20 чэрвеня міністры замежных спраў Эўразьвязу прынялі пастанову пра дадатковыя санкцыі супраць афіцыйнага Менску. Ці гатовы Эўразьвяз усур’ёз уступіць на шлях эканамічных санкцыяў і пашыраць іх? Ці могуць апошнія рашэньні Брусэлю выклікаць узмацненьне рэпрэсіяў унутры Беларусі?
На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць палітоляг Дзяніс Мельянцоў і дарадца старшыні руху «За свабоду» палітоляг Алесь Лагвінец.
Цыганкоў: Наколькі нечаканым для вас было гэтае рашэньне Эўразьвязу? Я нагадаю, што большасьць беларускіх аналітыкаў цягам вясны, калі абмяркоўваліся магчымыя крокі Брусэлю, прагназавалі, што Эўропа ніколі ня пойдзе на эканамічныя санкцыі — для гэтага, маўляў, няма кансэнсусу, гэта не ў традыцыях эўрапейскай палітыкі. Дзяніс, калі не памыляюся, вы таксама давалі такія прагнозы…
Мельянцоў: Я заўсёды рабіў агаворкі пра тое, што варта лічыць эканамічнымі санкцыямі. Тое, што зараз прыняў Эўразьвяз, — гэта не зусім тое, што можна назваць эканамічнымі санкцыямі: гэта не эмбарга, не байкот беларускай прадукцыі.
Эўразьвяз якраз пайшоў шляхам найменшых крокаў, прыняў такія «санкцыі», якія ні на што ня могуць паўплываць. Ніякім практычным чынам яны не закрануць беларускую эканоміку. То бок гэта працяг палітыкі сымбалічных захадаў, якія можна лічыць эканамічнымі санкцыямі толькі ўмоўна.
Натуральна, гэта нельга лічыць сюрпрызам. Бо гэтыя крокі абмяркоўваліся яшчэ са студзеня, калі адбываліся дэбаты ў Эўрапарлямэнце. Чакалася, што санкцыі супраць гэтых трох кампаніяў будуць прынятыя яшчэ ў красавіку, але з-за таго, што адбыўся тэракт 11 красавіка, гэта было адкладзена на потым.
Таму Эўразьвяз і здолеў дасягнуць кансэнсусу па гэтым пытаньні. Бо калі б гэта былі сапраўды сур’ёзныя эканамічныя абмежаваньні, то тады такія краіны, якія маюць істотныя эканамічныя кантакты зь Беларусьсю, як Літва, Латвія, Італія, галасавалі б супраць.
Цыганкоў: Ці гэтыя крокі — максымум, на што можа пайсьці Эўразьвяз? Або з разьвіцьцём сытуацыі Брусэлю давядзецца ісьці далей?
Мельянцоў: Я б назваў гэтыя санкцыі жэстам адчаю з боку Эўразьвязу. Афіцыйны Менск пакуль ніяк не рэагуе на патрабаваньні Эўропы, на пажаданьні палітычных рэформаў. Таму, каб захаваць твар, Эўразьвязу не заставалася нічога іншага, як пайсьці на эскаляцыю. І я думаю, што гэтая эскаляцыя памылковая, яна заганяе беларуска-эўрапейскія адносіны ў кут, адкуль яшчэ цяжэй будзе вярнуцца назад да дыялёгу. Калі Брусэль перайшоў гэтую рысу, то далейшае паглыбленьне крызісу ў беларуска-эўрапейскіх адносінах магчымае. Калі цяпер Эўразьвяз стаў на шлях замарозкі рахункаў некаторых юрыдычных асобаў, то працяг руху ў гэтым кірунку магчымы. Але я падкрэсьлю, што сур’ёзных эканамічных захадаў, якія б істотна паўплывалі на беларускую эканоміку, чакаць не даводзіцца.
