Вынікі палітыкі дыялёгу з афіцыйным Менскам, прычыны падзеяў 19 сьнежня 2010 году ў Менску, адрозьненьні і падабенства А.Лукашэнкі і В.Ярузэльскага – пра ўсё гэта наш карэспандэнт Юры Дракахруст гутарыў падчас уроцлаўскага Глябальнага форуму з былым прэзыдэнтам Польшчы Аляксандрам Квасьнеўскім.
Дракахруст: Сп-р прэзыдэнт, вы мелі пэўнае дачыненьне да той палітыкі, якую Эўропа праводзіла адносна Беларусі ў 2008-2010 гадах. Вы ўзначальвалі раду вядомых палітыкаў з розных краінаў («раду мудрацоў»), якая распрацоўвала асновы гэтай палітыкі.
Квасьнеўскі: Так, мы былі за дыялёг, за тое, каб не ізаляваць Беларусь. Мы ўжо тады гаварылі, што трэба працаваць з грамадзтвам, з грамадзкімі арганізацыямі. Я мяркую, што гэтая палітыка павінна працягвацца, нягледзячы на ўсе складанасьці, нягледзячы на Лукашэнку. Рэжым Лукашэнкі ўжо набліжаецца да свайго канца. А з грамадзтвам трэба працаваць.
Дракахруст: Але неабходнасьць дыялёгу з грамадзтвам наагул ніхто не аспрэчвае. Вашай навацыяй была прапанова размаўляць і з Лукашэнкам.
Квасьнеўскі: Так, размаўляць з уладамі. Я ўпэўнены ў тым, што палітыка ізаляцыі неэфэктыўная, яна не працуе. Я разумею, што пасьля таго, што адбылося пасьля выбараў, палітычны падыход павінен быць больш сур'ёзным. Але дыялёг патрэбны.
Дракахруст: А чаму пасьля выбараў адбылося тое, што адбылося? Вашы прапановы дыялёгу адкрывалі перад Лукашэнкам магчымасьці, умацоўвалі яго ўладу ў кароткатэрміновым і магчыма нават сярэднетэрміновым пэрыядзе, за што вас папракалі вашы крытыкі. Чаму ён адмовіўся ад гэтых магчымасьцяў?
Квасьнеўскі: Я магу толькі меркаваць. Душа беларускага лідэра такая, што ніхто з нас не разумее, што ў ёй адбываецца. Я лічу, што ён зрабіў вялікую памылку, усё, што ён рабіў пасьля выбараў, было няправільна. А чаму ён так вырашыў? Я мяркую таму, што вынікі выбараў былі значна горшыя, чым ён думаў. Я маю на ўвазе сапраўдныя, а не афіцыйныя вынікі. Ён зразумеў, што яго становішча не такое моцнае, як было раней. І ў яго была моцная псыхалягічная фрустрацыя.
Але па вялікім рахунку я не разумею, чаму ён так зрабіў. Ён страціў магчымасьць размаўляць са сьветам, з партнэрамі. І яму гэта будзе дорага каштаваць. Зараз эканамічнае становішча Беларусі вельмі кепскае. І яму цяжэй будзе зараз размаўляць аб падтрымцы беларускай эканомікі з МВФ,ЭЗ і Расеяй. Бо ён усё зрабіў так, каб ускладніць сабе гэтыя задачы.
Дракахруст: Польскі міністар замежных справаў Радаслаў Сікорскі разам зь нямецкім калегам Гіда Вэстэрвэле падчас выбарчай кампаніі наведаў Лукашэнку, за больш менш сумленныя выбары яму абяцалася фінансавая дапамога. Разам з тым Эўропа, у тым ліку і Польшча, падтрымлівалі апазыцыю, канкурэнтаў Лукашэнкі ў выбарчай кампаніі. Ці не палічыў ён гэта двудушшам, ці не палічыў, што насамрэч Захад хоча яго скінуць? Ну і даў на гэта «шчыры» адказ.
Квасьнеўскі: Але тут не было ніякай таямніцы. Было зразумела, што дэмакратычная Эўропа падтрымлівае дэмакратыю. Гэта азначае, што мы размаўляем з апазыцыяй, падтрымліваем NGO і розныя формы грамадзянскай супольнасьці. Лукашэнка ня мог не разумець, што з таго факта, што Сікорскі і Вэстэрвэле размаўляюць зь ім, не вынікае, што Эўропа ня будзе падтрымліваць палітыкаў апазыцыі. Такой дамоўленасьці ніколі не было і не магло быць. Бо і Сікорскі, і Вэстрэрвэле – гэта дэмакратычныя палітыкі дэмакратычных краін, яны не маглі вярнуцца зь Менску і сказаць, што мы дамовіліся з Лукашэнкам, мы будзем падтрымліваць яго і ня будзем падтрымліваць апазыцыю.
