Супрацоўніца міжнароднай арганізацыі Občanské Bělorusko (Грамадзянская Беларусь) Кацярына Шпацава ў праграме "Начная Свабода" расказвае пра ролю Вацлава Гаўла ў чэскім грамадзтве і пра разьвітаньне чэхаў з былым дысыдэнтам і прэзыдэнтам.
Шпацава: Разьвітаньне з Гаўлам пачалося з дня сьмерці. Спачатку людзі абмяркоўвалі, што азначае гэтая сьмерць для нас і што пайшло ў асобе Гаўла. Я сама з сябрамі за півам размаўляла. І ў Празе людзі сустракаліся на Вацлаўскай плошчы, палілі сьвечкі. І з таго дня кожны дзень друкуюцца артыкулы, тэлебачаньне кажа толькі пра адно. Формы разьвітаньня розныя. Некаторыя сумныя, некаторыя з гучнымі словамі. На Вацлаўскай плошчы будуць паказвацца пьесы, будуць выступаць рок-гурты, якія ён любіў, і будзем згадваць яго з гумарам, у ягоным стылі.
Знаткевіч: Кацярына, такія маштабныя палітычныя фігуры, як Вацлаў Гавэл, вельмі часта па-рознаму ўспрымаюцца замежнікамі і людзьмі ў сваёй краіне. Кім быў Вацлаў Гавэл для большасьці чэхаў? Што найважнейшае зь ягонай спадчыны для цяперашняга "сярэдняга чэха" - ягонае дысыдэнцтва ў камуністычныя часы, ці нейкія крокі як прэзыдэнта Чэхаславаччыны, а пазьней Чэхіі?
Шпацава: Думаю, што большасьць сыдзецца ў тым, што ён быў адной з найбуйнейшых асобаў нашай сучаснай гісторыі, ён быў важнай асобай пры камунізьме, у часе рэвалюцыі 1989 году, у пэрыяд свайго прэзыдэнцтва і пазьней. Ён быў адзін з тых, хто паказваў накірунак, хто называў рэчы, якія трэба было мяняць, і быў адным з тых, каго кожны павінен паважаць.
Знаткевіч: А ці можна казаць, што большасьцю ён успрымаецца пазытыўна, ці да яго ёсьць нейкія прэтэнзіі сур'ёзныя?
Шпацава: Я думаю, што большасьць ставіцца з павагай, дакладна. Ёсьць некаторыя прэтэнзіі. Напрыклад, некаторым не падабалася ягоная наіўнасьць. Яны думалі, што тое, што ён адстойваў праўду і любоў як самыя важныя каштоўнасьці, яны думалі, што гэта наіўна. Але сёньня, калі гэтыя каштоўнасьці прадумываюцца на фоне ягонага зыходу, нават тыя, хто над ім зьдзекаваўся, павінны прызнаць, што каштоўнасьці, за чякія ён стаяў -- насамрэч асноўныя. Думаю, што і тыя, хто сьмяяўся зь нейкіх дробязяў, скажам, ягонай вопраткі - яны пераацэняць свае словы.
Знаткевіч: Шмат у якіх былых камуністычных краінах людзі былі незадаволеныя тым, як адбывалася прыватызацыя ўз 90-ыя гады. Наколькі вострай гэта праблема была ў Чэхіі і якой была пазыцыя Гаўла?
Шпацава: Так, прыватызацыяй людзі таксама ў нас вельмі незадаволеныя, але Гавэл стаяў на тым баку, які хацеў, каб спачатку былі адноўленыя прававыя нормы, і толькі потым адбывалася прыватызацыя. Але былі іншыя, хто хацеў спачатку эканамічныя перамены, і толькі потым прававы парадак. Так што Гавэл з самага пачатку папярэджваў, чым усё можа скончыцца. Зрошчваньне эканамічнай і палітычнай улады ён не прымаў да самай сваёй сьмерці. У апошнія гады ён вельмі востра выступаў супраць карумпаванасьці самага вышэйшага слою палітыкаў у краіне.
