Што прынясе Беларусі восень? Якія наступствы будзе мець пакет антыкрызісных мер, абнародаваны ўладамі пры канцы жніўня? Наколькі імаверна, што незадаволенасьць народу выплюхнецца на вуліцы? Што будзе азначаць магчымае вызваленьне палітычных вязьняў, чуткі пра якое зьявіліся на гэтым тыдні? Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць эканаміст, кіраўнік цэнтру «Стратэгія» Леанід Заіка, грамадзкая актывістка, юрыст Дар'я Каткоўская і палітоляг Юры Чавусаў.
Прапануем фрагмэнт перадачы, якая выйдзе ў эфір 4 верасьня.
Дракахруст: Самай вялікай сэнсацыяй апошняга часу стала паведамленьне агенцтва Reuters пра тое, што Лукашэнка хутчэй за ўсё да канца верасьня вызваліць усіх палітвязьняў. Якіх усіх? Ну відаць тых, каго лічыць палітвязьнямі Захад. Наколькі вам падаецца праўдападобнай гэтая інфармацыя? Якія ўнутрыпалітычныя і зьнешнепалітычныя наступствы будзе мець такі крок?
Чавусаў: Досьвед 2008 году паказвае, што вызваленьне палітвязьняў магчымае, ў тым ліку і тых палітвязьняў, якія зьяўляюцца асабістымі ворагамі кіраўніка дзяржавы. Але я не падзяляю аптымізму наконт хуткасьці такога вызваленьня. Нагадаю, што зусім нядаўна Лукашэнка казаў, што ў нас сядзяць 3-4 чалавекі, маючы напэўна кандыдатаў у прэзыдэнты і вядомых палітыкаў. Казулін сядзеў 2 гады, і гэтыя 2 гады - 2006-2008 - дыялёг з Эўропай на глебе славутых 12-ці прапановаў ЭЗ працягваўся, ён разьвіваўся, нягледзячы на тое, што палітвязьні знаходзіліся за кратамі. Я не думаю, што да кастрычніка гэтае абяцаньне будзе выкананае.
Зь іншага боку, вы сказалі - вызваленьне тых, каго Захад лічыць палітвязьнямі. Палітвязьняў у нас шмат. Гэта ня толькі тыя, якіх пасадзілі па справе 19 сьнежня, але гэта і сп.сп. Дашкевіч і Лобаў, якія былі асуджаныя за нібыта гвалтоўнае злачынства, і сп. Бяляцкі, ўзяты за краты зусім нядаўна, і сп. Аўтуховіч, і нарэшце анархісты, якія ёсьць палітвязьнямі, але Захад іх вязьнямі сумленьня не прызнае.
Такім чынам прастора для дыялёгу ў Лукашэнкі, для размоваў пра вызначэньне таго, каго Захад лічыць палітвязьнямі -- гэтая прастора даволі вялікая. Таму мой прагноз: вызваленьне палітвязьняў будзе працягнутае, але яно зацягнецца да наступных парлямэнцкіх выбараў. Недзе каля году гэты працэс будзе цягнуцца, бо гэта -- галоўны рэсурс у руках Лукашэнкі, гандаль людзьмі. Бясцэнны рэсурс у ягонай сытуацыі.
Дракахруст: Леанід, а якія адказы на гэтыя пытаньне: ці будуць вызваленыя палітвязьні і як хутка, і калі яны будуць вызваленыя, то як зьменіцца сытуацыя, ці можа яна, фігуральна кажучы, вярнуцца ў 18 сьнежня? Захад сказаў, што палітвязьні - гэта не прымальна, іх выпусьцяць і ізноў пачнецца дыялёг, магчыма грошы дадуць.
Заіка: Я пісаў пра тое, што падзеі 19 сьнежня і пасьля - гэта пастка Крамля, ў якую Лукашэнка ўляцеў. Ён цалкам адрэзаў сябе ад заходняга, эўрапейскага, амэрыканскага палітычнага істэблішмэнту, ён у гэтым выпадку прайграў. Я і раней казаў, што чым раней Лукашэнка выпусьціць гэтых людзей, тым хутчэй ён зможа аднавіць нармальную сытуацыю. Зараз у яго адзін шлях - у Крэмль, а там - палкоўнік Пуцін. І ў прынцыпе ён, зразумела, павінен пазбавіцца ад гэтага грузу.