Цыганкоў: Што яшчэ эўрапейцам засталося рабіць? Яны спачатку ўвялі візавыя санкцыі, потым папярэдзілі пра магчымасьць увядзеньня эканамічных. Менск працягваў ранейшыя паводзіны. Што застаецца эўрапейцам? Ім таксама трэба захаваць твар, быць пасьлядоўнымі ў сваёй палітыцы…
Лагвінец: Так, дзеяньні беларускіх уладаў не пакінулі Эўразьвязу варыянтаў. 6 месяцаў чаканьня могуць падацца якраз вельмі мяккай пазыцыяй у дачыненьні да беларускіх уладаў. Зразумела, што эканамічны эфэкт гэтага рашэньня наўрад ці будзе адразу заўважны. Але той факт, што абмежавальныя захады з боку Эўропы ідуць па нарастальнай — гэта адлюстраваньне рашучасьці
з боку Эўразьвязу нешта рабіць у беларускім пытаньні.
Пагаджуся зь Дзянісам, што Эўразьвяз сёньня мае ня так шмат мэханізмаў узьдзеяньня на Беларусь, але на тле эканамічнага крызісу такія крокі маюць пэўны патэнцыял, каб прымусіць беларускія ўлады задумацца.
Зь іншага боку — можна сказаць, што Эўразьвяз паляпшае свае перамоўныя пазыцыі ў выпадку аднаўленьня дыялёгу. Беларуска-эўрапейскія дачыненьні ходзяць па сьпіралі, і, магчыма, зараз мы зноў знаходзімся на этапе пачатку дыялёгу. Калі пачнецца вызваленьне палітвязьняў, на што намякнуў Лукашэнка, то яно, найхутчэй, будзе паэтапным. І Эўразьвяз узмацніў сваю перамоўную пазыцыю, бо паэтапна Брусэль будзе рэагаваць на крокі Менску — выкрэсьліваць фірмы з «чорнага сьпісу», потым пэўных асобаў.
Падсумоўваючы, можна сказаць, што ў сёньняшняй сытуацыі Эўразьвяз ня меў асаблівага выбару. Але гэта ўсё роўна пазыцыя чаканьня, бо на больш актыўную палітыку Эўразьвяз цяпер ня здольны.
Цыганкоў: Дзяніс, вы ўжо выказвалі меркаваньне, што ў адказ на санкцыі Менск можа ўзмацніць рэпрэсіі. Але гэты аргумэнт, здаецца, не вытрымлівае ніякай крытыкі. Рэжым распачаў рэпрэсіі ў момант самага спрыяльнага і лібэральнага стаўленьня да Менску з боку Эўразьвязу, калі Эўразьвяз быў гатовы і прызнаць выбары, і даваць крэдыты. Менск працягваў рэпрэсіі ўсю вясну, калі ніякіх санкцыяў не было. Так што казаць, што санкцыі выклікаюць рэпрэсіі, не выпадае.
Мельянцоў: Мяркую, што тут не зусім слушная аналёгія. Бо да канца ня высьветленым застаецца пытаньне, чаму адбыўся разгон 19 сьнежня. Калі я казаў пра захады ў адказ з боку афіцыйнага Менску, я меў на ўвазе, што ёсьць такі прынцып узаемнасьці. І цяпер беларускаму кіраўніцтву не застаецца нічога, акрамя як увесьці нейкія захады ў адказ. Што гэта будуць за крокі, сказаць цяпер цяжка. Натуральна, Беларусь цяпер ня можа ўводзіць нейкія эканамічныя санкцыі супраць эўрапейскіх прадпрыемстваў, але можа зрабіць нешта іншае.
Напрыклад, калі Эўропа просіць пакінуць у спакоі незалежную прэсу, то ўрад акурат можа пайсьці ад адваротнага. Альбо — у нас ёсьць прадстаўніцтва Эўразьвязу, якое як доўга і пакутліва адчынялася, так можа і зачыніцца.
