Нестыкоўкі ў справе аб выбуху ў менскім мэтро — ці сьведчаць яны пра тое, што да расстрэлу прысудзілі нявінных людзей? Чаму значная частка беларускага грамадзтва ня верыць у афіцыйную вэрсію злачынства? Які ўплыў на грамадзкую думку зробіць гэты судовы працэс і расстрэльны прысуд? Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч, журналіст Віктар Федаровіч і сацыёляг Сяргей Нікалюк.
Дракахруст: 30 лістапада быў абвешчаны прысуд па справе тэракту ў менскім мэтро. Дзьмітры Канавалаў і Ўладзіслаў Кавалёў былі прыгавораныя да вышэйшай меры пакараньня. Але калі глядзець на рэакцыю грамадзтва, то не выглядае, што справа скончаная, і ўсе кропкі ў ёй расстаўленыя. Пра гэтую рэакцыю, а таксама пра некаторыя асаблівасьці працэсу я і прапаную сёньня пагаварыць.
І адвакаты, і праваабаронцы, і журналісты зьвярталі ўвагу на шэраг — назавем іх так — нестыковак у аргумэнтах абвінавачваньня. Гэта і элемэнты відэамантажу ў стужках з камэраў сачэньня ў мэтро, і адсутнасьць сьлядоў выбухоўкі на вопратцы абвінавачаных і шмат іншых момантаў. Некаторыя з гэтых нестыковак былі патлумачаныя — агенцтва Інтэрфакс апублікавала падрабязны камэнтар да справы, некаторыя — не. На ваш погляд у чым прычына гэтых нестыковак — гэта сапраўды спроба схаваць сапраўдных выканаўцаў, павесіць тэракт на ні ў чым невінаватых людзей ці гэта тэхнічныя недапрацоўкі, наяўнасьць якіх зусім не ставіць пад сумнеў доказную базу ў цэлым? Віктар
Федаровіч: Я мяркую, што на гэта паўплывалі два чыньнікі. Сьледзтва было скарасьпелым. Была каманда як хутчэй разабрацца і накіраваць справу ў суд. З матэрыялаў, якія судзьдзя агучыў, гэта выдатна бачылася і чыталася. Другі момант — той, што мы судзім аб тым, што адбывалася на працэсе, па нейкіх фрагмэнтах. Нават ня ўсе з тых, хто быў у залі суду, меў магчымасьць азнаёміцца з усімі матэрыяламі справы, гэта 550 тамоў. Мы складалі мазаіку з таго, што чулі. Нават адвакаты да пачатку працэсу ня мелі магчымасьці азнаёміцца з усімі матэрыяламі справы.
Дракахруст: Віктар, ёсьць сутнаснае пытаньне: ці ставяць гэтыя недапрацоўкі пад сумнеў самую сутнасьць абвінавачваньне, ці тыя людзі сядзяць на лаве падсудных? Ці гэта як часам у заключэньнях АБСЭ наконт выбараў — парушэньні былі, але не сказілі народнага волевыяўленьня? У інтэрвію нашаму радыё Алег Алкаеў, былы кіраўнік ізалятару № 1 сказаў, што сапраўды некаторыя з доказаў няпэўныя, але іншыя ўсё ж выкрываюць менавіта гэтых людзей. Вы падзяляеце пункт гледжаньня Алкаева?
Федаровіч: Так, я згодны. Тым больш, што ў выраку суда гэтыя моманты былі агучаныя. Канавалаў быў апраўданы па абвінавачваньні ў замаху на падпал кіёску ў Віцебску ў 2004 годзе. Тое самае і па Кавалёву — наконт дамкрату, які фігураваў у абвінавачваньні. Не было яго. Гэтыя дробязі ставяць пад сумнеў вынік, але ёсьць у нашым заканадаўстве, у КПК ёсьць такое паняцьце як ацэнка доказаў паводле ўнутранага перакананьня. Тут адыграла сваю ролю ўнутранае перакананьне і сьледзтва, і суду. У мяне яно таксама ёсьць. Я не сумняваюся, што Канавалаў датычны да гэтага злачынства. Надта багатая ў яго біяграфія, каб спрабаваць яго абяліць. Я шчыра шкадую, што з Кавалёвым так абышліся. Не было ніякай змовы, ён відавочна вінаваты толькі ў неданясеньні.