Дракахруст: Леанід, а ці ня можа так быць, што Лукашэнка зараз ад гэтага грузу пазбавіцца, а Захад вырашыць, што гэта сьведчаньне слабасьці Лукашэнкі і што далейшы моцны ціск прывядзе да такой жа прыгажосьці, як зараз ў Трыпалі?
Заіка: Я так ня думаю. Для Лукашэнкі Захад - не манна нябесная. Ён ідэалягічна і псыхалягічна адчужаны ад яго. Лукашэнку важней аднавіць раўнавагу паміж ЭЗ і Масквой. Апошні год ён быў вымушаны гуляць на баку Крамля, ён падпісаў 17 дакумэнтаў пра мытны саюз, ён стаў займацца АДКБ і г.д. Лукашэнка - самадастатковы палітык. Наўрад ці яго можна разбалянсаваць спасылкамі на тое, што Захад палічыць яго слабым.
Практычна ён усё ж кантралюе краіну, кантралюе асноўныя працэсы, ён разумее, што няўнасьць палітвязьняў, таго ж Саньнікава - гэта акцыя ў падтрымку пакутнікаў-дэмакратаў. Хай яны будуць на свабодзе. Якая шкода будзе ад іх? Ніякай абсалютна.
Лукашэнку важней вызваліцца ад гэтай крамлёўскай пасткі, ад людзей, якія сталі закладнікамі яго памылковых рашэньняў. Яго падставілі, яго падвялі, ім маніпулявалі. Таму ён і абвясьціў "круглы стол ", ён зьбіраецца весьці эканамічна пісьменную манетарную палітыку, ён зьбіраецца ісьці на ўнутрыбеларускі дыялёг, на які запрашае эўрапейцаў і расейцаў. Ён аднаўляе свае дамінаваньне.
Дракахруст: Дар'я, а вы згодны з Леанідам?
Каткоўская: Не згаджуся. Калі адказваць на першае пытаньне - калі і як, то мне бліжэй пункт гледжаньня сп-ра Чавусава, я думаю, што вызваленьне будзе цягнуцца дастаткова доўга, маленькімі партыямі, праграма-максымум для Лукашэнкі -- гэта выціснуць з максымальнай колькасьці вязьняў просьбы аб памілаваньні і толькі апошнім крокам будзе вызваленьне тых людзей, якія гэтыя лісты ніколі не напішуць. Я нават не магу даць прагноз, пад якім соўсам гэта будзе зроблена. Мне бачыцца, што працэс будзе цягнуцца прынамсі да вясны. Вызваленьне гэтых невялічкіх порцый будзе рабіцца тады, калі трэба будзе зьняць нейкую напружанасьць. Што да "круглага стала", то я не магу нават згадзіцца з тым, што ён быў прапанаваны. Пакуль гэта ўсё маніпулятыўныя заявы, якія не маюць пад сабой сур'ёзнага грунту, гэта проста зацягваньне працэсу з тым, каб паглядзець, якія бонусы можна з гэтага выгандляваць.
Дракахруст: Дар'я, вы калі адказвалі на маё пытаньне пра прагноз грамадзкіх настрояў, адзначылі, што ёсьць істотныя адрозьненьні ў адчуваньнях, уяўленьнях, успрыняцьці паміж актывістамі і астатнім насельніцтвам. Дык вось калі гэтае вызваленьне палітвязьняў адбудзецца - гэта стане падзеяй для ўсяго грамадзтва ці адно для кола іх аднадумцаў і прыхільнікаў, а астатняе грамадзтва гэта і не заўважыць?
Каткоўская: Я думаю, вызваленьне палітвязьняў будзе падзеяй і перамогай. Калі закладнікі, захопленыя тэрарыстамі, выходзяць жывыя і здаровыя - гэта перамога. Але згаджуся з вамі - падзея і перамога для невялікай часткі грамадзтва. Іншыя не тое, каб гэта не заўважаць, гэта можа быць успрынята як знак надзеі на тое, што палепшыцца эканамічная сытуацыя. Усё роўна думкі будуць пра страўнік: калі гэта адбываецца, значыць ёсьць пэўная надзея, што нам нехта дапаможа, будуць зробленыя грашовыя ўліваньні ў эканоміку, а гэта значыць, што будзе нейкая стабілізацыя.