Цыганкоў: «Назло маме адмарожу вушы»? Здаецца, Менску ад гэтага стане толькі горш…
Мельянцоў: Чаму ж? Эўразьвяз у такім разе страціць канал камунікацыі зь Беларусьсю, нейкую магчымасьць камунікаваць зь Беларусьсю, магчымасьць уплываць. Для Эўразьвязу, мяркую, гэта будзе даволі балючая акцыя.
Лагвінец: Дазволю сабе рэпліку. Рэпрэсіі ў беларускім рэжыме запраграмаваныя ад пачатку. Па-другое, прынцып узаемнасьці тут наўрад ці дапаможа беларускім уладам. Спробы шантажаваць эўрапейскімі прадстаўніцтвамі будуць контрапрадукцыйнымі.
Я б таксама дазволіў сабе рэпліку наконт таго, наколькі рацыянальным ці эмацыйным было рашэньне пра разгон 19 сьнежня. Калі нават дапусьціць, што яно было «эмацыйным» (хоць там было ўсё вельмі добра падрыхтавана), то ў беларускіх уладаў было паўгода, каб выправіць сытуацыю і наладзіць адносіны з Эўразьвязам, асабліва ў кантэксьце ціску з боку Расеі.
Калі мы кажам пра абмежавальныя захады Эўразьвязу, то, сапраўды, ня варта выштурхоўваць Беларусь з поля эўрапейскай палітыкі. Але ў Брусэлю ёсьць шанец уплываць на Менск толькі тады, калі беларускія ўлады пазытыўна ставяцца да Эўропы, хочуць штосьці атрымліваць праз узаемны рух наперад. Калі такога жаданьня няма, калі павялічваецца колькасьць палітзьняволеных, калі разгараецца справа Пачобута, то іншага выйсьця Эўразьвязу не застаецца. І можна сказаць, што больш рэальны мэханізм узьдзеяньня — гэта ня самі санкцыі, а пагроза далейшых санкцыяў.
Цыганкоў: Дзяніс, вы крытыкуеце сёньняшнія крокі эўрапейцаў. Скажыце, аднак: які іншы варыянт паводзінаў вы бачыце? «Непраціўленьне злу», «падставіць другую шчаку»? Саджаюць кандыдатаў у прэзыдэнты і журналістаў — даць ім за гэта крэдыты?
Мельянцоў: Я так мяркую, што Эўразьвяз не павінен уцягвацца ў дробязную перапалку зь беларускім аўтарытарным рэжымам. Варта было вельмі канкрэтна паказаць тыя перавагі і магчымасьці, якія Беларусь можа атрымаць ад супрацоўніцтва з Эўразьвязам. І пакінуць Лукашэнку ў спакоі, каб ён падумаў і вызначыўся, што яму лепш — працягваць самаізаляцыю альбо пачынаць супрацоўніцтва з Эўразьвязам.
Можна ўзгадаць, што на апошняй прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнка сказаў: навошта вы мяне папракаеце і адкрыта прымушаеце выконваць вашыя загады? Калі б, маўляў, вы рабілі гэта неяк больш нефармальна, а не публічна і адкрыта, то мы б даўно павыпускалі палітзьняволеных і гэтак далей. То бок ён сам паказаў пажаданую форму супрацоўніцтва Эўразьвязу зь Менскам.
А гэтыя раздражняльныя сымбалічныя захады Эўразьвязу паглыбляюць крызіс і падаўжаюць тайм-аўт у адносінах. Калі б Эўразьвяз паводзіў сябе мудрэй і больш тонка гуляўся з пугай і пернікам, то можна было б скараціць пэрыяд пахаладаньня ў адносінах.
Лагвінец: Праблема ў тым, што беларускі рэжым увесь час знаходзіць дробныя зачэпкі, каб не выконваць свае ўласныя абяцаньні. Можна, вядома, спрабаваць выкарыстоўваць таемную дыпляматыю. Але, зь іншага боку, вязьні сядзяць у турме не віртуальна. І большая частка зь іх наўрад ці пагадзіліся б стаць прадметам торгу, які будзе незразумелы для іх і прывядзе да ўмацаваньня беларускага рэжыму.
