць пагроза ім патрапіць пад гэтую забарону.
Эўразьвязу трэба шмат думаць пра тое, як падвысіць эфэктыўнасьць тых жа візавых санкцый. Бо цяпер гэта гэта нешта кшталту «рускай рулеткі»: невядома, як туды людзі трапляюць, колькі яны там будуць, і што трэба зрабіць, каб быць выключаным з гэтага «чорнага сьпісу».
Мельянцоў: Спадар Уладзімер сказаў, што для яго нармальна, каб Лукашэнка ішоў у Расею. А для мяне, напрыклад, ненармальна. Я хацеў бы, каб Беларусь хаця патрошку рухалася на Захад ці хаця б заставалася на тым месцы, на якім яна знаходзіцца.
Я бачу агульную для апазыцыйных палітыкаў ідэю – хай бы ўвялі нармальныя санкцыі, тады ўсё хуценька гопнецца. Гопнуцца можа і ўся беларуская эканоміка і гэта адаб'ецца на беларускіх грамадзянах, якія будуць ненавідзець ня толькі беларускую ўладу, але і тых палітыкаў, якія прыцягваюць заходнія ці ўсходнія санкцыі на сваю ўласную краіну.
Наконт візавых санкцый я часткова пагаджуся з Вольгай. Сапраўды, калі б санкцыі ахоплівалі дзясяткі тысяч чыноўнікаў, спэцслужбістаў, брсмаўцаў і г.д., то гэта дало б нейкі плён. Але зараз санкцыі ахопліваюць толькі 210 чалавек. Пасьля ўвядзеньня новых крытэраў яны ахопяць яшчэ прыкладна столькі ж. Санкцыі супраць гэтых 400 чалавек ні на што не паўплываюць, гэта вышэйшыя чыноўнікі. Гэта прывядзе да азлабленьня, адчужанасьці ад ЭЗ. Хаця для таго, каб у Беларусі нешта зьмянялася, зьмянялася стаўленьне да Эўропы, патрэбнае паглыбленьне супрацоўніцтва з ЭЗ, адсутнасьць усіх візавых бар'ераў і перашкодаў, удзел Беларусі ў тым самым Балёнскім працэсе. Вось ва ўнутранай рассылцы грамадзянскай супольнасьці вельмі радуюцца, што Беларусь не пускаюць у Балёнскі працэс. Я ня бачу, чаму тут радавацца. Чым больш будзе кантактаў нават у тых самых чыноўнікаў беларускіх з чыноўнікамі эўрапейскімі, тым больш гэта будзе ўплываць на іх разуменьне Эўропы, тым менш варожыя яны будуць да Эўропы. Зараз яны не разумеюць, чаму да Беларусі ўжываюцца санкцыі, але лідэраў Азэрбайджану ці Казахстану запрашаюць у Брусэль, хаця там сытуацыя прыкладна такая ж, як у Беларусі.
Някляеў: Я хачу вярнуцца да карэннага пытаньня. Лукашэнка гэтак жа асобна ад Беларусі, як асобна мухі і катлеты. Я не казаў, што Беларусі трэба ісьці за Ўрал. Я казаў, што з задавальненьнем пабачыў бы, як Лукашэнка асабіста рухаецца да Сахаліна, там, дзе некалі Чэхаў хадзіў.
Другое – тое, што Беларусь сёньня страчваецца не ў Расеі, не на Сахаліне і нават не ў Маскве, Беларусь страчваецца ў Беларусі. І з кожным днём гэтыя страты павялічваюцца, я на свае вочы гэта бачу, на свае вушы чую. Актывізуецца працэс разбурэньня ўсяго беларускага. Калі мы і далей будзем жыць у такой сытуацыі, нам проста ня будзе чаго захоўваць.
Калі мы толькі будзем рабіць трактары, як робяць немцы, тэлевізары, як робяць японцы – мне гэта непатрэбна, бо заўсёды гэтыя замежныя тэлевізары і трактары будуць лепшыя. Лепшае толькі тое, што крэўна маё, духоўна маё. І гэта і зьнішчае Лукашэнка.