Дракахруст: Валер, а як вы ацэньваеце суму доказаў па справе? Ці гэтыя хібы цалкам падрываюць абвінавачваньне?
Карбалевіч: Мне падаецца, што галоўнае, што прадэманстраваў гэты працэс — гэта дэпрафэсіяналізацыя праваахоўных органаў, найперш сьледзтва. Гэтая выявілася і падчас гучных працэсаў у справе 19-га сьнежня, і ў справе Бяляцкага, і ў гэтым працэсе па тэракце ў мэтро. Доўгі час праваахоўная сыстэма дзейнічае ва ўмовах неправавой дзяржавы, пры адсутнасьці незалежнага суду, ва ўмовах абвінаваўчага ўхілу судоў, якія залежаць ад выканаўчай ўлады; скіраванасьці праваахоўных органаў на барацьбу з апанэнтамі рэжыму, а не на абарону закону, не на абарону правоў чалавека. І таму мы бачым такія ляпы, як напрыклад у справе Бяляцкага былі не перакладзеныя дакумэнты з Літвы. Калі нават на такіх гучных працэсах, да якіх прыкаваная ўвага грамадзкасьці, на якіх прысутнічаюць замежныя назіральнікі, здараюцца такія памылкі, то што можна казаць пра звычайныя суды над шараговымі грамадзянамі.
Што да таго ж Кавалёва, то ўсё абвінавачваньне супраць яго грунтуецца на яго ўласных паказаньнях падчас сьледзтва. На судзе ён ад гэтых паказаньняў адмовіўся. Ва ўсім сьвеце ў прававой дзяржаве за аснову прымаюцца тыя сьведчаньні, якія чалавек дае на судзе. У нас калі ты нешта сказаў на сьледзтве, нават пад ціскам, на гэтым і будзе пабудаванае тваё абвінавачваньне.
Нікалюк: Я хачу зрабіць невялічкі камэнтар да таго, што сказаў Валер. У верасьнёўскім апытаньні НІСЭПД было пытаньне — ці адчуваеце вы сябе асабіста пад абаронай закону? Станоўча на гэтае пытаньне адказалі 39% апытаных, адмоўна — 53%. Тое, што тут у нас ёсьць праблема, падкрэсьліваў і кіраўнік дзяржавы на 4-м Усебеларускім народным сходзе: «Ведаеце, гэта кепска, калі праваахоўныя органы і асабліва суд, як вяршыня гэтай піраміды, памыляюцца. Гэта лёс людзей. Яшчэ горш, калі, дапусьціўшы памылку і ўбачыўшы гэта, судовыя органы ня хочуць выправіць гэтую памылку. Гэта недапушчальна». Дадзеныя НІСЭПД падрыхтаваныя, як вядома, «выкармышамі Захаду», але, як бачым, і сам кіраўнік дзяржавы ставіць пад сумнеў якасьць працы нашых праваахоўных органаў.
Дракахруст: Мы ўжо перайшлі да наступнай тэмы — да таго, як гэтая справа адбіваецца ў грамадзкай сьвядомасьці. Сяргей ужо прывёў некаторыя дадзеныя верасьнёўскага апытаньня Незалежнага інстытуту сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў (НІСЭПД). Падчас гэтага апытаньня, апроч іншага, задавалася таксама пытаньне аб справе тэракту ў менскім мэтро. Ацэнкі разьмеркаваліся наступным чынам: 21% заявілі, што вераць афіцыйнай вэрсіі аб тым, што бомбу выбухнуў Дзьмітры Канавалаў — тэрарыст-адзіночка разам са сваім памагатым Ўладзіславам Кавалёвым, траціна выказала меркаваньне, што вінаватыя, выканаўцы сапраўды яны, але за імі стаялі нейкія замоўшчыкі, і амаль 38% апытаных заявілі, што тэракт зрабілі зусім іншыя людзі. Магчыма, за два месяца, за час суду гэтая грамадзкая думка зьмянілася (хаця зьмяніцца магла ў розныя бакі), але і да верасьня не было браку ва ўпэўненых заявах пра бліскучы посьпех беларускіх праваахоўных органаў у справе аб выбуху ў менскім мэтро. Дык чаму ж такі высокі недавер да афіцыйнай вэрсіі? 38% меркавалі, што на лаву падсудных трапяць наагул невінаватыя, траціна — што яны — адно выканаўцы чыйсьці злой волі.
