Іван Міклаш (Ivan Mikloš, нар. 1960) – намесьнік прэм’ер міністра і міністар фінансаў Славаччыны з 2010 году. Ён займаў гэтую пасаду таксама ў 2002-2006 гг. У 1998-2002 гг. быў намесьнікам прэм’ер-міністра па эканоміцы.
Пасьля падзеньня камунізму ў 1990-1991 гг., калі яшчэ існавала Чэхаславаччына, Іван Міклаш быў міністрам прыватызацыі ў славацкім урадзе. Яму тады было 30 гадоў, і ён быў наймаладзейшым міністрам прыватызацыі ва ўсім постсацыялістычным лягеры, які толькі што пачынаў пабудову рыначнай эканомікі. Сёньня Іван Міклаш – адзін з самых вядомых і адначасова самых пасьпяховых эканамічных рэфарматараў ва Ўсходняй і Сярэдняй Эўропе. Эканоміка Славаччыны ўзрастае найвышэйшымі тэмпамі ва ўсім Эўразьвязе. Рэкорднага росту – 10,4% – дасягнула ў 2007 годзе. Леташні эканамічны рост Славаччыны ацэньваецца на ўзроўні 4%. У эксклюзіўным інтэрвію нашаму радыё Іван Міклаш азіраецца на пройдзены Славаччынай шлях рэформаў і дзеліцца сваімі меркаваньнямі наконт эканамічнай сытуацыі Беларусі.
Максімюк: Чытаючы ваша ўсебаковае інтэрвію «Перапісваючы правілы» («Rewriting the Rules») з 2001 году, я знайшоў адно прадказаньне, у якім вы сьцьвярджаеце, што калі ўсё пойдзе добра, як вы заплянавалі, дык каля 2010 году валавы ўнутраны прадукт Славаччыны ў пераліку на душу насельніцтва дасягне 75% гэтага паказьніка для Эўразьвязу як цэласьці. І гэтае прадказаньне амаль дакладна пацьвердзілася ў 2010. Маё першае пытаньне зьвязанае якраз з гэтай вашай празорлівасьцю. Што пайшло добра ці нават вельмі добра ў Славаччыне ў мінулым дзесяцігодзьдзі? Чым ваша краіна заслужыла сабе тытул эканамічнага тыгра?
Міклаш: Вы маеце рацыю, гэтае прадказаньне збылося. І галоўнай прычынай было тое, што мы правялі рэформы. Мы правялі вельмі важныя структурныя рэформы, якія ў выніку далі высокі эканамічны рост. У мінулым дзесяцігодзьдзі, пра якое мы цяпер гаворым, Славаччына дасягнула найвышэйшага эканамічнага росту сярод усіх 27 краінаў-сябраў Эўразьвязу. У сярэднім, у гэтым дзесяцігодзьдзі наша эканоміка ўзрастала на 4.7% штогод. Іншыя краіны таксама далучыліся да Эўразьвязу і гэтая інтэграцыя таксам адыграла станоўчую ролю ў іх разьвіцьці, але найважнейшае значэньне для Славаччыне мелі рэформы ў бок свабоднага рынку, павелічэньне эканамічнай свабоды, зьмяншэньне падаткаў ды іншыя рэформы, такія як рэформа сыстэмаў аховы здароўя і сацыяльнага забесьпячэньня. Большасьць з гэтых рэформаў мы зрабілі на працягу двух гадоў, у 2002-2004, падчас другога тэрміну ўраду Мікулаша Дзурынды. І гэта якраз яны прынесьлі Славаччыне высокі эканамічны рост.
Максімюк: Давайце заглянем крыху глыбей у мінулае, у пачатак 1990-х. Пасьля падзеньня камунізму рынкавыя рэформы пачаліся як у чэскай, так і славацкай частцы супольнай фэдэральнай дзяржавы. Вы тады былі міністрам прыватызацыі ў Браціславе. Але калі чэхі адразу займелі посьпех са сваімі рэформамі, дык славакам не ўдалося зь першага падыходу. Чаму?
Міклаш: Так, маеце рацыю, не ўдалося. На працягу шасьці гадоў пасьля разьдзелу Чэхаславаччыны, гэта значыць, ад 1993 да 1998 году, наша краіна апынулася на раздарожжы адносна свайго разьвіцьця. Славаччына ў тым пэрыядзе была ізаляванай, не праводзіла ніякіх патрэбных рэформаў, у краіне быў вельмі высокі ўзровень карупцыі, а прыватызацыя дзяржаўнай уласнасьці адбывалася наогул у коле прыбліжаных да ўлады. Такую вельмі некарысную палітыку праводзіла кіроўная партыя прэм’ер-міністра Уладзіміра Мэчыяра, і Славаччына апынулася ў палітычнай і эканамічнай ізаляцыі на міжнароднай арэне. Славаччыну выключылі з працэсаў пашырэньня Арганізацыі эканамічнага супрацоўніцтва і разьвіцьця (OECD), НАТО і Эўразьвязу. Віноўнікам гэтага была безадказная палітыка тагачаснага ўраду.
Максімюк: Што насамрэч зрабіў з працэсам славацкіх рэформаў урад Уладзіміра Мэчыяра? Ён павярнуў гэтыя рэформы назад? Прытармазіў?