Таму мне ня страшна ўявіць, што беларускі народ ні за што будзе пакрыўджаны, бо Эўропа ўвядзе санкцыі, якія будуць тычыцца ня толькі Лукашэнкі, але і народу. А што вы хацелі? Што вы хацелі, калі вы 20 гадоў, як лёкаі, абслугоўвалі ў чынавенскіх і сілавых структурах аднаго чалавека? І нічым не заплаціць за гэта, здабыць шлях у Эўропу, нічым за гэта не заплаціўшы? Такога не бывае. І ня трэба ўвесь час паўтараць: ня дай Бог палітыку сказаць, што гэта неяк паўплывае на дабрабыт народа. Паўплывае. Але ўсё гэта акупіцца, акупіцца свабодай.
Дракахруст: А можа гэта абернецца проста тым, што вашы выбаршчыкі ад вас адвернуцца?
Някляеў: Ну і хай адварочваюцца. Не патрэбныя мне такія выбаршчыкі, якім непатрэбная Беларусь.
Навошта Лукашэнку прашэньні аб памілаваньні?
Дракахруст: Андрэй Саньнікаў напісаў прашэньне аб памілаваньні. Пра гэта ў сераду паведаміла яго жонка Ірына Халіп пасьля спатканьня з мужам. Паводле яе прашэньне было выбітае з палітвязьня катаваньнямі і пагрозамі. Навошта ўлады гэтак дамагаюцца гэтых прызнаньняў, вымушаны характар якіх відавочны для многіх, калі не для ўсіх?
Уладзімер Някляеў
Някляеў: Гэта агульны, тыповы падыход уладаў да палітвязьняў, трэба давесьці грамадзтву, што яны сядзяць, таму што вінаватыя, а не таму, што іх пасадзілі за так, як яны самі кажуць. Скажам, калі мяне дапытвалі на апошняй стадыі дазнаньня, то казалі – можа вы, Уладзімер Пракопавіч, прызнаеце сваю віну, тады згодна з такімі й такімі артыкуламі нашых законаў вы атрымае зьніжку на судзе. Напісаў прашэньне – прызнаў сабе вінаватым.Дракахруст: Вольга, а як вы мяркуеце, гэта сапраўды мае для ўладаў вялікае значэньне? Усё ж просьба аб памілаваньні ня ёсьць прызнаньнем віны.
Карач: На мой погляд, ёсьць тры прычыны, паводле якіх Лукашэнка выбівае гэтыя прашэньні ад палітвязьняў. Па-першае, на вялікі жаль, у нашым грамадзтве, прынамсі ў большай яго частцы, існуе культ сілы і публічна прыніжаны чалавек у ім ня можа быць лідэрам. А прашэньне аб памілаваньні, нават гвалтоўна выбітае, грамадзтва ўспрымае як прыніжэньне. Менавіта таму Лукашэнка ў публічнай прасторы ўвесь час прыніжае і сваіх апанэнтаў і, дарэчы, сваіх супрацоўнікаў з прэзыдэнцкай «вэртыкалі».
Вольга Карач
Па-другое, зразумела, што для лібэральна настроенай часткі грамадзтва гэтыя ўсе прашэньні ці накіданьне на палітвязьняў розных турэмных статусаў кшталту «апушчаных» ня мае значэньня, яно выклікае толькі добрыя пачуцьці да гэтых людзей, якім давялося праз гэта прайсьці. Але для сілавых структураў калі палітык падае прашэньне, калі пачынаюцца гэтыя правакацыі наконт турэмных статусаў – сілавыя структуры з гэтым чалавекам у будучыні ніколі дамаўляцца ня будуць. А менавіта магчымасьць змовы паміж сілавымі структурамі і апазыцыяй больш за ўсё бянтэжыць Лукашэнку.І трэцяя прычына – сымбалічная. Вонкава гэта выглядае так, што бацька паставіў у кут непаслухмянага сына, той плача, просіць, каб яму бацька дараваў. Гэта пастаноўка сябе ў пазыцыю больш дарослага, больш важнага чалавека.
Таму для Лукашэнкі гэтыя прашэньні маюць вялікае значэньне.