Гэта было немагчыма ад пачатку і таму гэта ня можа быць прычынай паводзінаў Лукашэнкі.
Я усё ж лічу, што прычына – гэта вынікі выбараў. Можа, гэта і больш за 50%, але значна менш, чым тое, на што ён разьлічваў і спадзяваўся. Ён зразумеў, што людзі стаміліся ад гэтага рэжыму, ад яго самога, што апазыцыя яшчэ слабая і дэзінтэграваная, але яна будзе адыгрываць ролю ў будучыні.
Дракахруст: Зараз многія лічаць, што Захад, Эўропа павінны весьці жорсткую палітыку адносна Беларусі, ажно да ўвядзеньня эканамічных санкцыяў. А якая ваша думка на гэты конт?
Квасьнеўскі: Я з такой ідэяй ня згодны. Гэта вельмі кепска для людзей. Ім трэба жыць, ім патрэбныя нармальныя ўмовы жыцьця. Калі рэжым ізалююць, ён кажа тое, што ўжо шмат гадоў гаворыць Куба – мы хацелі зрабіць для народа лепшыя ўмовы жыцьця, але ня можам з прычыны санкцыяў. Для многіх гэта пераканаўчае тлумачэньне.
Я чалавек дыялёгу, я мяркую, што нават з дыктатарамі дыялёг можа даць больш плёну, чым санкцыі. Але гэта мая пазыцыя.
Мне здаецца, што зараз вельмі цікавы і складаны момант. Эканамічнае становішча Беларусі вельмі слабое. Лукашэнку патрэбная вонкавая падтрымка. І зараз мы можам дамовіцца з Лукашэнкам, каб, па-першае, ніхто з уплывовых палітыкаў не сядзеў у турме, а па-другое, каб ён даў магчымасьць дзейнічаць грамадзянскай супольнасьці.
Мне здаецца, што канец рэжыму набліжаецца, працэс пайшоў. Ня ведаю, ці ўсьведамляе гэта Лукашэнка, але сьведкам падобных працэсаў у сьвеце гэта ўжо зразумела. Пытаньне ў тым, які будзе тэмп гэтага працэсу.
Перавагай Лукашэнкі шмат гадоў было тое, што ён не даваў дэмакратыі, але даваў сацыяльны мінімум, пачуцьцё сацыяльнай бясьпекі. Зараз гэта скончылася. А бяз гэтага рэжым ня можа ўтрымлівацца.
Дэманстрацыя кіроўцаў на вуліцах Менску – гэта самае небясьпечнае, гэта значна больш небясьпечна, чым дзейнасьць многіх апазыцыянэраў.
Дракахруст: А дарэчы, як «Салідарнасьць» ставілася да санкцыяў, якія ЗША ўвялі пасьля абвяшчэньня ў Польшчы ў 1981 годзе ваеннага становішча? Ці яна прасіла аб гэтых санкцыях, ці падтрымлівала іх, калі яны былі ўведзеныя?
Квасьнеўскі: Гэта было складанае пытаньне для «Салідарнасьці». Палітычныя санкцыі супраць Ярузэльскага былі падтрыманыя адназначна. Але санкцыі, якія не даюць людзям жыць і працаваць – гэта кепска. Шмат людзей пыталіся – чаму Амэрыка змагаецца з намі, а не зь Ярузэльскім, не з рэжымам?
Палітыка -- гэта спалучэньне бізуноў і пернікаў. Але я асабіста добра ведаю Ярузэльскага і скажу вам, што яго нельга параўноўваць з Лукашэнкам. Ярузэльскі зь першага дня ваеннага становішча разумеў, што трэба шукаць магчымасьці яго скасаваць, шукаць магчымасьці дамовіцца з апазыцыяй. Гэты працэс ішоў марудна, мы дамовіліся з апазыцыяй праз 8 гадоў пасьля ўвядзеньня ваеннага становішча. Лукашэнка знаходзіцца ва ўладзе ўдвая даўжэй.
На мой погляд павінна быць камбінаваная палітыка – падтрымка народа, падтрымка грамадзкіх арганізацый і сур'ёзны дыялёг з Лукашэнкам.
Дракахруст: На ваш погляд ці можа Эўропа адысьці ад той больш менш жорсткай палітыкі, якую яна праводзіць пасьля 19 сьнежня? Напрыклад, міністар замежных справаў Польшчы Радаслаў Сікорскі глыбока ангажаваўся ў гэтую новую палітыку ЭЗ. У той жа час Расея карыстаецца сваім становішчам манапольнага партнэра Беларусі. Ці ня ёсьць гэта сьледзтва новай палітыкі ЭЗ?