Знаткевіч: А чаму яму не ўдалося пераканаць іншых пайсьці тым шляхам, на якім ён настойваў?
Шпацава: Гавэл ніколі ня быў прадстаўніком так званай партыйнай палітыкі. "Грамадзянскі форум" існаваў некалькі гадоў пасьля 1989-га, ён сфармаваўся з інтэлектуалаў, моцных асобаў, але не з палітыкаў. А палітычную ўладу вельмі хутка захапілі людзі, якія былі нашмат лепей дасьведчаныя ў палітычных гульнях. Гавэл, думаю, даволі хутка застаўся бяз моцнай падтрымкі ў парлямэнце, бо там хутка пачаліся прагматычныя гульні некалькіх прагматычных суб'ектаў. І супраць іх (а яны маглі добра арганізавацца і былі зьвязаныя з бізнэсам) - супраць іх Гаўла меркаваньні не маглі супрацьстаяць.
Знаткевіч: У Чэхіі адбылася рэстытуцыя - вяртаньне маёмасьці былым уладальнікам. Гавэл паходзіў з багатай сям'і. Ці не пашкодзіла рэстытуцыя ягонай рэпутацыі як бескарысьлівага палітыка, які не шукае асабістых выгодаў?
Шпацава: Рэстытуцыя ніколі не ўспрымалася нэгатыўна. Гэта было права людзей, права сем'яў. Канешне, нехта мог пазайздросьціць, але ў большасьці выпадкаў ставіліся станоўча. Гавэл не паходзіў зь бізнэс-сям'і, з сям'і архітэктара, да якой ставіліся з павагай. І Гавэл сам быў вельмі сьціплы чалавек, у тым ліку і калі быў прэзыдэнтам.
Знаткевіч: Гавэл быў сябрам рады вашай арганізацыі «Грамадзянская Беларусь». Наколькі для яго была важнай сытуацыя ў Беларусі, як шмат увагі ён надаваў гэтай працы?
Шпацава: Гавэл заўсёды рабіў ўсё, што было ў ягоных сілах, для падтрымкі людзей, якія імкнуцца да свабоды і дэмакратыі. Калі мог, пісаў лісты, даваў інтэрвію, прымаў гасьцёў зь Беларусі. І ня толькі ў ролі члена нашай арганізацыі, але і прэзыдэнта, а потым прыватнай асобы. Наколькі ў яго хапала сілаў. Беларусь была адной з краінаў, якой найбольш надаваў увагу.
Знаткевіч: Што вам асабіста найбольш запомнілася з сустрэчаў з Гаўлам, ці ёсьць нейкі асабліва дарагі вам ўспамін?
Шпацава: Так, я зь ім асабіста сустракалася. Гэта было перад самітам "Усходняга партнэрства", які праходзіла ў Празе больш як два гады таму. Калі былі думкі аб запрашэньні Лукашэнкі. І было цікава бачыць Гаўла, некаторых іншых былых дысыдэнтаў, напрыклад, Яна Румла, Ганну Шабатаву, Карэла Шварцэнбэрга, як яны меркавалі, што зрабіць, наколькі яшчэ можна ісьці насустрач беларускай уладзе. Тады здавалася, што яна магла зрабіць некалькі крокаў да свабоды. Я думаю, Гавэл проста ведаў, дзе мяжа. І быў здольны знайсьці канструктыўныя шляхі. Заўсёды абараняў каштоўнасьці, якія былі для яго самыя важныя - як правы чалавека. З другога боку, гэта не была такая тупая пазыцыя, зь якой немагчыма зрабіць крок насустрач. І гэта для мяне было вельмі цікава і надзвычайна.