Нікалюк: Вядомы афарызм, што голас народу — голас Боскі. Але з навуковага пункту гледжаньня ў грамадзкай думцы няма нічога, акрамя таго, што ў яе ўкідаюць журналісты, палітыкі і аналітыкі. Аднак у прыватным выпадку стаўленьня да афіцыйнай вэрсіі тэракту ў мэтро ў значнай ступені вызначаецца стаўленьнем да ўлады. Той высокі адсотак недаверу на той момант яшчэ сьледзтва — гэта адлюстраваньне недаверу да ўлады, які ва ўмовах крызісу ўвесь час паглыбляецца.
Дракахруст: Валер, а вы згодны з тым, што такія высокія лічбы недаверу да афіцыйнай вэрсіі — гэта проста вынік недаверу да ўлады? Можа тут справа ў асаблівасьцях сьледзтва, у тым, як падавалі дадзеныя дасьледаваньня дзяржаўныя і незалежныя мэдыі? А можа — у асаблівасьцях ўспрыняцьця падобных злачынстваў: у Расеі ў 1999 годзе многія верылі, што дамы ў Маскве ўзарваў Пуцін, а ў ЗША ў 2001 годзе — што самалёты на вежы-блізьняты накіраваў Буш.
Карбалевіч: Я мяркую, што акрамя стандартных мэханізмаў функцыянаваньня грамадзкай думкі на стаўленьне грамадзтва да гэтага працэсу паўплываў раскол беларускага грамадзтва. Зьвярніце ўвагу — колькасьць тых, хто верыць у афіцыйную вэрсію, амаль дакладна супадае з адкрытым рэйтынгам Лукашэнкі паводле верасьнёўскага апытаньня НІСЭПД. Іншымі словамі тыя людзі, якія вераць Лукашэнку, вераць у афіцыйную вэрсію тэракту. Паколькі колькасьць людзей, якія не давяраюць уладзе, павялічылася, то мы і маем у гэтым апытаньні такія высокія паказьнікі недаверу да афіцыйнай, урадавай вэрсіі тэракту.
Дракахруст: Віктар, а як вы інтэрпрэтуеце гэтыя лічбы? Там на іх можна глядзець з розных пунктаў гледжаньня. Прыкладна 50% апытаных лічаць, што Канавалаў і Кавалёў — усё ж тыя людзі, якія зрабілі гэтае злачынства.
Федаровіч: Людзей цікавіць, ці могуць яны адчуваць сябе ў бясьпецы. Я, напрыклад, такога адчуваньня ня маю. Паводле вэрсіі сьледзтва гэта зрабіў токар зь ня самым вялікім інтэлектам. Натуральна ўзьнікае пытаньне — а куды ж глядзела ўлада, уся гэтая сыстэма праваахоўных органаў. Калі б яны гэта прадухілілі, то паклон ім у ножкі. Абываталь можа перасьцерагаецца: калі нейкі прымітыўны токар мог такое зрабіць, то што будзе, калі за гэтую справу возьмуцца прафэсіяналы?
Дракахруст: Віктар, а на ваш погляд наколькі на ацэнкі людзей уплываюць іх веды аб тым, як працуе айчынная праваахоўная сыстэма. Я памятую вашу знакамітую публікацыю пра тое, як за 19 сьнежня на суткі адміністрацыйнага арышту патрапіла пара немаладых людзей. Яны наагул ня ведалі пра маніфэстацыю на плошчы і не зьбіраліся туды. Ішлі сустракаць унучку. Але патрапілі пад хапун. А далей працавала дзяржаўная машына. Наколькі людзі ведаюць, што гэтая сыстэма, прынамсі часам, працуе менавіта так? Ці ведаюць тыя, каму даводзіцца пад яе патрапіць, ведаюць палітычныя актывісты, а звычайныя людзі, якім не «пашчасьціла» патрапіць пад гэты каток, думаюць, што мая міліцыя мяне ахоўвае.