Дзяніс Мельянцоў
Мельянцоў: Я думаю, што ўлада спачатку рыхтавалася вызваляць палітычных зьняволеных, і таму ад іх дамагаліся прашэньняў. Іх адмаўляліся пісаць толькі самыя вядомыя лідэры, кандыдаты ў прэзыдэнты.Але ў лістападзе зьнешнепалітычная кан'юнктура зьмянілася і гэта стала ўжо ня так важна. Гэтыя прашэньні засталіся для ўлады карыснымі, бо раней ці пазьней палітвязьні будуць вызваленыя. Але ўладзе патрэбная была законная падстава, каб іх вызваліць, зрабіўшы рэвэранс у бок Захаду.
Ну і другое (і тут я згодны з маімі суразмоўцамі), што прэзыдэнт Лукашэнка хацеў адпомсьціць тым кандыдатам, якія найбольш зьневажальна, на ягоную думку, да яго ставіліся падчас прэзыдэнцкай кампаніі. Лукашэнку трэба было адпомсьціць Саньнікаву за «лысую гуму», трэба было яго зламаць і толькі ў такім стане было магчыма выпускаць яго на волю, каб сапраўды ён не ўспрымаўся і сілавымі структурамі, і сваімі калегамі як пагроза, як канкурэнт Лукашэнку, як сапраўдны лідэр, бо ён ускосна прызнаў сваю віну, паказаў, што Лукашэнка – вышэйшы, а ён, як прасіцель – ніжэйшы. Дзеля гэтых мэтаў і выбівалі гэтае прашэньне.
Калі выйдзе на волю Андрэй Саньнікаў?
Дракахруст: Дзяніс, вы сказалі, што ў лістападзе гэта стала няважным. А можа цяпер ізноў стала важным? Напрыканцы мінулага году Лукашэнка заявіў наконт палітвязьняў – не напішуць прашэньні, будуць сядзець. З чаго не вынікае, што калі напішуць, то выйдуць на волю.
У сытуацыі ў справе Саньнікава існуе інтрыга з датамі. Паводле Ірыны Халіп прашэньне было пададзенае 20 лістапада, паводле МУС – 23 сьнежня. З афіцыйных тлумачэньняў вынікае, што месяц, як тое прадугледжвае закон, рыхтавалі ўвесь пакет дакумэнтаў і 23 студзеня перадалі ў адміністрацыю прэзыдэнта. Алесь Міхалевіч казаў, што пасьля таго, як ён напісаў прашэньне аб памілаваньні, прайшло паўтара месяца да таго, як яго вызвалілі.
На ваш погляд, ці будзе Саньнікаў вызвалены ў блізкім часе? Ад чаго гэта залежыць?
Мельянцоў: Я думаю, што цяпер унутрыпалітычная і зьнешнепалітычная сытуацыя такая, што ў Лукашэнкі няма патрэбы вызваляць палітычных вязьняў. Ён іх успрымае як тавар у гандлі ці з Масквой ці з Захадам. Цяпер для Лукашэнкі вельмі добрая кан'юнктура: ёсьць грошы, разьвіваюцца адносіны з Расеяй, Захад ужо ня мае той вагі і значэньня, якія меў яшчэ ўвосень. Таму іх пакуль што прытрымліваюць. Вынік разгляду касацыйнай скаргі Бяляцкага паказвае, што сапраўды нічога пакуль што не мяняецца і становішча з палітвязьнямі застаецца такім самым, якім было.
Калі б усё ішло паводле працэдуры і ўлады былі зацікаўленыя ў тым, каб усіх павызваляць, то яны б ужо павызвалялі іх даўно. Узгадайма, як вызваляліся палітзьняволеныя восеньню пасьля візыту Младэнава. Гэта было вельмі хуценька аформлена, не асабліва нават пераймаліся адсутнасьцю гэтых прашэньняў. Зараз сытуацыя абсалютна іншая, і таму калі нічога экстраардынарнага ў сытуацыі, перш за ўсё зьнешнепалітычнай, ня здарыцца, то я думаю, што палітычныя вязьні будуць заставацца за кратамі.