Міжнароднае аб’яднаньне "Грамадзянская Беларусь" было заснавана ў 2004 годзе з мэтай усебаковай падтрымкі дэмакратычных ініцыятываў і разьвіцьця грамадзянскай супольнасьці на Беларусі. Аб’яднаньне імкнецца да падтрымкі няўрадавых і непрыбытковых арганізацый на Беларусі, улучна тых грамадзянскіх ініцыятываў, якія былі рэжымам Аляксандра Лукашэнкі пазбаўлены магчымасьцяў дзейнічаць легальна. Мэтай аб’яднаньня зьяўляецца падтрымка разьвіцьця беларускіх няўрадавых арганізацый і іх узаемнага супрацоўніцтва з чэскімі партнэрамі. Грамадзянская Беларусь таксама імкнецца перадаваць чэскі досьвед грамадзкай і палітычнай трансфармацыі на Беларусь.
Знаткевіч: Кацярына, такія маштабныя палітычныя фігуры, як Вацлаў Гавэл, вельмі часта па-рознаму ўспрымаюцца замежнікамі і людзьмі ў сваёй краіне. Кім быў Вацлаў Гавэл для большасьці чэхаў? Што найважнейшае зь ягонай спадчыны для цяперашняга "сярэдняга чэха" - ягонае дысыдэнцтва ў камуністычныя часы, ці нейкія крокі як прэзыдэнта Чэхаславаччыны, а пазьней Чэхіі?
Шпацава: Думаю, што большасьць сыдзецца ў тым, што ён быў адной з найбуйнейшых асобаў нашай сучаснай гісторыі, ён быў важнай асобай пры камунізьме, у часе рэвалюцыі 1989 году, у пэрыяд свайго прэзыдэнцтва і пазьней. Ён быў адзін з тых, хто паказваў накірунак, хто называў рэчы, якія трэба было мяняць, і быў адным з тых, каго кожны павінен паважаць.
Знаткевіч: А ці можна казаць, што большасьцю ён успрымаецца пазытыўна, ці да яго ёсьць нейкія прэтэнзіі сур'ёзныя?
Шпацава: Я думаю, што большасьць ставіцца з павагай, дакладна. Ёсьць некаторыя прэтэнзіі. Напрыклад, некаторым не падабалася ягоная наіўнасьць. Яны думалі, што тое, што ён адстойваў праўду і любоў як самыя важныя каштоўнасьці, яны думалі, што гэта наіўна. Але сёньня, калі гэтыя каштоўнасьці прадумываюцца на фоне ягонага зыходу, нават тыя, хто над ім зьдзекаваўся, павінны прызнаць, што каштоўнасьці, за чякія ён стаяў -- насамрэч асноўныя. Думаю, што і тыя, хто сьмяяўся зь нейкіх дробязяў, скажам, ягонай вопраткі - яны пераацэняць свае словы.
Знаткевіч: Шмат у якіх былых камуністычных краінах людзі былі незадаволеныя тым, як адбывалася прыватызацыя ўз 90-ыя гады. Наколькі вострай гэта праблема была ў Чэхіі і якой была пазыцыя Гаўла?
Шпацава: Так, прыватызацыяй людзі таксама ў нас вельмі незадаволеныя, але Гавэл стаяў на тым баку, які хацеў, каб спачатку былі адноўленыя прававыя нормы, і толькі потым адбывалася прыватызацыя. Але былі іншыя, хто хацеў спачатку эканамічныя перамены, і толькі потым прававы парадак. Так што Гавэл з самага пачатку папярэджваў, чым усё можа скончыцца. Зрошчваньне эканамічнай і палітычнай улады ён не прымаў да самай сваёй сьмерці. У апошнія гады ён вельмі востра выступаў супраць карумпаванасьці самага вышэйшага слою палітыкаў у краіне.
Знаткевіч: А чаму яму не ўдалося пераканаць іншых пайсьці тым шляхам, на якім ён настойваў?
Шпацава: Гавэл ніколі ня быў прадстаўніком так званай партыйнай палітыкі. "Грамадзянскі форум" існаваў некалькі гадоў пасьля 1989-га, ён сфармаваўся з інтэлектуалаў, моцных асобаў, але не з палітыкаў. А палітычную ўладу вельмі хутка захапілі людзі, якія былі нашмат лепей дасьведчаныя ў палітычных гульнях. Гавэл, думаю, даволі хутка застаўся бяз моцнай падтрымкі ў парлямэнце, бо там хутка пачаліся прагматычныя гульні некалькіх прагматычных суб'ектаў. І супраць іх (а яны маглі добра арганізавацца і былі зьвязаныя з бізнэсам) - супраць іх Гаўла меркаваньні не маглі супрацьстаяць.