Федаровіч: Штогод у Беларусі рэгіструецца каля 150 тысяч злачынстваў, а бывалі выпадкі, калі ў год рэгістравалася па 180-190 тысяч. Штогод беларускія суды выносяць каля 60 тысяч прысудаў і каля 30 тысяч народу штогод адпраўляецца ў зону. Мяркую, што ў амаль у кожнага беларуса ёсьць хаця б знаёмыя, якія сядзелі ці былі ахвярамі злачынстваў. Нейкая інфармацыя да нас паступае. І кожны з нас робіць высновы на падставе гэтай інфармацыі. У мяне складваецца ўражаньне, што адносна праваахоўнай сыстэмы яна рэзка нэгатыўная.
Дракахруст: Сяргей, а ці можаце вы прывесьці дадзеныя апытаньняў наконт ацэнкі насельніцтвам праваахоўнай сыстэмы? Наколькі людзі ёй давяраюць, наколькі лічаць, што яна працуе сумленна? Ня выключана, што стаўленьне да справы Канавалава-Кавалёва было праекцыяй агульнага стаўленьня да праваахоўнай сыстэмы?
Нікалюк: Для грамадзкай думкі дзяржавы і яе інстытуты — гэта ў першую чаргу Лукашэнка. Таму калі яго рэйтынг быў дастаткова высокі (а гэтак было амаль увесь час яго кіраваньня, за выключэньнем пачатку 2003 году і гэтага году), то іншыя дзяржаўныя інстытуты, у тым ліку суды і міліцыя, карысталіся даволі вялікім даверам. Тут выключэньне — армія і праваслаўная царкава, якія заўсёды карысталіся вялікім даверам незалежна ад ваганьняў рэйтынгу прэзыдэнта. А з астатнімі — не, калі зьніжаўся рэйтынг Лукашэнкі і давер да яго, зьніжаўся давер і да астатніх інстытутаў дзяржавы.
Дракахруст: Я прывёў дадзеныя верасьнёўскага апытаньня, якое было праведзенае на пачатку працэсу. Ваш прагноз — якой будзе рэакцыя беларускага грамадзтва на хаду працэсу і на прысуд? Тут трэба ўлічваць, што далёка ня ўсе пільна сачылі за яго хадой, веды пераважнай большасьці пра абставіны судовага разбіральніцтва даволі фрагмэнтарныя, розныя СМІ вельмі па-рознаму яго трактавалі. Тым ня менш — якая будзе роўнадзейная? Павераць людзі ў абвінавачваньне, палічаць справядлівым прысуд? Ці расстрэл і зьнішчэньне рэчавых доказаў падасца ім хаваньнем канцоў у ваду, спробай схаваць сапраўдных злачынстваў? Ці наадварот — грамадзтва не зразумела б больш мяккі прысуд: расстрэл даюць за разбой з забойствам, а тут бы за тэракт пасадзілі. Можа нават самы такі прысуд падштурхне людзей паверыць — ну ня могуць жа па такой гучнай справе расстраляць проста выпадковых людзей?
Нікалюк: Наша грамадзтва выйшла са сталінскай шынэлі. Таму падчас апытаньняў, калі задавалася пытаньне аб стаўленьні на сьмяротнага пакараньня як такога, высьвятлялася, што беларусы патрабуюць ўзмацненьня рэпрэсій, яны лічаць, што толькі такім чынам можна стрымаць злачыннасьць. Што тычыцца гэтага выпадку, то я лічу, што больш моцнай будзе тая лёгіка, пра якую я казаў раней. З верасьня, калі праводзілася апошняе апытаньне НІСЭПД, стан эканомікі істотна пагоршыўся, і я чакаю адпаведнага пагаршэньня стаўленьня да ўлады. Таму я мяркую, што і ацэнкі афіцыйнай вэрсіі тэракту ў мэтро будуць больш крытычныя.
Карбалевіч: Я думаю, што гэты прысуд яшчэ больш паглыбіць раскол беларускага грамадзтва, які і так існуе па любым пытаньні. Гэты прысуд абвострыць дыскусію, прынамсі ў інтэрнэце наконт захаваньня сьмяротнага пакараньня. Наконт таго, у які бок пахісьнецца грамадзкая думка, то тут складана рабіць прагнозы, улады вядуць вельмі моцную прапагандысцкую атаку, каб пераканаць грамадзтва, што менавіта гэтыя людзі зрабілі гэтае злачынства, і я не выключаю, што гэтая мэдыйная атака дасьць эфэкт.