Бо па настроях не сярод актывістаў, а ў звычайным грамадзтве, я бачу, што думкі большасьці скіраваныя на вяртаньне стабільнасьці: так, мы незадаволеныя, мы гатовыя ўжо ня толькі на кухні, але ў тралейбусе сказаць пра сваё незадавальненьне, але калі даць сёньня выбар, я мяркую, што большасьць выбрала б вяртаньне ў ранейшую стагнацыйную стабільнасьць, а не крок наперад, на іншы ўзровень.
Прапануем фрагмэнт перадачы, якая выйдзе ў эфір 4 верасьня.
Дракахруст: Самай вялікай сэнсацыяй апошняга часу стала паведамленьне агенцтва Reuters пра тое, што Лукашэнка хутчэй за ўсё да канца верасьня вызваліць усіх палітвязьняў. Якіх усіх? Ну відаць тых, каго лічыць палітвязьнямі Захад. Наколькі вам падаецца праўдападобнай гэтая інфармацыя? Якія ўнутрыпалітычныя і зьнешнепалітычныя наступствы будзе мець такі крок?
Вызваленьне палітвязьняў будзе працягнутае, але яно зацягнецца да наступных парлямэнцкіх выбараў
Чавусаў: Досьвед 2008 году паказвае, што вызваленьне палітвязьняў магчымае, ў тым ліку і тых палітвязьняў, якія зьяўляюцца асабістымі ворагамі кіраўніка дзяржавы. Але я не падзяляю аптымізму наконт хуткасьці такога вызваленьня. Нагадаю, што зусім нядаўна Лукашэнка казаў, што ў нас сядзяць 3-4 чалавекі, маючы напэўна кандыдатаў у прэзыдэнты і вядомых палітыкаў. Казулін сядзеў 2 гады, і гэтыя 2 гады - 2006-2008 - дыялёг з Эўропай на глебе славутых 12-ці прапановаў ЭЗ працягваўся, ён разьвіваўся, нягледзячы на тое, што палітвязьні знаходзіліся за кратамі. Я не думаю, што да кастрычніка гэтае абяцаньне будзе выкананае.
Зь іншага боку, вы сказалі - вызваленьне тых, каго Захад лічыць палітвязьнямі. Палітвязьняў у нас шмат. Гэта ня толькі тыя, якіх пасадзілі па справе 19 сьнежня, але гэта і сп.сп. Дашкевіч і Лобаў, якія былі асуджаныя за нібыта гвалтоўнае злачынства, і сп. Бяляцкі, ўзяты за краты зусім нядаўна, і сп. Аўтуховіч, і нарэшце анархісты, якія ёсьць палітвязьнямі, але Захад іх вязьнямі сумленьня не прызнае.
Такім чынам прастора для дыялёгу ў Лукашэнкі, для размоваў пра вызначэньне таго, каго Захад лічыць палітвязьнямі -- гэтая прастора даволі вялікая. Таму мой прагноз: вызваленьне палітвязьняў будзе працягнутае, але яно зацягнецца да наступных парлямэнцкіх выбараў. Недзе каля году гэты працэс будзе цягнуцца, бо гэта -- галоўны рэсурс у руках Лукашэнкі, гандаль людзьмі. Бясцэнны рэсурс у ягонай сытуацыі.
Дракахруст: Леанід, а якія адказы на гэтыя пытаньне: ці будуць вызваленыя палітвязьні і як хутка, і калі яны будуць вызваленыя, то як зьменіцца сытуацыя, ці можа яна, фігуральна кажучы, вярнуцца ў 18 сьнежня? Захад сказаў, што палітвязьні - гэта не прымальна, іх выпусьцяць і ізноў пачнецца дыялёг, магчыма грошы дадуць.
Падзеі 19 сьнежня і пасьля - гэта пастка Крамля, ў якую Лукашэнка ўляцеў
Заіка: Я пісаў пра тое, што падзеі 19 сьнежня і пасьля - гэта пастка Крамля, ў якую Лукашэнка ўляцеў. Ён цалкам адрэзаў сябе ад заходняга, эўрапейскага, амэрыканскага палітычнага істэблішмэнту, ён у гэтым выпадку прайграў. Я і раней казаў, што чым раней Лукашэнка выпусьціць гэтых людзей, тым хутчэй ён зможа аднавіць нармальную сытуацыю. Зараз у яго адзін шлях - у Крэмль, а там - палкоўнік Пуцін. І ў прынцыпе ён, зразумела, павінен пазбавіцца ад гэтага грузу.