Дракахруст: Уладзімер, як толькі зьявілася інфармацыя пра тое, што Саньнікаў падаў прашэньне пра памілаваньне, вы адразу сказалі, што магчыма ён хутка апынецца на волі. Хай такой цаной, але на волі. А вось Дзяніс, і ня толькі ён, лічыць, што з напісаньня прашэньня зусім не вынікае, што Саньнікаў хутка будзе вызвалены.
Някляеў: Магчыма, што ён зараз будзе гуляцца, прапускаць прашэньне Саньнікава праз камісію аб памілаваньні, як ён увесь час казаў: ня я іх пасадзіў у турму, у нас ёсьць незалежны суд, хай ён і разьбіраецца. Але я ня думаю, што гэтая гульня можа даць нейкую карысьць. А тое, што бескарысна, Лукашэнка адкідае, ён прагматык пры ўсіх наваротах у ягонай псыхіцы.
Я не зусім згодны зь Дзянісам, што ў Лукашэнкі цяпер такая файная сытуацыя, што яму няма ніякай карысьці вызваляць палітвязьняў. Не. Схема, паводле якой чым мацней будзе Захад ціснуць на Беларусь, тым далей Лукашэнка будзе ісьці ў Расею, ужо сябе вычарпала. Лукашэнку ў Расею ўжо далей няма куды ісьці. Разумееце? Хіба толькі за Ўрал. Вось хай бы туды папёр і там нейкую сваю лукашэнкаўскую рэспубліку ўтварыў. Яму ўжо зараз трэба думаць, як выходзіць, бо яшчэ трохі і ў гэтай птушачкі не пазногцік там завязьне, а ўся ножка разам з шыйкай і галоўкай. Так што сытуацыя для Лукашэнкі не такая добрая, як здаецца, што яму працягнулі руку дапамогі і будуць залаціць гэтую руку. У Расеі проста няма чым залаціць, у яе адна Чачня колькі выцягвае штомесяц. Не вымалёўваецца ў Лукашэнкі пэрспэктыва, што ён можа абыходзіцца з пазыцыяй Захаду як заўгодна. А пазыцыя Захаду адназначная – ня будуць на волі людзі, якія сядзяць ні за што ў турме, ня будзе ніякіх дыялёгаў, ніякіх інвэстыцый, ніякіх крокаў насустрач. І дзякуй Богу, што пазыцыя Захаду такой застаецца.
Карач: Лукашэнка вельмі баіцца прэзыдэнцкіх выбараў у Расеі. Сакавік 2012 году іграе для яго знакавую ролю. З таго, што ён гаварыў і рабіў апошнія некалькі месяцаў, вынікае, што ён чакае новай эканамічнай «вайны» з Расеяй ужо гэтай вясной. І ў гэтай сытуацыі яму ізноў спатрэбіцца гуляць у дыялёг з Эўропай і я думаю, што палітвязьняў ён будзе ўтрымліваць у турмах да гэтага часу, калі пачнецца чарговая «вайна» з Расеяй і калі вызваленьне палітвязьняў будзе ўспрынятае Эўропай як сыгнал, што Беларусь гатовая да сур'ёзных перамоваў. Думаю, што Лукашэнка вызваліць палітвязьняў тады, калі ён атрымае за гэта максымальныя бонусы. А зараз што ён за гэта атрымае? Нічога. Таму мой прагноз, што як мінімум да сакавіка ўсе будуць сядзець.
Заходнія санкцыі – на шкоду ці на карысьць?
Дракахруст: Уладзімер сказаў – пазыцыя Захаду адназначная, і дзякаваць Богу. Беларускае пытаньне на гэтым тыдні было прадметам абмеркаваньня ў эўрапейскіх інстытуцыях – Радзе Эўразьвязу і на сэсіі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы. Кіраўніцтва Эўразьвязу, насуперак прагнозам, ня ўнесла новых асобаў у «чорны сьпіс», але пашырыла крытэрыі дзеяньня санкцый. У рэзалюцыі па сытуацыі ў Беларусі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы ўтрымліваецца заклік да дзяржаваў-удзельніц Рады Эўропы «далучыцца да рэжыму адрасных санкцыяў Эўразьвязу ў дачыненьні да Беларусі да тых часоў, пакуль ня будуць вызваленыя і цалкам рэабілітаваныя ўсе палітзьняволеныя». Днямі Дзяніс напісаў праграмны артыкул, у якім даводзіў думку, што санкцыі шкодныя як такія і што дзякаваць тут няма за што. Дзяніс, якія вашы аргумэнты? А калі ня санкцыі, то што, што магло б спрыяць вызваленьню палітвязьняў, таго ж Саньнікава ў прыватнасьці?