Квасьнеўскі: Гэта важны момант і трэба пра яго думаць. Таму што калі з прычыны санкцыяў Эўропы і ЗША мы не захаваем незалежнасьць Беларусі, то паўстане пытаньне, хто меў рацыю, а хто зрабіў вялікую гістарычную памылку. Я мяркую, што Сікорскі разумее гэта вельмі добра.
Просьбы, якія Лукашэнка накіроўвае ў МВФ – падстава для пачатку жорсткай размовы зь ім пра тое, як зьмяніць гэты рэжым. Лукашэнку будзе цяжка на гэта пагадзіцца, але гэта той момант, які трэба скарыстаць.
Дракахруст: Сп-р прэзыдэнт, вы мелі пэўнае дачыненьне да той палітыкі, якую Эўропа праводзіла адносна Беларусі ў 2008-2010 гадах. Вы ўзначальвалі раду вядомых палітыкаў з розных краінаў («раду мудрацоў»), якая распрацоўвала асновы гэтай палітыкі.
Квасьнеўскі: Так, мы былі за дыялёг, за тое, каб не ізаляваць Беларусь. Мы ўжо тады гаварылі, што трэба працаваць з грамадзтвам, з грамадзкімі арганізацыямі. Я мяркую, што гэтая палітыка павінна працягвацца, нягледзячы на ўсе складанасьці, нягледзячы на Лукашэнку. Рэжым Лукашэнкі ўжо набліжаецца да свайго канца. А з грамадзтвам трэба працаваць.
Дракахруст: Але неабходнасьць дыялёгу з грамадзтвам наагул ніхто не аспрэчвае. Вашай навацыяй была прапанова размаўляць і з Лукашэнкам.
Квасьнеўскі: Так, размаўляць з уладамі. Я ўпэўнены ў тым, што палітыка ізаляцыі неэфэктыўная, яна не працуе. Я разумею, што пасьля таго, што адбылося пасьля выбараў, палітычны падыход павінен быць больш сур'ёзным. Але дыялёг патрэбны.
Дракахруст: А чаму пасьля выбараў адбылося тое, што адбылося? Вашы прапановы дыялёгу адкрывалі перад Лукашэнкам магчымасьці, умацоўвалі яго ўладу ў кароткатэрміновым і магчыма нават сярэднетэрміновым пэрыядзе, за што вас папракалі вашы крытыкі. Чаму ён адмовіўся ад гэтых магчымасьцяў?
Душа беларускага лідэра такая, што ніхто з нас не разумее, што ў ёй адбываецца.
Але па вялікім рахунку я не разумею, чаму ён так зрабіў. Ён страціў магчымасьць размаўляць са сьветам, з партнэрамі. І яму гэта будзе дорага каштаваць. Зараз эканамічнае становішча Беларусі вельмі кепскае. І яму цяжэй будзе зараз размаўляць аб падтрымцы беларускай эканомікі з МВФ,ЭЗ і Расеяй. Бо ён усё зрабіў так, каб ускладніць сабе гэтыя задачы.
Дракахруст: Польскі міністар замежных справаў Радаслаў Сікорскі разам зь нямецкім калегам Гіда Вэстэрвэле падчас выбарчай кампаніі наведаў Лукашэнку, за больш менш сумленныя выбары яму абяцалася фінансавая дапамога. Разам з тым Эўропа, у тым ліку і Польшча, падтрымлівалі апазыцыю, канкурэнтаў Лукашэнкі ў выбарчай кампаніі. Ці не палічыў ён гэта двудушшам, ці не палічыў, што насамрэч Захад хоча яго скінуць? Ну і даў на гэта «шчыры» адказ.
Квасьнеўскі: Але тут не было ніякай таямніцы. Было зразумела, што дэмакратычная Эўропа падтрымлівае дэмакратыю. Гэта азначае, што мы размаўляем з апазыцыяй, падтрымліваем NGO і розныя формы грамадзянскай супольнасьці. Лукашэнка ня мог не разумець, што з таго факта, што Сікорскі і Вэстэрвэле размаўляюць зь ім, не вынікае, што Эўропа ня будзе падтрымліваць палітыкаў апазыцыі. Такой дамоўленасьці ніколі не было і не магло быць. Бо і Сікорскі, і Вэстрэрвэле – гэта дэмакратычныя палітыкі дэмакратычных краін, яны не маглі вярнуцца зь Менску і сказаць, што мы дамовіліся з Лукашэнкам, мы будзем падтрымліваць яго і ня будзем падтрымліваць апазыцыю.