Цыганкоў: Наколькі нечаканым для вас было гэтае рашэньне Эўразьвязу? Я нагадаю, што большасьць беларускіх аналітыкаў цягам вясны, калі абмяркоўваліся магчымыя крокі Брусэлю, прагназавалі, што Эўропа ніколі ня пойдзе на эканамічныя санкцыі — для гэтага, маўляў, няма кансэнсусу, гэта не ў традыцыях эўрапейскай палітыкі. Дзяніс, калі не памыляюся, вы таксама давалі такія прагнозы…
Мельянцоў: Я заўсёды рабіў агаворкі пра тое, што варта лічыць эканамічнымі санкцыямі. Тое, што зараз прыняў Эўразьвяз, — гэта не зусім тое, што можна назваць эканамічнымі санкцыямі: гэта не эмбарга, не байкот беларускай прадукцыі.
Эўразьвяз якраз пайшоў шляхам найменшых крокаў, прыняў такія «санкцыі», якія ні на што ня могуць паўплываць. Ніякім практычным чынам яны не закрануць беларускую эканоміку. То бок гэта працяг палітыкі сымбалічных захадаў, якія можна лічыць эканамічнымі санкцыямі толькі ўмоўна.
Гэта працяг палітыкі сымбалічных захадаў, якія можна лічыць эканамічнымі санкцыямі толькі ўмоўна.
Натуральна, гэта нельга лічыць сюрпрызам. Бо гэтыя крокі абмяркоўваліся яшчэ са студзеня, калі адбываліся дэбаты ў Эўрапарлямэнце. Чакалася, што санкцыі супраць гэтых трох кампаніяў будуць прынятыя яшчэ ў красавіку, але з-за таго, што адбыўся тэракт 11 красавіка, гэта было адкладзена на потым.
Таму Эўразьвяз і здолеў дасягнуць кансэнсусу па гэтым пытаньні. Бо калі б гэта былі сапраўды сур’ёзныя эканамічныя абмежаваньні, то тады такія краіны, якія маюць істотныя эканамічныя кантакты зь Беларусьсю, як Літва, Латвія, Італія, галасавалі б супраць.
Цыганкоў: Ці гэтыя крокі — максымум, на што можа пайсьці Эўразьвяз? Або з разьвіцьцём сытуацыі Брусэлю давядзецца ісьці далей?
Мельянцоў: Я б назваў гэтыя санкцыі жэстам адчаю з боку Эўразьвязу. Афіцыйны Менск пакуль ніяк не рэагуе на патрабаваньні Эўропы, на пажаданьні палітычных рэформаў. Таму, каб захаваць твар, Эўразьвязу не заставалася нічога іншага, як пайсьці на эскаляцыю. І я думаю, што гэтая эскаляцыя памылковая, яна заганяе беларуска-эўрапейскія адносіны ў кут, адкуль яшчэ цяжэй будзе вярнуцца назад да дыялёгу. Калі Брусэль перайшоў гэтую рысу, то далейшае паглыбленьне крызісу ў беларуска-эўрапейскіх адносінах магчымае. Калі цяпер Эўразьвяз стаў на шлях замарозкі рахункаў некаторых юрыдычных асобаў, то працяг руху ў гэтым кірунку магчымы. Але я падкрэсьлю, што сур’ёзных эканамічных захадаў, якія б істотна паўплывалі на беларускую эканоміку, чакаць не даводзіцца.