Міклаш: Не. Але ён не зрабіў у свой час таго, што трэба было зрабіць. Ён выкарыстоўваў уладу для праводжаньня папулісцкай палітыкі, для ўздыманьня хвалі нацыяналізму і для выдаваньня грошай. Прыватызацыя ў той час, як я ўжо згадаў, палягала на тым, што ён раздаваў дзяржаўныя прадпрыемствы амаль задарма сваім блізкім саюзьнікам. Сыстэма аховы правапарадку заняпала, пашырыліся да велізарных памераў карупцыя і ўзровень злачыннасьці. Ён не зрабіў таго, што тады было патрэбнае. Ён ня ўвёў патрэбных зьменаў і патрэбных рэформаў. Асяродзьдзе для бізнэсу пагоршала. Дзяржава шчодрай рукой выдавала бюджэтныя сродкі, і потым гэтыя выдаткі даводзілася нэўтралізаваць абмежавальнымі захадамі ў сфэры грашовай палітыкі. Працэнтныя стаўкі ў той час былі завысокія, была вялікая запазычанасьць, і да таго падобнае.
Максімюк: Магчыма, наступнае маё пытаньне будзе крыху наўзбоч нашай асноўнай тэмы. Але мне хацелася б дазнацца, што на вашу думку было галоўнай прычынай распаду Чэхаславаччыны? Ці эканамічныя прычыны адыгралі нейкую ролю ў гэтым распадзе?
Міклаш: Так, эканамічныя прычыны адыгралі сваю ролю. Бо ведаеце, Чэхаславаччына была адной дзяржавай, але ўсё ж складалася зь дзьвюх неаднолькавых частак. Наўпроставыя наступствы падзеньня камунізму ў гэтых дзьвюх частках былі розныя. Адразу пасьля ўвядзеньня самых неабходных рэформаў беспрацоўе ў славацкай частцы фэдэрацыі дасягнула 11%, а ў чэскай – усяго 3%. Гэтае наступства не азначала, што рэформы аказаліся добрымі для чэхаў, а дрэннымі для славакаў, а проста паказвала, што структура эканомікі ў гэтых дзьвюх частках была розная.
У Славаччыне эканоміка была ў большай ступені, чым у Чэхіі, завязаная на рынак краінаў Савету эканамічнай узаемадапамогі, які тады абваліўся. Але гэтая сытуацыя дала зачэпку для розных дэмагогаў і папулістаў, якія сталі пераконваць людзей, што самая канцэпцыя рэформаў, якая была выпрацаваная і падрыхтаваная ў Празе, была добрая для чэхаў, а дрэнная для славакаў. Гэта была няпраўда, але ў тагачасных абставінах было вельмі цяжка захаваць Чэхаславаччыну як супольную дзяржаву чэхаў і славакаў. Эканамічная і сацыяльная рэальнасьць таго часу дала шмат аргумэнтаў розным дэмагогам і папулістам.
Максімюк: Вы ўжо трэці раз увайшлі ў славацкі ўрад. Славаччына знаходзіцца ў НАТО і ў Эўразьвязе, з 2009 году ў Славаччыне ўведзена эўра. Чым цяпер заклапочаны ваш урад? І чаго вы асабіста яшчэ не дасягнулі?
Міклаш: Ведаеце, рэформы – гэта гісторыя, якая ня мае канца. Рэформы і зьмены трэба будзе праводзіць бясконца, паколькі сьвет не стаіць на месцы і не чакае спозьненых, і паколькі эканамічная канкурэнцыя ў гэтым сьвеце робіцца ўсё больш жорсткай. На дадзены момант самымі неадкладнымі заданьнямі для нас зьяўляюцца паляпшэньне сытуацыі ў сфэры дзяржаўных фінансаў і зьмяншэньне значнага бюджэтнага дэфіцыту, які быў завялікі падчас кіраўніцтва папярэдняга ўраду [прэм’ер-міністра Робэрта Фіка ў 2006-2010 – РС]. І нам трэба палепшыць асяродзьдзе для бізнэсу, якое за апошнія чатыры гады зноў пагоршала. Потым нам трэба будзе пабольшыць эфэктыўнасьць дзяржаўнай адміністрацыі, якая дасюль не працуе так добра, як павінна.
Пасьля асяродзьдзя для бізнэсу і дзяржаўнай адміністрацыя трэба было б назваць і наступны наш слабы пункт – ахова правапарадку. А потым яшчэ трэба палепшыць сытуацыю ў сфэры адукацыі, навукі ды інавацыйных працэсаў. На дадзены момант мы знаходзімся ў адносна добрым становішчы, што тычыцца масавай прамысловай вытворчасьці, напрыклад, вытворчасьці аўтамабіляў, тэлевізараў або кампутараў. Але тут маецца на ўвазе ўсяго зборка гатовых элемэнтаў. А глябальная канкурэнцыя будзе штораз больш жорсткай. Пакуль галоўнай перавагай Славаччыны у гэтай канкурэнцыі зьяўляецца таньнейшая рабочая сіла – зарплаты ў нас яшчэ адстаюць ад ўзроўню ў краінах Заходняй Эўропы. Але мы паволі страчваем гэтую перавагу. Зразумела, калі расьце эканоміка і растуць зарплаты – гэта няблага. Але ў пасьпяхова рэструктурызаванай эканоміцы мы павінны быць здатнымі ня толькі да зборкі аўтамабіляў і вытворчасьці іншых прамысловых прадуктаў, але і да ўдзелу ў больш складаных і навукаёмкіх праектах.