Дракахруст: Леанід, а ці ня можа так быць, што Лукашэнка зараз ад гэтага грузу пазбавіцца, а Захад вырашыць, што гэта сьведчаньне слабасьці Лукашэнкі і што далейшы моцны ціск прывядзе да такой жа прыгажосьці, як зараз ў Трыпалі?
Лукашэнку важней аднавіць раўнавагу паміж ЭЗ і Масквой
прастора для дыялёгу ў Лукашэнкі, для размоваў пра вызначэньне таго, каго Захад лічыць палітвязьнямі -- гэтая прастора даволі вялікая
Практычна ён усё ж кантралюе краіну, кантралюе асноўныя працэсы, ён разумее, што няўнасьць палітвязьняў, таго ж Саньнікава - гэта акцыя ў падтрымку пакутнікаў-дэмакратаў. Хай яны будуць на свабодзе. Якая шкода будзе ад іх? Ніякай абсалютна.
Лукашэнку важней вызваліцца ад гэтай крамлёўскай пасткі, ад людзей, якія сталі закладнікамі яго памылковых рашэньняў. Яго падставілі, яго падвялі, ім маніпулявалі. Таму ён і абвясьціў "круглы стол ", ён зьбіраецца весьці эканамічна пісьменную манетарную палітыку, ён зьбіраецца ісьці на ўнутрыбеларускі дыялёг, на які запрашае эўрапейцаў і расейцаў. Ён аднаўляе свае дамінаваньне.
Дракахруст: Дар'я, а вы згодны з Леанідам?
Каткоўская: Не згаджуся. Калі адказваць на першае пытаньне - калі і як, то мне бліжэй пункт гледжаньня сп-ра Чавусава, я думаю, што вызваленьне будзе цягнуцца дастаткова доўга, маленькімі партыямі, праграма-максымум для Лукашэнкі -- гэта выціснуць з максымальнай колькасьці вязьняў просьбы аб памілаваньні і толькі апошнім крокам будзе вызваленьне тых людзей, якія гэтыя лісты ніколі не напішуць. Я нават не магу даць прагноз, пад якім соўсам гэта будзе зроблена. Мне бачыцца, што працэс будзе цягнуцца прынамсі да вясны. Вызваленьне гэтых невялічкіх порцый будзе рабіцца тады, калі трэба будзе зьняць нейкую напружанасьць. Што да "круглага стала", то я не магу нават згадзіцца з тым, што ён быў прапанаваны. Пакуль гэта ўсё маніпулятыўныя заявы, якія не маюць пад сабой сур'ёзнага грунту, гэта проста зацягваньне працэсу з тым, каб паглядзець, якія бонусы можна з гэтага выгандляваць.
Дракахруст: Дар'я, вы калі адказвалі на маё пытаньне пра прагноз грамадзкіх настрояў, адзначылі, што ёсьць істотныя адрозьненьні ў адчуваньнях, уяўленьнях, успрыняцьці паміж актывістамі і астатнім насельніцтвам. Дык вось калі гэтае вызваленьне палітвязьняў адбудзецца - гэта стане падзеяй для ўсяго грамадзтва ці адно для кола іх аднадумцаў і прыхільнікаў, а астатняе грамадзтва гэта і не заўважыць?
Вызваленьне палітвязьняў будзе падзеяй і перамогай для невялікай часткі грамадзтва
Я думаю, вызваленьне палітвязьняў будзе падзеяй і перамогай. Калі закладнікі, захопленыя тэрарыстамі, выходзяць жывыя і здаровыя - гэта перамога
Бо па настроях не сярод актывістаў, а ў звычайным грамадзтве, я бачу, што думкі большасьці скіраваныя на вяртаньне стабільнасьці: так, мы незадаволеныя, мы гатовыя ўжо ня толькі на кухні, але ў тралейбусе сказаць пра сваё незадавальненьне, але калі даць сёньня выбар, я мяркую, што большасьць выбрала б вяртаньне ў ранейшую стагнацыйную стабільнасьць, а не крок наперад, на іншы ўзровень.