Федаровіч: Тут ёсьць пытаньне — а колькі людзей гэтым цікавілася? У дзень вынясеньня прысуду была публікацыя пра гэта на tut. by. У гэты дзень на гэтым партале было мільён 600 тысяч наведнікаў — гэта самы масавы беларускі партал. Публікацыя наконт сьмяротнага прысуду Канавалаву і Кавалёву была на першым месцы па колькасьці зваротаў, але выхадаў на яе было толькі 30 тысяч. Гэта была гучная навіна, але з цягам часу і зь ёй адбудзецца тое, што з трагедыяй на Нямізе ў траўні 1999 году — да наступнага выпадку. Мы, журналісты, будзем прыгадваць гэта пэўны час, гэтая тэма яшчэ пэўны час будзе актуальнай. Я мяркую, што Кавалёў папросіць аб памілаваньні, Канавалаў, я мяркую — не. Але зь цягам часу гэта сыдзе на нішто, людзі будуць больш заклапочаныя сваімі страўнікамі, кожны больш будзе думаць пра сябе. З часам забудзецца гэтая жахлівая гісторыя. Не забудуць, зразумела, тыя людзі, якія пацярпелі і страцілі сваіх сваякоў.
Дракахруст: 30 лістапада быў абвешчаны прысуд па справе тэракту ў менскім мэтро. Дзьмітры Канавалаў і Ўладзіслаў Кавалёў былі прыгавораныя да вышэйшай меры пакараньня. Але калі глядзець на рэакцыю грамадзтва, то не выглядае, што справа скончаная, і ўсе кропкі ў ёй расстаўленыя. Пра гэтую рэакцыю, а таксама пра некаторыя асаблівасьці працэсу я і прапаную сёньня пагаварыць.
І адвакаты, і праваабаронцы, і журналісты зьвярталі ўвагу на шэраг — назавем іх так — нестыковак у аргумэнтах абвінавачваньня. Гэта і элемэнты відэамантажу ў стужках з камэраў сачэньня ў мэтро, і адсутнасьць сьлядоў выбухоўкі на вопратцы абвінавачаных і шмат іншых момантаў. Некаторыя з гэтых нестыковак былі патлумачаныя — агенцтва Інтэрфакс апублікавала падрабязны камэнтар да справы, некаторыя — не. На ваш погляд у чым прычына гэтых нестыковак — гэта сапраўды спроба схаваць сапраўдных выканаўцаў, павесіць тэракт на ні ў чым невінаватых людзей ці гэта тэхнічныя недапрацоўкі, наяўнасьць якіх зусім не ставіць пад сумнеў доказную базу ў цэлым? Віктар
Сьледзтва было скарасьпелым
Дракахруст: Віктар, ёсьць сутнаснае пытаньне: ці ставяць гэтыя недапрацоўкі пад сумнеў самую сутнасьць абвінавачваньне, ці тыя людзі сядзяць на лаве падсудных? Ці гэта як часам у заключэньнях АБСЭ наконт выбараў — парушэньні былі, але не сказілі народнага волевыяўленьня? У інтэрвію нашаму радыё Алег Алкаеў, былы кіраўнік ізалятару № 1 сказаў, што сапраўды некаторыя з доказаў няпэўныя, але іншыя ўсё ж выкрываюць менавіта гэтых людзей. Вы падзяляеце пункт гледжаньня Алкаева?
Я не сумняваюся, што Канавалаў датычны да гэтага злачынства
Федаровіч: Так, я згодны. Тым больш, што ў выраку суда гэтыя моманты былі агучаныя. Канавалаў быў апраўданы па абвінавачваньні ў замаху на падпал кіёску ў Віцебску ў 2004 годзе. Тое самае і па Кавалёву — наконт дамкрату, які фігураваў у абвінавачваньні. Не было яго. Гэтыя дробязі ставяць пад сумнеў вынік, але ёсьць у нашым заканадаўстве, у КПК ёсьць такое паняцьце як ацэнка доказаў паводле ўнутранага перакананьня. Тут адыграла сваю ролю ўнутранае перакананьне і сьледзтва, і суду. У мяне яно таксама ёсьць. Я не сумняваюся, што Канавалаў датычны да гэтага злачынства. Надта багатая ў яго біяграфія, каб спрабаваць яго абяліць. Я шчыра шкадую, што з Кавалёвым так абышліся. Не было ніякай змовы, ён відавочна вінаваты толькі ў неданясеньні.