Максімюк: Моцную галаўную боль урадам у практычна кожнай посткамуністычнай краіне прычыняла яе неэфэктыўная сыстэма аховы здароўя. Ці Славаччыне ўдалося рэфармаваць гэтую сыстэму, унасьледаваную ад камуністаў?
Міклаш: Так. Я ўжо згадваў, што рэформа аховы здароўя была часткай структурных рэформаў, якія галоўным чынам праводзіліся нашым урадам у 2002-2004 гг. Але, на жаль, наступны ўрад [прэм’ер-міністра Робэрта Фіка ў 2006-2010 – РС] скасабочыў і часткова зьніштожыў тую рэформу, і нам цяпер даводзіцца рабіць яе нанава. Сфэра аховы здароўя – вельмі адчувальная да розных зьменаў і вельмі цяжкая для рэфармаваньня. Яна ў нас у вялікіх даўгах, у ёй марнуецца шмат грошай, і дзейнічае яна вельмі слаба.
Максімюк: З вашага інтэрвію, якое я згадваў на пачатку нашай размовы і якое вы далі славацкім журналістам 10 гадоў таму, я зразумеў, што ў Славаччыне існуюць значныя рэгіянальныя кантрасты, што тычыцца эканамічнага дабрабыту. Агульна кажучы, людзі ў Браціславе і ў заходняй частцы краіны жывуць адчувальна багацей, чым людзі на ўсходзе краіны. Чаму?
Міклаш: Гэта праўда, але падобнае можна наглядаць бадай ці ня ў кожнай іншай краіне, нават у Аўстрыі або Вялікабрытаніі, дзе рэгіянальныя розьніцы ў эканамічнай сытуацыі насельніцтва даволі вялікія. Я ўжо не кажу пра Італію, дзе яны яшчэ большыя.
Гэта часткова таму, што ва ўсходняй частцы Славаччыны няма такой інфраструктуры, як у заходняй, і што паміж гэтымі часткамі не існуе адпаведных аўтамабільных магістраляў. Мы нядаўна заняліся пабудовай такіх магістраляў; у гэтым сэнсе Славаччына зьяўляецца цікавай для інвэстараў. Але часткова гэтыя эканамічныя кантрасты выкліканыя розным рэгіянальным суседзтвам. Заходняя частка Славаччыны з геаграфічнага гледзішча больш цесна злучаная з Чэхіяй і Аўстрыяй, то бок, разьвітымі краінамі, а ўсходняя Славаччына мяжуе з Украінай, якая далей чыніць розныя перашкоды для разьвіцьця гандлю і эканамічнай дзейнасьці. Падобная сытуацыя была ва ўсходняй частцы Аўстрыі да 1989 году, якая да таго часу заставалася эканамічна недаразьвітым рэгіёнам, бо там, калі можна так сказаць, усё канчалася. Але пасьля дэмантажу «жалезнай заслоны», пасьля адкрыцьця Славаччыны на сьвет і інтэграцыі з Эўразьвязам гэтая частка Аўстрыі стала найбольш дынамічным рэгіёнам краіны, што тычыцца эканамічнага разьвіцьця. Для нас было б вельмі карысна, калі б Украіна змагла інтэгравацца з Эўразьвязам. Гэта была б выйгрышная сытуацыя для абедзьвюх краінаў, бо нашы памежныя рэгіёны маглі б тады бесьперашкодна разьвівацца.
Максімюк: Ці трэба разумець, што гэты ваш адказ адносіцца і да значна большых рэгіёнаў? Калі б я вас запытаў, чаму Ўкраіна, Малдова і Беларусь больш бедныя за Славаччыну ці Польшчу, а Славаччына і Польшча за Нямеччыну ці Францыю, дык вы адказалі б падобным чынам?
Міклаш: Так. І тут трэба дадаць яшчэ адну прычыну – камунізм і спадчыну пасьля камунізму. Чэхаславаччына ў гэтых адносінах – вельмі наглядны прыклад. Асабліва чэская частка Чэхаславаччыны. Але можна гаварыць і пра ўсю Чэхаславаччыну. Пасьля Другой сусьветнай вайны Чэхаславаччына мела вышэйшы валавы ўнутраны прадукт у пераліку на душу насельніцтва, чым Аўстрыя. Пасьля 50 гадоў камунізму чэхаславацкі ВУП на душу насельніцтва быў роўны ўсяго 50% аўстрыйскага ўзроўню. Мы цяпер разьвіваемся хутчэй за Аўстрыю, але ўсё роўна гэты паказьнік у нас дасягае ўсяго 68% ці можа 70% ад аўстрыйскага ўзроўню. Вядома, што віноўнікам гэтаму – цяжкая гістарычная спадчына камунізму. Чаму Ўкраіна, Малдова і Беларусь бяднейшыя за Славаччыну ці Польшчу? Перш за ўсё таму, што гэтым дзьвюм краінам пашчасьціла інтэгравацца з Эўразьвязам і атрымаць карысьці з гэтай інтэграцыі. Але часткова і таму, што гэтыя дзьве краіны былі больш разьвітыя на працягу гісторыі.
Максімюк: Спадар Міклаш, паколькі я працую для беларускай службы Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода, я не магу не запытаць вас пра вашу ацэнку сытуацыі ў Беларусі. Калі б вы былі намесьнікам прэм’ер-міністра ў пытаньнях эканомікі ў беларускім урадзе, якія парады вы цяпер далі б прэзыдэнту Аляксандру Лукашэнку? Ці параілі б яму зрабіць такія самыя рынкавыя рэформы, якія былі праведзеныя ў Славаччыне?