Гэта было немагчыма ад пачатку і таму гэта ня можа быць прычынай паводзінаў Лукашэнкі.
Ён зразумеў, што людзі стаміліся ад гэтага рэжыму, ад яго самога.
Дракахруст: Зараз многія лічаць, што Захад, Эўропа павінны весьці жорсткую палітыку адносна Беларусі, ажно да ўвядзеньня эканамічных санкцыяў. А якая ваша думка на гэты конт?
Квасьнеўскі: Я з такой ідэяй ня згодны. Гэта вельмі кепска для людзей. Ім трэба жыць, ім патрэбныя нармальныя ўмовы жыцьця. Калі рэжым ізалююць, ён кажа тое, што ўжо шмат гадоў гаворыць Куба – мы хацелі зрабіць для народа лепшыя ўмовы жыцьця, але ня можам з прычыны санкцыяў. Для многіх гэта пераканаўчае тлумачэньне.
Я чалавек дыялёгу, я мяркую, што нават з дыктатарамі дыялёг можа даць больш плёну, чым санкцыі. Але гэта мая пазыцыя.
Зараз мы можам дамовіцца з Лукашэнкам.
Мне здаецца, што зараз вельмі цікавы і складаны момант. Эканамічнае становішча Беларусі вельмі слабое. Лукашэнку патрэбная вонкавая падтрымка. І зараз мы можам дамовіцца з Лукашэнкам, каб, па-першае, ніхто з уплывовых палітыкаў не сядзеў у турме, а па-другое, каб ён даў магчымасьць дзейнічаць грамадзянскай супольнасьці.
Мне здаецца, што канец рэжыму набліжаецца, працэс пайшоў. Ня ведаю, ці ўсьведамляе гэта Лукашэнка, але сьведкам падобных працэсаў у сьвеце гэта ўжо зразумела. Пытаньне ў тым, які будзе тэмп гэтага працэсу.
Перавагай Лукашэнкі шмат гадоў было тое, што ён не даваў дэмакратыі, але даваў сацыяльны мінімум, пачуцьцё сацыяльнай бясьпекі. Зараз гэта скончылася. А бяз гэтага рэжым ня можа ўтрымлівацца.
Дэманстрацыя кіроўцаў на вуліцах Менску – гэта самае небясьпечнае, гэта значна больш небясьпечна, чым дзейнасьць многіх апазыцыянэраў.
Дракахруст: А дарэчы, як «Салідарнасьць» ставілася да санкцыяў, якія ЗША ўвялі пасьля абвяшчэньня ў Польшчы ў 1981 годзе ваеннага становішча? Ці яна прасіла аб гэтых санкцыях, ці падтрымлівала іх, калі яны былі ўведзеныя?
Квасьнеўскі: Гэта было складанае пытаньне для «Салідарнасьці». Палітычныя санкцыі супраць Ярузэльскага былі падтрыманыя адназначна. Але санкцыі, якія не даюць людзям жыць і працаваць – гэта кепска. Шмат людзей пыталіся – чаму Амэрыка змагаецца з намі, а не зь Ярузэльскім, не з рэжымам?
Я асабіста добра ведаю Ярузэльскага і скажу вам, што яго нельга параўноўваць з Лукашэнкам.
На мой погляд павінна быць камбінаваная палітыка – падтрымка народа, падтрымка грамадзкіх арганізацый і сур'ёзны дыялёг з Лукашэнкам.
Дракахруст: На ваш погляд ці можа Эўропа адысьці ад той больш менш жорсткай палітыкі, якую яна праводзіць пасьля 19 сьнежня? Напрыклад, міністар замежных справаў Польшчы Радаслаў Сікорскі глыбока ангажаваўся ў гэтую новую палітыку ЭЗ. У той жа час Расея карыстаецца сваім становішчам манапольнага партнэра Беларусі. Ці ня ёсьць гэта сьледзтва новай палітыкі ЭЗ?
Квасьнеўскі: Гэта важны момант і трэба пра яго думаць. Таму што калі з прычыны санкцыяў Эўропы і ЗША мы не захаваем незалежнасьць Беларусі, то паўстане пытаньне, хто меў рацыю, а хто зрабіў вялікую гістарычную памылку. Я мяркую, што Сікорскі разумее гэта вельмі добра.
Просьбы, якія Лукашэнка накіроўвае ў МВФ – падстава для пачатку жорсткай размовы зь ім пра тое, як зьмяніць гэты рэжым. Лукашэнку будзе цяжка на гэта пагадзіцца, але гэта той момант, які трэба скарыстаць.