Дракахруст: Валер, а як вы ацэньваеце суму доказаў па справе? Ці гэтыя хібы цалкам падрываюць абвінавачваньне?
Галоўнае, што прадэманстраваў гэты працэс — гэта дэпрафэсіяналізацыя праваахоўных органаў
Што да таго ж Кавалёва, то ўсё абвінавачваньне супраць яго грунтуецца на яго ўласных паказаньнях падчас сьледзтва. На судзе ён ад гэтых паказаньняў адмовіўся. Ва ўсім сьвеце ў прававой дзяржаве за аснову прымаюцца тыя сьведчаньні, якія чалавек дае на судзе. У нас калі ты нешта сказаў на сьледзтве, нават пад ціскам, на гэтым і будзе пабудаванае тваё абвінавачваньне.
Дракахруст: Мы ўжо перайшлі да наступнай тэмы — да таго, як гэтая справа адбіваецца ў грамадзкай сьвядомасьці. Сяргей ужо прывёў некаторыя дадзеныя верасьнёўскага апытаньня Незалежнага інстытуту сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледаваньняў (НІСЭПД). Падчас гэтага апытаньня, апроч іншага, задавалася таксама пытаньне аб справе тэракту ў менскім мэтро. Ацэнкі разьмеркаваліся наступным чынам: 21% заявілі, што вераць афіцыйнай вэрсіі аб тым, што бомбу выбухнуў Дзьмітры Канавалаў — тэрарыст-адзіночка разам са сваім памагатым Ўладзіславам Кавалёвым, траціна выказала меркаваньне, што вінаватыя, выканаўцы сапраўды яны, але за імі стаялі нейкія замоўшчыкі, і амаль 38% апытаных заявілі, што тэракт зрабілі зусім іншыя людзі. Магчыма, за два месяца, за час суду гэтая грамадзкая думка зьмянілася (хаця зьмяніцца магла ў розныя бакі), але і да верасьня не было браку ва ўпэўненых заявах пра бліскучы посьпех беларускіх праваахоўных органаў у справе аб выбуху ў менскім мэтро. Дык чаму ж такі высокі недавер да афіцыйнай вэрсіі? 38% меркавалі, што на лаву падсудных трапяць наагул невінаватыя, траціна — што яны — адно выканаўцы чыйсьці злой волі.
У грамадзкай думцы няма нічога, акрамя таго, што ў яе ўкідаюць журналісты, палітыкі і аналітык
Нікалюк: Вядомы афарызм, што голас народу — голас Боскі. Але з навуковага пункту гледжаньня ў грамадзкай думцы няма нічога, акрамя таго, што ў яе ўкідаюць журналісты, палітыкі і аналітыкі. Аднак у прыватным выпадку стаўленьня да афіцыйнай вэрсіі тэракту ў мэтро ў значнай ступені вызначаецца стаўленьнем да ўлады. Той высокі адсотак недаверу на той момант яшчэ сьледзтва — гэта адлюстраваньне недаверу да ўлады, які ва ўмовах крызісу ўвесь час паглыбляецца.
Дракахруст: Валер, а вы згодны з тым, што такія высокія лічбы недаверу да афіцыйнай вэрсіі — гэта проста вынік недаверу да ўлады? Можа тут справа ў асаблівасьцях сьледзтва, у тым, як падавалі дадзеныя дасьледаваньня дзяржаўныя і незалежныя мэдыі? А можа — у асаблівасьцях ўспрыняцьця падобных злачынстваў: у Расеі ў 1999 годзе многія верылі, што дамы ў Маскве ўзарваў Пуцін, а ў ЗША ў 2001 годзе — што самалёты на вежы-блізьняты накіраваў Буш.
Карбалевіч: Я мяркую, што акрамя стандартных мэханізмаў функцыянаваньня грамадзкай думкі на стаўленьне грамадзтва да гэтага працэсу паўплываў раскол беларускага грамадзтва. Зьвярніце ўвагу — колькасьць тых, хто верыць у афіцыйную вэрсію, амаль дакладна супадае з адкрытым рэйтынгам Лукашэнкі паводле верасьнёўскага апытаньня НІСЭПД. Іншымі словамі тыя людзі, якія вераць Лукашэнку, вераць у афіцыйную вэрсію тэракту. Паколькі колькасьць людзей, якія не давяраюць уладзе, павялічылася, то мы і маем у гэтым апытаньні такія высокія паказьнікі недаверу да афіцыйнай, урадавай вэрсіі тэракту.