Міклаш: Безумоўна, так. Я думаю, што няма іншага шляху для такіх адносна малых краінаў, як толькі адкрыць сваю эканоміку і ўвесьці патрэбныя рэформы, збудаваць патрэбныя інстытуцыі, якія санкцыянавалі б рынкавую эканоміку. Так, я цьвёрда ўпэўнены, што рэформы ў бок вольнага рынку неабходныя для краіны, каб пабольшыць яе канкурэнтаздольнасьць.
Максімюк: Падаецца, што Беларусь цяпер тэрмінова патрабуе замежных пазыкаў, каб уратавацца ад эканамічнага краху ці нават банкруцтва. Ці крэдыторы Беларусі павінны ўвязваць эканамічныя пытаньні з палітычнымі? Інакш кажучы, ці вы далі б Беларусі крэдыт адно пад эканамічны плян рэформаў, прадстаўлены спадаром Лукашэнкам, не патрабуючы ад яго вызваленьня палітычных вязьняў або правядзеньня свабодных парлямэнцкіх выбараў?
Міклаш: Я рашуча не пагаджаюся з палітыкай спадара Лукашэнкі і ягонага рэжыму, асабліва з рэпрэсіямі супраць апазыцыі, з турэмнымі прысудамі для апанэнтаў. Але я таксама падтрымліваю эканамічныя захады, якія маглі б зьмяніць гэтую сытуацыю. Я думаю, што можна было б дамагчыся пэўных зьменаў цяперашняй сытуацыі, выкарыстоўваючы эканамічныя мэтады ціску на рэжым. Урэшце, палітычная свабода зьвязаная і з эканамічнай свабодай. Усе мы ведаем пра тое, што існуюць і выключэньні ад гэтага правіла, як, напрыклад, Кітай, але я цьвёрда перакананы, што ў нашай частцы сьвету перадумовай эканамічнага дабрабыту зьяўляецца палітычная свабода і наогул свабода для людзей.
Максімюк: А ці дзейнічае гэта і ў другі бок? Калі б Лукашэнка лібэралізаваў сваю эканоміку, то такі крок, на вашу думку, мог бы пацягнуць і пэўную лібэралізацыю палітычнага асяродзьдзя ў краіне?
Міклаш: Эканамічная лібэралізацыя неабавязкова вядзе да палітычнай лібэралізацыі. У даўжэйшай пэрспэктыве – так. А ў карацейшай пэрспэктыве можна сабе ўявіць эканамічную лібэралізацыю без палітычнай. Але калі б супраць рэжыму ўвесьці эканамічныя санкцыі і скарыстаць эканамічны ціск, дык мой адказ на ваша пытаньне гучаў бы -- «так».
Максімюк: Маё апошняе пытаньне, зьвязанае з тым, што Беларусь адным бокам суседнічае з Расеяй. Некаторыя кажуць, што Расея можа вельмі лёгка глынуць Беларусь эканамічна, а потым і палітычна, праз працэс прыватызацыі. То бок, расейцы скупяць усё, што Беларусь выставіць на продаж. Ці думаеце, што такім чынам Беларусь можа страціць незалежнасьць? Ці нацыянальнасьць інвэстараў сапраўды мае значэньне ў рынкавай эканоміцы? Ці правы гэтай эканомікі не аднолькавыя для, скажам, расейцаў, немцаў і амэрыканцаў?
Міклаш: Гэта цяжкое пытаньне. Наогул я не лічу, што нацыянальнасьць капіталу адыгрывае нейкае істотнае значэньне ў эканоміцы. Але з другога боку, калі мы гаворым пра краіну, у якой, так сказаць, інстытуцыі дзейнічаюць не зусім стандартна і да гэтага падобнае, дык тут можа быць патэнцыяльная рызыка. Гэта яшчэ адна прычына, чаму найлепшы шлях для Беларусі – гэта адкрыць сваю эканоміку ды стварыць стандартныя ўмовы для інвэстараў зь любой краіны, для інвэстараў з розных краінаў, а ня толькі з Расеі. Я ня маю нічога супраць расейскіх інвэстараў ці расейскіх уласьнікаў, але існуюць некаторыя кампаніі ці прамысловыя сэктары, якія могуць быць больш уразьлівыя ў гэтых адносінах. Наогул найлепшай сытуацыяй ня толькі для Беларусі, але і для кожнай іншай краіны зьяўляецца зацікаўленьне купляй яе майна і аб’ектаў з боку розных краінаў.
Максімюк: Вялікі дзякуй за размову.
Пасьля падзеньня камунізму ў 1990-1991 гг., калі яшчэ існавала Чэхаславаччына, Іван Міклаш быў міністрам прыватызацыі ў славацкім урадзе. Яму тады было 30 гадоў, і ён быў наймаладзейшым міністрам прыватызацыі ва ўсім постсацыялістычным лягеры, які толькі што пачынаў пабудову рыначнай эканомікі. Сёньня Іван Міклаш – адзін з самых вядомых і адначасова самых пасьпяховых эканамічных рэфарматараў ва Ўсходняй і Сярэдняй Эўропе. Эканоміка Славаччыны ўзрастае найвышэйшымі тэмпамі ва ўсім Эўразьвязе. Рэкорднага росту – 10,4% – дасягнула ў 2007 годзе. Леташні эканамічны рост Славаччыны ацэньваецца на ўзроўні 4%. У эксклюзіўным інтэрвію нашаму радыё Іван Міклаш азіраецца на пройдзены Славаччынай шлях рэформаў і дзеліцца сваімі меркаваньнямі наконт эканамічнай сытуацыі Беларусі.