Цыганкоў: Што яшчэ эўрапейцам засталося рабіць? Яны спачатку ўвялі візавыя санкцыі, потым папярэдзілі пра магчымасьць увядзеньня эканамічных. Менск працягваў ранейшыя паводзіны. Што застаецца эўрапейцам? Ім таксама трэба захаваць твар, быць пасьлядоўнымі ў сваёй палітыцы…
Лагвінец: Так, дзеяньні беларускіх уладаў не пакінулі Эўразьвязу варыянтаў. 6 месяцаў чаканьня могуць падацца якраз вельмі мяккай пазыцыяй у дачыненьні да беларускіх уладаў. Зразумела, што эканамічны эфэкт гэтага рашэньня наўрад ці будзе адразу заўважны. Але той факт, што абмежавальныя захады з боку Эўропы ідуць па нарастальнай — гэта адлюстраваньне рашучасьці
Дзеяньні беларускіх уладаў не пакінулі Эўразьвязу варыянтаў.
з боку Эўразьвязу нешта рабіць у беларускім пытаньні.
Пагаджуся зь Дзянісам, што Эўразьвяз сёньня мае ня так шмат мэханізмаў узьдзеяньня на Беларусь, але на тле эканамічнага крызісу такія крокі маюць пэўны патэнцыял, каб прымусіць беларускія ўлады задумацца.
Зь іншага боку — можна сказаць, што Эўразьвяз паляпшае свае перамоўныя пазыцыі ў выпадку аднаўленьня дыялёгу. Беларуска-эўрапейскія дачыненьні ходзяць па сьпіралі, і, магчыма, зараз мы зноў знаходзімся на этапе пачатку дыялёгу. Калі пачнецца вызваленьне палітвязьняў, на што намякнуў Лукашэнка, то яно, найхутчэй, будзе паэтапным. І Эўразьвяз узмацніў сваю перамоўную пазыцыю, бо паэтапна Брусэль будзе рэагаваць на крокі Менску — выкрэсьліваць фірмы з «чорнага сьпісу», потым пэўных асобаў.
Падсумоўваючы, можна сказаць, што ў сёньняшняй сытуацыі Эўразьвяз ня меў асаблівага выбару. Але гэта ўсё роўна пазыцыя чаканьня, бо на больш актыўную палітыку Эўразьвяз цяпер ня здольны.
Цыганкоў: Дзяніс, вы ўжо выказвалі меркаваньне, што ў адказ на санкцыі Менск можа ўзмацніць рэпрэсіі. Але гэты аргумэнт, здаецца, не вытрымлівае ніякай крытыкі. Рэжым распачаў рэпрэсіі ў момант самага спрыяльнага і лібэральнага стаўленьня да Менску з боку Эўразьвязу, калі Эўразьвяз быў гатовы і прызнаць выбары, і даваць крэдыты. Менск працягваў рэпрэсіі ўсю вясну, калі ніякіх санкцыяў не было. Так што казаць, што санкцыі выклікаюць рэпрэсіі, не выпадае.
Мельянцоў: Мяркую, што тут не зусім слушная аналёгія. Бо да канца ня высьветленым застаецца пытаньне, чаму адбыўся разгон 19 сьнежня. Калі я казаў пра захады ў адказ з боку афіцыйнага Менску, я меў на ўвазе, што ёсьць такі прынцып узаемнасьці. І цяпер беларускаму кіраўніцтву не застаецца нічога, акрамя як увесьці нейкія захады ў адказ. Што гэта будуць за крокі, сказаць цяпер цяжка. Натуральна, Беларусь цяпер ня можа ўводзіць нейкія эканамічныя санкцыі супраць эўрапейскіх прадпрыемстваў, але можа зрабіць нешта іншае.
Напрыклад, калі Эўропа просіць пакінуць у спакоі незалежную прэсу, то ўрад акурат можа пайсьці ад адваротнага. Альбо — у нас ёсьць прадстаўніцтва Эўразьвязу, якое як доўга і пакутліва адчынялася, так можа і зачыніцца.
Цыганкоў: «Назло маме адмарожу вушы»? Здаецца, Менску ад гэтага стане толькі горш…
Мельянцоў: Чаму ж? Эўразьвяз у такім разе страціць канал камунікацыі зь Беларусьсю, нейкую магчымасьць камунікаваць зь Беларусьсю, магчымасьць уплываць. Для Эўразьвязу, мяркую, гэта будзе даволі балючая акцыя.