Знаткевіч: У Чэхіі адбылася рэстытуцыя - вяртаньне маёмасьці былым уладальнікам. Гавэл паходзіў з багатай сям'і. Ці не пашкодзіла рэстытуцыя ягонай рэпутацыі як бескарысьлівага палітыка, які не шукае асабістых выгодаў?
Шпацава: Рэстытуцыя ніколі не ўспрымалася нэгатыўна. Гэта было права людзей, права сем'яў. Канешне, нехта мог пазайздросьціць, але ў большасьці выпадкаў ставіліся станоўча. Гавэл не паходзіў зь бізнэс-сям'і, з сям'і архітэктара, да якой ставіліся з павагай. І Гавэл сам быў вельмі сьціплы чалавек, у тым ліку і калі быў прэзыдэнтам.
Знаткевіч: Гавэл быў сябрам рады вашай арганізацыі «Грамадзянская Беларусь». Наколькі для яго была важнай сытуацыя ў Беларусі, як шмат увагі ён надаваў гэтай працы?
Шпацава: Гавэл заўсёды рабіў ўсё, што было ў ягоных сілах, для падтрымкі людзей, якія імкнуцца да свабоды і дэмакратыі. Калі мог, пісаў лісты, даваў інтэрвію, прымаў гасьцёў зь Беларусі. І ня толькі ў ролі члена нашай арганізацыі, але і прэзыдэнта, а потым прыватнай асобы. Наколькі ў яго хапала сілаў. Беларусь была адной з краінаў, якой найбольш надаваў увагу.
Знаткевіч: Што вам асабіста найбольш запомнілася з сустрэчаў з Гаўлам, ці ёсьць нейкі асабліва дарагі вам ўспамін?
Шпацава: Так, я зь ім асабіста сустракалася. Гэта было перад самітам "Усходняга партнэрства", які праходзіла ў Празе больш як два гады таму. Калі былі думкі аб запрашэньні Лукашэнкі. І было цікава бачыць Гаўла, некаторых іншых былых дысыдэнтаў, напрыклад, Яна Румла, Ганну Шабатаву, Карэла Шварцэнбэрга, як яны меркавалі, што зрабіць, наколькі яшчэ можна ісьці насустрач беларускай уладзе. Тады здавалася, што яна магла зрабіць некалькі крокаў да свабоды. Я думаю, Гавэл проста ведаў, дзе мяжа. І быў здольны знайсьці канструктыўныя шляхі. Заўсёды абараняў каштоўнасьці, якія былі для яго самыя важныя - як правы чалавека. З другога боку, гэта не была такая тупая пазыцыя, зь якой немагчыма зрабіць крок насустрач. І гэта для мяне было вельмі цікава і надзвычайна.
Міжнароднае аб’яднаньне "Грамадзянская Беларусь" было заснавана ў 2004 годзе з мэтай усебаковай падтрымкі дэмакратычных ініцыятываў і разьвіцьця грамадзянскай супольнасьці на Беларусі. Аб’яднаньне імкнецца да падтрымкі няўрадавых і непрыбытковых арганізацый на Беларусі, улучна тых грамадзянскіх ініцыятываў, якія былі рэжымам Аляксандра Лукашэнкі пазбаўлены магчымасьцяў дзейнічаць легальна. Мэтай аб’яднаньня зьяўляецца падтрымка разьвіцьця беларускіх няўрадавых арганізацый і іх узаемнага супрацоўніцтва з чэскімі партнэрамі. Грамадзянская Беларусь таксама імкнецца перадаваць чэскі досьвед грамадзкай і палітычнай трансфармацыі на Беларусь.