КАМУ СПАЎНЯЮЦЦА ПРАДКАЗАНЬНІ?
Максімюк: Чытаючы ваша ўсебаковае інтэрвію «Перапісваючы правілы» («Rewriting the Rules») з 2001 году, я знайшоў адно прадказаньне, у якім вы сьцьвярджаеце, што калі ўсё пойдзе добра, як вы заплянавалі, дык каля 2010 году валавы ўнутраны прадукт Славаччыны ў пераліку на душу насельніцтва дасягне 75% гэтага паказьніка для Эўразьвязу як цэласьці. І гэтае прадказаньне амаль дакладна пацьвердзілася ў 2010. Маё першае пытаньне зьвязанае якраз з гэтай вашай празорлівасьцю. Што пайшло добра ці нават вельмі добра ў Славаччыне ў мінулым дзесяцігодзьдзі? Чым ваша краіна заслужыла сабе тытул эканамічнага тыгра?
Міклаш: Вы маеце рацыю, гэтае прадказаньне збылося. І галоўнай прычынай было тое, што мы правялі рэформы. Мы правялі вельмі важныя структурныя рэформы, якія ў выніку далі высокі эканамічны рост. У мінулым дзесяцігодзьдзі, пра якое мы цяпер гаворым, Славаччына дасягнула найвышэйшага эканамічнага росту сярод усіх 27 краінаў-сябраў Эўразьвязу. У сярэднім, у гэтым дзесяцігодзьдзі наша эканоміка ўзрастала на 4.7% штогод. Іншыя краіны таксама далучыліся да Эўразьвязу і гэтая інтэграцыя таксам адыграла станоўчую ролю ў іх разьвіцьці, але найважнейшае значэньне для Славаччыне мелі рэформы ў бок свабоднага рынку, павелічэньне эканамічнай свабоды, зьмяншэньне падаткаў ды іншыя рэформы, такія як рэформа сыстэмаў аховы здароўя і сацыяльнага забесьпячэньня. Большасьць з гэтых рэформаў мы зрабілі на працягу двух гадоў, у 2002-2004, падчас другога тэрміну ўраду Мікулаша Дзурынды. І гэта якраз яны прынесьлі Славаччыне высокі эканамічны рост.
ЧАГО НЕ ЗРАБІЎ МЭЧЫЯР?
Максімюк: Давайце заглянем крыху глыбей у мінулае, у пачатак 1990-х. Пасьля падзеньня камунізму рынкавыя рэформы пачаліся як у чэскай, так і славацкай частцы супольнай фэдэральнай дзяржавы. Вы тады былі міністрам прыватызацыі ў Браціславе. Але калі чэхі адразу займелі посьпех са сваімі рэформамі, дык славакам не ўдалося зь першага падыходу. Чаму?
Міклаш: Так, маеце рацыю, не ўдалося. На працягу шасьці гадоў пасьля разьдзелу Чэхаславаччыны, гэта значыць, ад 1993 да 1998 году, наша краіна апынулася на раздарожжы адносна свайго разьвіцьця. Славаччына ў тым пэрыядзе была ізаляванай, не праводзіла ніякіх патрэбных рэформаў, у краіне быў вельмі высокі ўзровень карупцыі, а прыватызацыя дзяржаўнай уласнасьці адбывалася наогул у коле прыбліжаных да ўлады. Такую вельмі некарысную палітыку праводзіла кіроўная партыя прэм’ер-міністра Уладзіміра Мэчыяра, і Славаччына апынулася ў палітычнай і эканамічнай ізаляцыі на міжнароднай арэне. Славаччыну выключылі з працэсаў пашырэньня Арганізацыі эканамічнага супрацоўніцтва і разьвіцьця (OECD), НАТО і Эўразьвязу. Віноўнікам гэтага была безадказная палітыка тагачаснага ўраду.
Максімюк: Што насамрэч зрабіў з працэсам славацкіх рэформаў урад Уладзіміра Мэчыяра? Ён павярнуў гэтыя рэформы назад? Прытармазіў?
ад 1993 да 1998 году, наша краіна апынулася на раздарожжы адносна свайго разьвіцьця. Славаччына ў тым пэрыядзе была ізаляванай, не праводзіла ніякіх патрэбных рэформаў
Міклаш: Не. Але ён не зрабіў у свой час таго, што трэба было зрабіць. Ён выкарыстоўваў уладу для праводжаньня папулісцкай палітыкі, для ўздыманьня хвалі нацыяналізму і для выдаваньня грошай. Прыватызацыя ў той час, як я ўжо згадаў, палягала на тым, што ён раздаваў дзяржаўныя прадпрыемствы амаль задарма сваім блізкім саюзьнікам. Сыстэма аховы правапарадку заняпала, пашырыліся да велізарных памераў карупцыя і ўзровень злачыннасьці. Ён не зрабіў таго, што тады было патрэбнае. Ён ня ўвёў патрэбных зьменаў і патрэбных рэформаў. Асяродзьдзе для бізнэсу пагоршала. Дзяржава шчодрай рукой выдавала бюджэтныя сродкі, і потым гэтыя выдаткі даводзілася нэўтралізаваць абмежавальнымі захадамі ў сфэры грашовай палітыкі. Працэнтныя стаўкі ў той час былі завысокія, была вялікая запазычанасьць, і да таго падобнае.