Мельянцоў: Перш за ўсё я лічу шкоднымі паўмеры, якія ўводзяць і ЭЗ, і ЗША, якія ніякім чынам не вырашаюць ні пытаньня вызваленьня палітычных вязьняў, ні пытаньня дэмакратызацыі Беларусі, таму што такія санкцыі апрыёры ня могуць гэта зрабіць.
Кропкавыя эканамічныя санкцыі, візавыя забароны, замарозка рахункаў, эмбарга на пастаўкі тавараў, якія могуць быць выкарыстаныя ў рэпрэсіўных мэтах – мэта гэтых санкцый палягае толькі ў тым, каб падкрэсьліць, што ў Беларусі ёсьць пэўныя праблемы з правамі чалавека. Але вырашыць іх гэтыя санкцыі ня могуць.
Сапраўды, мабыць мелі б вынік сапраўдныя маштабныя эканамічныя санкцыі, кшталту тых, якія ў свой час ААН накладала на Ірак Садама Хусэйна. Натуральна, што гэта было б вельмі балюча для беларускай эканомікі і магчыма з гэтага былі б і нейкія палітычныя вынікі.
Але, па-першае, ЭЗ такія санкцыі ніколі не ўвядзе з пэўных прычын. Па-другое, такія санкцыі, на маю думку, таксама ня мелі б эфэкту, паколькі ў нас адзіная эканамічная прастора з Расеяй, пры дапамозе якой гэтыя санкцыі вельмі лёгка абыходзяцца.
Расея ніколі не дапусьціць, каб яе бліжэйшы ваенна-палітычны саюзьнік патрапіў пад такія эканамічныя санкцыі.
Сытуацыя такая, што вось гэтыя эўрапейскія паўмеры, якія зараз ёсьць, ніякім чынам не спрыяюць дасягненьню мэтаў. І эканамічныя санкцыі, калі яны калі-небудзь будуць уведзеныя, таксама вельмі сумнеўныя паводле іх эфэктыўнасьці. Тыя санкцыі, якія ёсьць, шкодныя тым, што яны, па-першае, адштурхоўваюць Беларусь ад Эўропы і кідаюць яе ў абдымкі Расеі.
Гэтыя больш за 10 гадоў палітыкі ізаляцыі і санкцый з боку Захаду прывялі да таго, што Беларусь стала шчыльней інтэгравацца з Расеяй. І вось мы пабачылі вынік у мінулым годзе – стварэньне Эўразійскага саюзу, уваход Беларусі ў Адзіную эканамічную прастору.
Візавыя санкцыі не аказваюць ніякага ўплыву на беларускі рэжым. Наадварот, ёсьць інфармацыя, што для чыноўнікаў гэта гонар – патрапіць у гэты «чорны сьпіс», таму што тым самым яны дэманструюць сваю вышэйшую ляяльнасьць да прэзыдэнта. Гэта нагода для падвышэньня іх па службовай лесьвіцы.
Някляеў: Тое, што выказвае зараз Дзяніс, круціцца кружэлкай ад самага пачатку гэтых працэсаў. Шкоднасьць заходніх санкцый у іх адсутнасьці. Візавыя абмежаваньні – гэта ніякія не санкцыі. Нават тыя абмежаваныя захады ў банкаўскай і прамысловай сфэрах – гэта ня санкцыі. Былі б сапраўдныя санкцыі, ўсё б гэта гоп – і гопнулася.
Але мэханізму для ўвядзеньня гэтых санкцый Эўропа, на жаль, ня можа знайсьці. Вельмі вялікая ў Эўропе рознавэктарнасьць інтарэсаў, у палітычнай сфэры адзінства ёсьць, але ў эканамічнай сфэры яны вельмі розныя. У гэтым прычына таго, што санкцыі ня могуць на поўную сілу ўключыцца.