Дракахруст: Віктар, а як вы інтэрпрэтуеце гэтыя лічбы? Там на іх можна глядзець з розных пунктаў гледжаньня. Прыкладна 50% апытаных лічаць, што Канавалаў і Кавалёў — усё ж тыя людзі, якія зрабілі гэтае злачынства.
Калі нейкі прымітыўны токар мог такое зрабіць, то што будзе, калі за гэтую справу возьмуцца прафэсіяналы?
Федаровіч: Людзей цікавіць, ці могуць яны адчуваць сябе ў бясьпецы. Я, напрыклад, такога адчуваньня ня маю. Паводле вэрсіі сьледзтва гэта зрабіў токар зь ня самым вялікім інтэлектам. Натуральна ўзьнікае пытаньне — а куды ж глядзела ўлада, уся гэтая сыстэма праваахоўных органаў. Калі б яны гэта прадухілілі, то паклон ім у ножкі. Абываталь можа перасьцерагаецца: калі нейкі прымітыўны токар мог такое зрабіць, то што будзе, калі за гэтую справу возьмуцца прафэсіяналы?
Дракахруст: Віктар, а на ваш погляд наколькі на ацэнкі людзей уплываюць іх веды аб тым, як працуе айчынная праваахоўная сыстэма. Я памятую вашу знакамітую публікацыю пра тое, як за 19 сьнежня на суткі адміністрацыйнага арышту патрапіла пара немаладых людзей. Яны наагул ня ведалі пра маніфэстацыю на плошчы і не зьбіраліся туды. Ішлі сустракаць унучку. Але патрапілі пад хапун. А далей працавала дзяржаўная машына. Наколькі людзі ведаюць, што гэтая сыстэма, прынамсі часам, працуе менавіта так? Ці ведаюць тыя, каму даводзіцца пад яе патрапіць, ведаюць палітычныя актывісты, а звычайныя людзі, якім не «пашчасьціла» патрапіць пад гэты каток, думаюць, што мая міліцыя мяне ахоўвае.
Штогод беларускія суды выносяць каля 60 тысяч прысудаў і каля 30 тысяч народу штогод адпраўляецца ў зону
Федаровіч: Штогод у Беларусі рэгіструецца каля 150 тысяч злачынстваў, а бывалі выпадкі, калі ў год рэгістравалася па 180-190 тысяч. Штогод беларускія суды выносяць каля 60 тысяч прысудаў і каля 30 тысяч народу штогод адпраўляецца ў зону. Мяркую, што ў амаль у кожнага беларуса ёсьць хаця б знаёмыя, якія сядзелі ці былі ахвярамі злачынстваў. Нейкая інфармацыя да нас паступае. І кожны з нас робіць высновы на падставе гэтай інфармацыі. У мяне складваецца ўражаньне, што адносна праваахоўнай сыстэмы яна рэзка нэгатыўная.
Дракахруст: Сяргей, а ці можаце вы прывесьці дадзеныя апытаньняў наконт ацэнкі насельніцтвам праваахоўнай сыстэмы? Наколькі людзі ёй давяраюць, наколькі лічаць, што яна працуе сумленна? Ня выключана, што стаўленьне да справы Канавалава-Кавалёва было праекцыяй агульнага стаўленьня да праваахоўнай сыстэмы?
Для грамадзкай думкі дзяржавы і яе інстытуты — гэта ў першую чаргу Лукашэнка
Нікалюк: Для грамадзкай думкі дзяржавы і яе інстытуты — гэта ў першую чаргу Лукашэнка. Таму калі яго рэйтынг быў дастаткова высокі (а гэтак было амаль увесь час яго кіраваньня, за выключэньнем пачатку 2003 году і гэтага году), то іншыя дзяржаўныя інстытуты, у тым ліку суды і міліцыя, карысталіся даволі вялікім даверам. Тут выключэньне — армія і праваслаўная царкава, якія заўсёды карысталіся вялікім даверам незалежна ад ваганьняў рэйтынгу прэзыдэнта. А з астатнімі — не, калі зьніжаўся рэйтынг Лукашэнкі і давер да яго, зьніжаўся давер і да астатніх інстытутаў дзяржавы.