ЧАМУ НЯМА ЧЭХАСЛАВАЧЧЫНЫ?
Максімюк: Магчыма, наступнае маё пытаньне будзе крыху наўзбоч нашай асноўнай тэмы. Але мне хацелася б дазнацца, што на вашу думку было галоўнай прычынай распаду Чэхаславаччыны? Ці эканамічныя прычыны адыгралі нейкую ролю ў гэтым распадзе?
Эканамічная і сацыяльная рэальнасьць таго часу дала шмат аргумэнтаў розным дэмагогам і папулістам
Міклаш: Так, эканамічныя прычыны адыгралі сваю ролю. Бо ведаеце, Чэхаславаччына была адной дзяржавай, але ўсё ж складалася зь дзьвюх неаднолькавых частак. Наўпроставыя наступствы падзеньня камунізму ў гэтых дзьвюх частках былі розныя. Адразу пасьля ўвядзеньня самых неабходных рэформаў беспрацоўе ў славацкай частцы фэдэрацыі дасягнула 11%, а ў чэскай – усяго 3%. Гэтае наступства не азначала, што рэформы аказаліся добрымі для чэхаў, а дрэннымі для славакаў, а проста паказвала, што структура эканомікі ў гэтых дзьвюх частках была розная.
У Славаччыне эканоміка была ў большай ступені, чым у Чэхіі, завязаная на рынак краінаў Савету эканамічнай узаемадапамогі, які тады абваліўся. Але гэтая сытуацыя дала зачэпку для розных дэмагогаў і папулістаў, якія сталі пераконваць людзей, што самая канцэпцыя рэформаў, якая была выпрацаваная і падрыхтаваная ў Празе, была добрая для чэхаў, а дрэнная для славакаў. Гэта была няпраўда, але ў тагачасных абставінах было вельмі цяжка захаваць Чэхаславаччыну як супольную дзяржаву чэхаў і славакаў. Эканамічная і сацыяльная рэальнасьць таго часу дала шмат аргумэнтаў розным дэмагогам і папулістам.
А СЛАВАКАМ УСЁ ЯШЧЭ МАЛА
Максімюк: Вы ўжо трэці раз увайшлі ў славацкі ўрад. Славаччына знаходзіцца ў НАТО і ў Эўразьвязе, з 2009 году ў Славаччыне ўведзена эўра. Чым цяпер заклапочаны ваш урад? І чаго вы асабіста яшчэ не дасягнулі?
Міклаш: Ведаеце, рэформы – гэта гісторыя, якая ня мае канца. Рэформы і зьмены трэба будзе праводзіць бясконца, паколькі сьвет не стаіць на месцы і не чакае спозьненых, і паколькі эканамічная канкурэнцыя ў гэтым сьвеце робіцца ўсё больш жорсткай. На дадзены момант самымі неадкладнымі заданьнямі для нас зьяўляюцца паляпшэньне сытуацыі ў сфэры дзяржаўных фінансаў і зьмяншэньне значнага бюджэтнага дэфіцыту, які быў завялікі падчас кіраўніцтва папярэдняга ўраду [прэм’ер-міністра Робэрта Фіка ў 2006-2010 – РС]. І нам трэба палепшыць асяродзьдзе для бізнэсу, якое за апошнія чатыры гады зноў пагоршала. Потым нам трэба будзе пабольшыць эфэктыўнасьць дзяржаўнай адміністрацыі, якая дасюль не працуе так добра, як павінна.
рэформы – гэта гісторыя, якая ня мае канца
Пасьля асяродзьдзя для бізнэсу і дзяржаўнай адміністрацыя трэба было б назваць і наступны наш слабы пункт – ахова правапарадку. А потым яшчэ трэба палепшыць сытуацыю ў сфэры адукацыі, навукі ды інавацыйных працэсаў. На дадзены момант мы знаходзімся ў адносна добрым становішчы, што тычыцца масавай прамысловай вытворчасьці, напрыклад, вытворчасьці аўтамабіляў, тэлевізараў або кампутараў. Але тут маецца на ўвазе ўсяго зборка гатовых элемэнтаў. А глябальная канкурэнцыя будзе штораз больш жорсткай. Пакуль галоўнай перавагай Славаччыны у гэтай канкурэнцыі зьяўляецца таньнейшая рабочая сіла – зарплаты ў нас яшчэ адстаюць ад ўзроўню ў краінах Заходняй Эўропы. Але мы паволі страчваем гэтую перавагу. Зразумела, калі расьце эканоміка і растуць зарплаты – гэта няблага. Але ў пасьпяхова рэструктурызаванай эканоміцы мы павінны быць здатнымі ня толькі да зборкі аўтамабіляў і вытворчасьці іншых прамысловых прадуктаў, але і да ўдзелу ў больш складаных і навукаёмкіх праектах.
Максімюк: Моцную галаўную боль урадам у практычна кожнай посткамуністычнай краіне прычыняла яе неэфэктыўная сыстэма аховы здароўя. Ці Славаччыне ўдалося рэфармаваць гэтую сыстэму, унасьледаваную ад камуністаў?