Дракахруст: Часам кажуць, што эўрапейскія санкцыі кепскія, бо слабыя, а амэрыканскія – добрыя, бо моцныя. Але па выніках мінулага году таваразварот Беларусі вырас у параўнаньні з 2010 годам ня толькі з Эўразьвязам, але і са Злучанымі Штатамі.
Някляеў: Гэта толькі пацьвярджае тое, што я сказаў. Ніякіх рэальных санкцый няма. І Лукашэнка таму спакойна пачуваецца.
Я яшчэ раз паўтару: трэба адкінуць гэтую страшылку – ой, Лукашэнка пойдзе ў Расею. Хай ідзе! І як мага далей, ня толькі за Ўрал, але і да Сахаліну.
Дракахруст: Вольга, вы таксама накіроўваеце Аляксандра Лукашэнку на Сахалін?
Карач: Па-першае, я лічу, што ў Эўропы няма пасьлядоўнай стратэгіі ў дачыненьні да Беларусі і беларускага пытаньня. Шчыра кажучы, яе не было і апошнія 17 гадоў. Калі сёньня яны за санкцыі, заўтра – за перамовы, а пасьля ізноў за санкцыі, і калі часам гэта ўсё адбываецца ў адзін дзень, то зразумела, што ніякага эфэкту няма – няма і для тых, хто выступае за санкцыі, і для тых, хто выступае за дыялёг.
Па-другое, калі Эўропа думае пра Беларусь, яна думае нейкімі глябальнымі катэгорыямі і мае завышаныя чаканьні вынікаў яе крокаў – прымем дэклярацыю з асуджэньнем беларускага рэжыму за катаваньні беларускіх палітвязьняў і заўтра ў Беларусі будзе рэвалюцыя.
Мы выступаем за тое, каб Эўропа дэманстравала салідарнасьць зь беларускім грамадзтвам, зь беларускімі грамадзкімі арганізацыямі, зь беларускімі праваабаронцамі, усімі тымі, хто змагаецца за свабоду. Наша прапанова – паспрабаваць уводзіць санкцыі тэрмінам на тыдзень. Беларускае насельніцтва нават не заўважыць гэтыя санкцыі, бо гэта толькі 7 дзён, але для беларускага рэжыму стане зразумела, наколькі Эўропа пасьлядоўная ў сваёй пазыцыі і санкцыі на больш працяглы тэрмін ня будуць здавацца лухтой.
Я ня згодная зь Дзянісам наконт візавых санкцый. Гэтыя санкцыі сапраўды ніяк не адбіваюцца на чыноўніках узроўню Ярмошынай. Але на больш нізкім узроўні чыноўнікаў і сілавікоў уплыў гэтых санкцый больш істотны. Калі Эўропа пачала пашыраць «чорны сьпіс», то ў рэгіёнах было некалькі апраўдаўчых прысудаў у справах палітычных актывістаў, менавіта таму што судзьдзі спужаліся, што могуць патрапіць у гэты ліст.
Калі актывістаў кампаніі «Наш дом» арыштоўвалі ў красавіку летась, то міліцыянты нас пыталіся, ці ёсьць пагроза ім патрапіць пад гэтую забарону.
Эўразьвязу трэба шмат думаць пра тое, як падвысіць эфэктыўнасьць тых жа візавых санкцый. Бо цяпер гэта гэта нешта кшталту «рускай рулеткі»: невядома, як туды людзі трапляюць, колькі яны там будуць, і што трэба зрабіць, каб быць выключаным з гэтага «чорнага сьпісу».
«Мне непатрэбныя выбаршчыкі, якім непатрэбная Беларусь»
Мельянцоў: Спадар Уладзімер сказаў, што для яго нармальна, каб Лукашэнка ішоў у Расею. А для мяне, напрыклад, ненармальна. Я хацеў бы, каб Беларусь хаця патрошку рухалася на Захад ці хаця б заставалася на тым месцы, на якім яна знаходзіцца.