Лагвінец: Дазволю сабе рэпліку. Рэпрэсіі ў беларускім рэжыме запраграмаваныя ад пачатку. Па-другое, прынцып узаемнасьці тут наўрад ці дапаможа беларускім уладам. Спробы шантажаваць эўрапейскімі прадстаўніцтвамі будуць контрапрадукцыйнымі.
Я б таксама дазволіў сабе рэпліку наконт таго, наколькі рацыянальным ці эмацыйным было рашэньне пра разгон 19 сьнежня. Калі нават дапусьціць, што яно было «эмацыйным» (хоць там было ўсё вельмі добра падрыхтавана), то ў беларускіх уладаў было паўгода, каб выправіць сытуацыю і наладзіць адносіны з Эўразьвязам, асабліва ў кантэксьце ціску з боку Расеі.
Больш рэальны мэханізм узьдзеяньня — гэта ня самі санкцыі, а пагроза далейшых санкцыяў.
Калі мы кажам пра абмежавальныя захады Эўразьвязу, то, сапраўды, ня варта выштурхоўваць Беларусь з поля эўрапейскай палітыкі. Але ў Брусэлю ёсьць шанец уплываць на Менск толькі тады, калі беларускія ўлады пазытыўна ставяцца да Эўропы, хочуць штосьці атрымліваць праз узаемны рух наперад. Калі такога жаданьня няма, калі павялічваецца колькасьць палітзьняволеных, калі разгараецца справа Пачобута, то іншага выйсьця Эўразьвязу не застаецца. І можна сказаць, што больш рэальны мэханізм узьдзеяньня — гэта ня самі санкцыі, а пагроза далейшых санкцыяў.
Цыганкоў: Дзяніс, вы крытыкуеце сёньняшнія крокі эўрапейцаў. Скажыце, аднак: які іншы варыянт паводзінаў вы бачыце? «Непраціўленьне злу», «падставіць другую шчаку»? Саджаюць кандыдатаў у прэзыдэнты і журналістаў — даць ім за гэта крэдыты?
Мельянцоў: Я так мяркую, што Эўразьвяз не павінен уцягвацца ў дробязную перапалку зь беларускім аўтарытарным рэжымам. Варта было вельмі канкрэтна паказаць тыя перавагі і магчымасьці, якія Беларусь можа атрымаць ад супрацоўніцтва з Эўразьвязам. І пакінуць Лукашэнку ў спакоі, каб ён падумаў і вызначыўся, што яму лепш — працягваць самаізаляцыю альбо пачынаць супрацоўніцтва з Эўразьвязам.
Можна ўзгадаць, што на апошняй прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнка сказаў: навошта вы мяне папракаеце і адкрыта прымушаеце выконваць вашыя загады? Калі б, маўляў, вы рабілі гэта неяк больш нефармальна, а не публічна і адкрыта, то мы б даўно павыпускалі палітзьняволеных і гэтак далей. То бок ён сам паказаў пажаданую форму супрацоўніцтва Эўразьвязу зь Менскам.
А гэтыя раздражняльныя сымбалічныя захады Эўразьвязу паглыбляюць крызіс і падаўжаюць тайм-аўт у адносінах. Калі б Эўразьвяз паводзіў сябе мудрэй і больш тонка гуляўся з пугай і пернікам, то можна было б скараціць пэрыяд пахаладаньня ў адносінах.
Лагвінец: Праблема ў тым, што беларускі рэжым увесь час знаходзіць дробныя зачэпкі, каб не выконваць свае ўласныя абяцаньні. Можна, вядома, спрабаваць выкарыстоўваць таемную дыпляматыю. Але, зь іншага боку, вязьні сядзяць у турме не віртуальна. І большая частка зь іх наўрад ці пагадзіліся б стаць прадметам торгу, які будзе незразумелы для іх і прывядзе да ўмацаваньня беларускага рэжыму.