Міклаш: Так. Я ўжо згадваў, што рэформа аховы здароўя была часткай структурных рэформаў, якія галоўным чынам праводзіліся нашым урадам у 2002-2004 гг. Але, на жаль, наступны ўрад [прэм’ер-міністра Робэрта Фіка ў 2006-2010 – РС] скасабочыў і часткова зьніштожыў тую рэформу, і нам цяпер даводзіцца рабіць яе нанава. Сфэра аховы здароўя – вельмі адчувальная да розных зьменаў і вельмі цяжкая для рэфармаваньня. Яна ў нас у вялікіх даўгах, у ёй марнуецца шмат грошай, і дзейнічае яна вельмі слаба.
ЧАМУ АДНЫ БАГАТЫЯ, А ІНШЫЯ НЕ?
Максімюк: З вашага інтэрвію, якое я згадваў на пачатку нашай размовы і якое вы далі славацкім журналістам 10 гадоў таму, я зразумеў, што ў Славаччыне існуюць значныя рэгіянальныя кантрасты, што тычыцца эканамічнага дабрабыту. Агульна кажучы, людзі ў Браціславе і ў заходняй частцы краіны жывуць адчувальна багацей, чым людзі на ўсходзе краіны. Чаму?
Міклаш: Гэта праўда, але падобнае можна наглядаць бадай ці ня ў кожнай іншай краіне, нават у Аўстрыі або Вялікабрытаніі, дзе рэгіянальныя розьніцы ў эканамічнай сытуацыі насельніцтва даволі вялікія. Я ўжо не кажу пра Італію, дзе яны яшчэ большыя.
Гэта часткова таму, што ва ўсходняй частцы Славаччыны няма такой інфраструктуры, як у заходняй, і што паміж гэтымі часткамі не існуе адпаведных аўтамабільных магістраляў. Мы нядаўна заняліся пабудовай такіх магістраляў; у гэтым сэнсе Славаччына зьяўляецца цікавай для інвэстараў. Але часткова гэтыя эканамічныя кантрасты выкліканыя розным рэгіянальным суседзтвам. Заходняя частка Славаччыны з геаграфічнага гледзішча больш цесна злучаная з Чэхіяй і Аўстрыяй, то бок, разьвітымі краінамі, а ўсходняя Славаччына мяжуе з Украінай, якая далей чыніць розныя перашкоды для разьвіцьця гандлю і эканамічнай дзейнасьці. Падобная сытуацыя была ва ўсходняй частцы Аўстрыі да 1989 году, якая да таго часу заставалася эканамічна недаразьвітым рэгіёнам, бо там, калі можна так сказаць, усё канчалася. Але пасьля дэмантажу «жалезнай заслоны», пасьля адкрыцьця Славаччыны на сьвет і інтэграцыі з Эўразьвязам гэтая частка Аўстрыі стала найбольш дынамічным рэгіёнам краіны, што тычыцца эканамічнага разьвіцьця. Для нас было б вельмі карысна, калі б Украіна змагла інтэгравацца з Эўразьвязам. Гэта была б выйгрышная сытуацыя для абедзьвюх краінаў, бо нашы памежныя рэгіёны маглі б тады бесьперашкодна разьвівацца.
Максімюк: Ці трэба разумець, што гэты ваш адказ адносіцца і да значна большых рэгіёнаў? Калі б я вас запытаў, чаму Ўкраіна, Малдова і Беларусь больш бедныя за Славаччыну ці Польшчу, а Славаччына і Польшча за Нямеччыну ці Францыю, дык вы адказалі б падобным чынам?
няма іншага шляху для такіх адносна малых краінаў, як толькі адкрыць сваю эканоміку і ўвесьці патрэбныя рэформы, збудаваць патрэбныя інстытуцыі, якія санкцыянавалі б рынкавую эканоміку
Міклаш: Так. І тут трэба дадаць яшчэ адну прычыну – камунізм і спадчыну пасьля камунізму. Чэхаславаччына ў гэтых адносінах – вельмі наглядны прыклад. Асабліва чэская частка Чэхаславаччыны. Але можна гаварыць і пра ўсю Чэхаславаччыну. Пасьля Другой сусьветнай вайны Чэхаславаччына мела вышэйшы валавы ўнутраны прадукт у пераліку на душу насельніцтва, чым Аўстрыя. Пасьля 50 гадоў камунізму чэхаславацкі ВУП на душу насельніцтва быў роўны ўсяго 50% аўстрыйскага ўзроўню. Мы цяпер разьвіваемся хутчэй за Аўстрыю, але ўсё роўна гэты паказьнік у нас дасягае ўсяго 68% ці можа 70% ад аўстрыйскага ўзроўню. Вядома, што віноўнікам гэтаму – цяжкая гістарычная спадчына камунізму. Чаму Ўкраіна, Малдова і Беларусь бяднейшыя за Славаччыну ці Польшчу? Перш за ўсё таму, што гэтым дзьвюм краінам пашчасьціла інтэгравацца з Эўразьвязам і атрымаць карысьці з гэтай інтэграцыі. Але часткова і таму, што гэтыя дзьве краіны былі больш разьвітыя на працягу гісторыі.
СЛАВАЦКІ РЭЦЭПТ ДЛЯ БЕЛАРУСІ?