Я бачу агульную для апазыцыйных палітыкаў ідэю – хай бы ўвялі нармальныя санкцыі, тады ўсё хуценька гопнецца. Гопнуцца можа і ўся беларуская эканоміка і гэта адаб'ецца на беларускіх грамадзянах, якія будуць ненавідзець ня толькі беларускую ўладу, але і тых палітыкаў, якія прыцягваюць заходнія ці ўсходнія санкцыі на сваю ўласную краіну.
Наконт візавых санкцый я часткова пагаджуся з Вольгай. Сапраўды, калі б санкцыі ахоплівалі дзясяткі тысяч чыноўнікаў, спэцслужбістаў, брсмаўцаў і г.д., то гэта дало б нейкі плён. Але зараз санкцыі ахопліваюць толькі 210 чалавек. Пасьля ўвядзеньня новых крытэраў яны ахопяць яшчэ прыкладна столькі ж. Санкцыі супраць гэтых 400 чалавек ні на што не паўплываюць, гэта вышэйшыя чыноўнікі. Гэта прывядзе да азлабленьня, адчужанасьці ад ЭЗ. Хаця для таго, каб у Беларусі нешта зьмянялася, зьмянялася стаўленьне да Эўропы, патрэбнае паглыбленьне супрацоўніцтва з ЭЗ, адсутнасьць усіх візавых бар'ераў і перашкодаў, удзел Беларусі ў тым самым Балёнскім працэсе. Вось ва ўнутранай рассылцы грамадзянскай супольнасьці вельмі радуюцца, што Беларусь не пускаюць у Балёнскі працэс. Я ня бачу, чаму тут радавацца. Чым больш будзе кантактаў нават у тых самых чыноўнікаў беларускіх з чыноўнікамі эўрапейскімі, тым больш гэта будзе ўплываць на іх разуменьне Эўропы, тым менш варожыя яны будуць да Эўропы. Зараз яны не разумеюць, чаму да Беларусі ўжываюцца санкцыі, але лідэраў Азэрбайджану ці Казахстану запрашаюць у Брусэль, хаця там сытуацыя прыкладна такая ж, як у Беларусі.
Някляеў: Я хачу вярнуцца да карэннага пытаньня. Лукашэнка гэтак жа асобна ад Беларусі, як асобна мухі і катлеты. Я не казаў, што Беларусі трэба ісьці за Ўрал. Я казаў, што з задавальненьнем пабачыў бы, як Лукашэнка асабіста рухаецца да Сахаліна, там, дзе некалі Чэхаў хадзіў.
Другое – тое, што Беларусь сёньня страчваецца не ў Расеі, не на Сахаліне і нават не ў Маскве, Беларусь страчваецца ў Беларусі. І з кожным днём гэтыя страты павялічваюцца, я на свае вочы гэта бачу, на свае вушы чую. Актывізуецца працэс разбурэньня ўсяго беларускага. Калі мы і далей будзем жыць у такой сытуацыі, нам проста ня будзе чаго захоўваць.
Калі мы толькі будзем рабіць трактары, як робяць немцы, тэлевізары, як робяць японцы – мне гэта непатрэбна, бо заўсёды гэтыя замежныя тэлевізары і трактары будуць лепшыя. Лепшае толькі тое, што крэўна маё, духоўна маё. І гэта і зьнішчае Лукашэнка.
Таму мне ня страшна ўявіць, што беларускі народ ні за што будзе пакрыўджаны, бо Эўропа ўвядзе санкцыі, якія будуць тычыцца ня толькі Лукашэнкі, але і народу. А што вы хацелі? Што вы хацелі, калі вы 20 гадоў, як лёкаі, абслугоўвалі ў чынавенскіх і сілавых структурах аднаго чалавека? І нічым не заплаціць за гэта, здабыць шлях у Эўропу, нічым за гэта не заплаціўшы? Такога не бывае. І ня трэба ўвесь час паўтараць: ня дай Бог палітыку сказаць, што гэта неяк паўплывае на дабрабыт народа. Паўплывае. Але ўсё гэта акупіцца, акупіцца свабодай.
Дракахруст: А можа гэта абернецца проста тым, што вашы выбаршчыкі ад вас адвернуцца?
Някляеў: Ну і хай адварочваюцца. Не патрэбныя мне такія выбаршчыкі, якім непатрэбная Беларусь.