Дракахруст: Я прывёў дадзеныя верасьнёўскага апытаньня, якое было праведзенае на пачатку працэсу. Ваш прагноз — якой будзе рэакцыя беларускага грамадзтва на хаду працэсу і на прысуд? Тут трэба ўлічваць, што далёка ня ўсе пільна сачылі за яго хадой, веды пераважнай большасьці пра абставіны судовага разбіральніцтва даволі фрагмэнтарныя, розныя СМІ вельмі па-рознаму яго трактавалі. Тым ня менш — якая будзе роўнадзейная? Павераць людзі ў абвінавачваньне, палічаць справядлівым прысуд? Ці расстрэл і зьнішчэньне рэчавых доказаў падасца ім хаваньнем канцоў у ваду, спробай схаваць сапраўдных злачынстваў? Ці наадварот — грамадзтва не зразумела б больш мяккі прысуд: расстрэл даюць за разбой з забойствам, а тут бы за тэракт пасадзілі. Можа нават самы такі прысуд падштурхне людзей паверыць — ну ня могуць жа па такой гучнай справе расстраляць проста выпадковых людзей?
Ацэнкі афіцыйнай вэрсіі тэракту ў мэтро будуць больш крытычныя
Нікалюк: Наша грамадзтва выйшла са сталінскай шынэлі. Таму падчас апытаньняў, калі задавалася пытаньне аб стаўленьні на сьмяротнага пакараньня як такога, высьвятлялася, што беларусы патрабуюць ўзмацненьня рэпрэсій, яны лічаць, што толькі такім чынам можна стрымаць злачыннасьць. Што тычыцца гэтага выпадку, то я лічу, што больш моцнай будзе тая лёгіка, пра якую я казаў раней. З верасьня, калі праводзілася апошняе апытаньне НІСЭПД, стан эканомікі істотна пагоршыўся, і я чакаю адпаведнага пагаршэньня стаўленьня да ўлады. Таму я мяркую, што і ацэнкі афіцыйнай вэрсіі тэракту ў мэтро будуць больш крытычныя.
Гэты прысуд яшчэ больш паглыбіць раскол беларускага грамадзтва
Карбалевіч: Я думаю, што гэты прысуд яшчэ больш паглыбіць раскол беларускага грамадзтва, які і так існуе па любым пытаньні. Гэты прысуд абвострыць дыскусію, прынамсі ў інтэрнэце наконт захаваньня сьмяротнага пакараньня. Наконт таго, у які бок пахісьнецца грамадзкая думка, то тут складана рабіць прагнозы, улады вядуць вельмі моцную прапагандысцкую атаку, каб пераканаць грамадзтва, што менавіта гэтыя людзі зрабілі гэтае злачынства, і я не выключаю, што гэтая мэдыйная атака дасьць эфэкт.
З цягам часу гэта сыдзе на нішто, людзі будуць больш заклапочаныя сваімі страўнікамі
Федаровіч: Тут ёсьць пытаньне — а колькі людзей гэтым цікавілася? У дзень вынясеньня прысуду была публікацыя пра гэта на tut. by. У гэты дзень на гэтым партале было мільён 600 тысяч наведнікаў — гэта самы масавы беларускі партал. Публікацыя наконт сьмяротнага прысуду Канавалаву і Кавалёву была на першым месцы па колькасьці зваротаў, але выхадаў на яе было толькі 30 тысяч. Гэта была гучная навіна, але з цягам часу і зь ёй адбудзецца тое, што з трагедыяй на Нямізе ў траўні 1999 году — да наступнага выпадку. Мы, журналісты, будзем прыгадваць гэта пэўны час, гэтая тэма яшчэ пэўны час будзе актуальнай. Я мяркую, што Кавалёў папросіць аб памілаваньні, Канавалаў, я мяркую — не. Але зь цягам часу гэта сыдзе на нішто, людзі будуць больш заклапочаныя сваімі страўнікамі, кожны больш будзе думаць пра сябе. З часам забудзецца гэтая жахлівая гісторыя. Не забудуць, зразумела, тыя людзі, якія пацярпелі і страцілі сваіх сваякоў.