Максімюк: Спадар Міклаш, паколькі я працую для беларускай службы Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода, я не магу не запытаць вас пра вашу ацэнку сытуацыі ў Беларусі. Калі б вы былі намесьнікам прэм’ер-міністра ў пытаньнях эканомікі ў беларускім урадзе, якія парады вы цяпер далі б прэзыдэнту Аляксандру Лукашэнку? Ці параілі б яму зрабіць такія самыя рынкавыя рэформы, якія былі праведзеныя ў Славаччыне?
Міклаш: Безумоўна, так. Я думаю, што няма іншага шляху для такіх адносна малых краінаў, як толькі адкрыць сваю эканоміку і ўвесьці патрэбныя рэформы, збудаваць патрэбныя інстытуцыі, якія санкцыянавалі б рынкавую эканоміку. Так, я цьвёрда ўпэўнены, што рэформы ў бок вольнага рынку неабходныя для краіны, каб пабольшыць яе канкурэнтаздольнасьць.
ПРА СВАБОДУ І ПОЎНЫ СТРАЎНІК
Максімюк: Падаецца, што Беларусь цяпер тэрмінова патрабуе замежных пазыкаў, каб уратавацца ад эканамічнага краху ці нават банкруцтва. Ці крэдыторы Беларусі павінны ўвязваць эканамічныя пытаньні з палітычнымі? Інакш кажучы, ці вы далі б Беларусі крэдыт адно пад эканамічны плян рэформаў, прадстаўлены спадаром Лукашэнкам, не патрабуючы ад яго вызваленьня палітычных вязьняў або правядзеньня свабодных парлямэнцкіх выбараў?
Эканамічная лібэралізацыя неабавязкова вядзе да палітычнай лібэралізацыі. У даўжэйшай пэрспэктыве – так
Міклаш: Я рашуча не пагаджаюся з палітыкай спадара Лукашэнкі і ягонага рэжыму, асабліва з рэпрэсіямі супраць апазыцыі, з турэмнымі прысудамі для апанэнтаў. Але я таксама падтрымліваю эканамічныя захады, якія маглі б зьмяніць гэтую сытуацыю. Я думаю, што можна было б дамагчыся пэўных зьменаў цяперашняй сытуацыі, выкарыстоўваючы эканамічныя мэтады ціску на рэжым. Урэшце, палітычная свабода зьвязаная і з эканамічнай свабодай. Усе мы ведаем пра тое, што існуюць і выключэньні ад гэтага правіла, як, напрыклад, Кітай, але я цьвёрда перакананы, што ў нашай частцы сьвету перадумовай эканамічнага дабрабыту зьяўляецца палітычная свабода і наогул свабода для людзей.
Максімюк: А ці дзейнічае гэта і ў другі бок? Калі б Лукашэнка лібэралізаваў сваю эканоміку, то такі крок, на вашу думку, мог бы пацягнуць і пэўную лібэралізацыю палітычнага асяродзьдзя ў краіне?
Міклаш: Эканамічная лібэралізацыя неабавязкова вядзе да палітычнай лібэралізацыі. У даўжэйшай пэрспэктыве – так. А ў карацейшай пэрспэктыве можна сабе ўявіць эканамічную лібэралізацыю без палітычнай. Але калі б супраць рэжыму ўвесьці эканамічныя санкцыі і скарыстаць эканамічны ціск, дык мой адказ на ваша пытаньне гучаў бы -- «так».
РАСЕЙСКІЯ ГРОШЫ
Максімюк: Маё апошняе пытаньне, зьвязанае з тым, што Беларусь адным бокам суседнічае з Расеяй. Некаторыя кажуць, што Расея можа вельмі лёгка глынуць Беларусь эканамічна, а потым і палітычна, праз працэс прыватызацыі. То бок, расейцы скупяць усё, што Беларусь выставіць на продаж. Ці думаеце, што такім чынам Беларусь можа страціць незалежнасьць? Ці нацыянальнасьць інвэстараў сапраўды мае значэньне ў рынкавай эканоміцы? Ці правы гэтай эканомікі не аднолькавыя для, скажам, расейцаў, немцаў і амэрыканцаў?
Наогул найлепшай сытуацыяй ня толькі для Беларусі, але і для кожнай іншай краіны зьяўляецца зацікаўленьне купляй яе майна і аб’ектаў з боку розных краінаў
Міклаш: Гэта цяжкое пытаньне. Наогул я не лічу, што нацыянальнасьць капіталу адыгрывае нейкае істотнае значэньне ў эканоміцы. Але з другога боку, калі мы гаворым пра краіну, у якой, так сказаць, інстытуцыі дзейнічаюць не зусім стандартна і да гэтага падобнае, дык тут можа быць патэнцыяльная рызыка. Гэта яшчэ адна прычына, чаму найлепшы шлях для Беларусі – гэта адкрыць сваю эканоміку ды стварыць стандартныя ўмовы для інвэстараў зь любой краіны, для інвэстараў з розных краінаў, а ня толькі з Расеі. Я ня маю нічога супраць расейскіх інвэстараў ці расейскіх уласьнікаў, але існуюць некаторыя кампаніі ці прамысловыя сэктары, якія могуць быць больш уразьлівыя ў гэтых адносінах. Наогул найлепшай сытуацыяй ня толькі для Беларусі, але і для кожнай іншай краіны зьяўляецца зацікаўленьне купляй яе майна і аб’ектаў з боку розных краінаў.
Максімюк: Вялікі дзякуй за размову.