Удзельнікі: дырэктар дасьледчых праграм Фінскага інстытуту міжнародных дачыненьняў Аркадзь Мошас з Хэльсынкі і намесьнік галоўнага рэдактара «Белгазеты» Віктар Марціновіч зь Менску.
Валер Карбалевіч: «Кіраўнік расейскай дэлегацыі Расеі у Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы Касачоў заявіў, што РФ лічыць Лукашэнку легітымным прэзыдэнтам Беларусі, выступае супраць санкцый, хоць і прызнае, што праблемы з дэмакратыяй у краіне існуюць. Падобнай тактыкі Расея прытрымлівалася ў міжнародных арганізацыях і раней. Дык што, у палітыцы Расеі адносна Беларусі нічога не зьмянілася?»
Аркадзь Мошас: «Прынцыпова мэты Расеі адносна Беларусі не зьмяніліся. РФ імкнецца замацаваць Беларусь у выключнай зоне свайго ўплыву, пазбавіць Лукашэнку самастойнасьці. Гэта прадугледжвае абарону Менску ад крытыкі звонку, эканамічную падтрымку, калі трэба. Але гэта прадугледжвае адносіны да Беларусі як да васала.
Цяпер сытуацыя складаецца на карысьць Расеі. Да 19 сьнежня ў Беларусі была магчымасьць манэўра на заходнім кірунку. А цяпер няма, і гэта выгадна Маскве».
Віктар Марціновіч: «Думаю, палітыка Расеі зьмянілася. Бо адначасова з заявай Касачова па расейскіх тэлеканалах ідуць сюжэты з крытыкай Лукашэнкі і яго рэжыму. А ў расейскай газэце „Ведомости“ зьявілася інфармацыя, што кіраўніцтва ЦВК Расеі хавае ў сакрэце нэгатыўнае заключэньне пра беларускія выбары.
То бок Расея вядзе гульню зь Менскам. Ранейшая безумоўная падтрымка, калі Маскву не цікавіла праблема правоў чалавека, скончылася. Крэмль можа ў любы момант рассакрэціць справаздачу ЦВК. Дый Касачоў кажа, што Расея мае прэтэнзіі да беларускіх выбараў. І ў любы момант Масква можа памяняць акцэнты у сваёй палітыцы».
Карбалевіч: «Падчас сустрэчы з новым беларускім прэм’ерам Мясьніковічам Пуцін заявіў, што Расея субсыдуе Беларусь у нафтавай сфэры ў памеры 4 млрд. даляраў. Дык што, зноў у палітыцы Расеі нічога не памянялася?»
Мошас: «Расея рэалізуе задачу скараціць аб’ём субсыдый беларускай эканоміцы. Давайце пачакаем, каб высьветліць, якія памеры гэтых субсыдый. Расея ня ставіць задачу разбурыць беларускую нафтаперапрацоўку. Яна хоча атрымаць над ёй кантроль. Таму гэтыя актывы трэба падтрымліваць на плыву.
З аднаго боку, Расея абараняе Беларусь ад вонкавага ціску, а зь іншага боку, сама цісьне на Менск. Але Расея не зацікаўленая ў дэмакратызацыі Беларусі. Некаторыя беларускія апазыцыйныя палітыкі ў гэта паверылі і за гэта трапілі ў турму, і ніякай падтрымкі з боку Масквы — ва ўсялякім выпадку, публічнай — не атрымалі».
Марціновіч: «Беларускія дзяржаўныя мэдыі інтэрпрэтавалі гэтую заяву Пуціна на сваю карысьць. Зьвяртаю ўвагу на тое, што Расея падкрэсьлівае: гэта ёсьць субсыдыяваньне Расеяй беларускай эканомікі.
Трэба мець на ўвазе, што якраз у момант, калі Пуцін рабіў гэтую заяву, Эўрапарлямэнт прымаў рэзалюцыю пра сытуацыю ў Беларусі. Беларускія тэлеканалы, паказваючы гэтую заяву Пуціна, імкнуліся пераканаць беларусаў, што Расея з намі.
Відавочная дваістасьць пазыцыі РФ. З аднаго боку, абвяшчаецца пра субсыдыі, і Масква чакае палітычных саступак. Але, зь іншага боку, пытаньне пра пастаўкі нафты ў Беларусь ня вырашанае. І гэта можна лічыць правалам беларускай палітыкі».
Карбалевіч: «Канфлікт вакол паставак нафты — гэта эканамічны ці палітычны канфлікт?»
Мошас: «Думаю, тут існуе і палітычны кантэкст. Расея выкарыстоўвае энэргетыку як інструмэнт ціску на іншыя краіны — напрыклад, будуе абходныя экспартныя трубаправоды вакол транзытных дзяржаў».
Марціновіч: «Афіцыйна Расея кажа, што гэта спрэчка гаспадарчых суб’ектаў. Але нафтавыя кампаніі дзейнічаюць пад кантролем кіроўнага расейскага тандэму. Зноў мы маем палітыку дваістасьці. Беларусь знаходзіцца ў сытуацыі, калі на яе навялі зброю і ўзьвялі курок. Вось што будзе, калі пачнуцца маразы, а расейская нафта ня прыйдзе?»
Карбалевіч: «Але такая цяжкая для Лукашэнкі сытуацыя здараецца не ўпершыню. І раней бывала, што Беларусь знаходзілася ў канфлікце з Захадам і адначасова супраціўлялася ціску Расеі».
Мошас: «Я не кажу, што Лукашэнку ня выкруціцца і ён падыме рукі ўгору. Беларускі рэжым даўно і пасьпяхова праводзіць палітыку страхаваньня рызыкі апынуцца заціснутым у сандвічы паміж Расеяй і ЭЗ. Таму і цяпер ён можа нейкі час выжываць. Для гэтага ў яго ёсьць пэўны рэсурс.
Але эканамічныя праблемы Беларусі абвастраюцца. Гэта будзе падштурхоўваць Менск да таго, каб атрымаць дапамогу, крэдыты ад Захаду. І для гэтага ёсьць магчымасьці. Якраз у той дзень, калі Эўрапарлямэнт узгадняў рэзалюцыю па беларускім пытаньні, Беларусь пасьпяхова распаўсюдзіла 800 млн. даляраў эўрабондаў. Эўрабонды — гэта найбольш надзейны фінансавы інструмэнт. Калі банкі іх купляюць (а яны іх купляюць), значыць, яны вераць, што рэжым можа іх аплаціць. Гэта кажа пра тое, што эўрапейская бізнэс-супольнасьць, нягледзячы на размовы пра санкцыі, дае Лукашэнку крэдыт. Таму казаць, што Лукашэнка вось-вось падыме рукі, ня варта. Але таксама ня варта думаць, што ўсё застанецца па-ранейшаму. Бо заставацца адзін на адзін з Масквою Менску нявыгадна».
Марціновіч: «Цяпер Беларусь знаходзіцца ў выключнай сытуацыі. Ніколі такога не было, каб 35 палітзьняволеных чакалі прысуду паводле крымінальнага артыкула. Я ня бачу сцэнару, паводле якога можна было б замірыцца з Захадам і выкарыстаць яго як супрацьвагу Расеі».
Чаму Расея працягвае абараняць Беларусь у міжнародных арганізацыях?
Валер Карбалевіч: «Кіраўнік расейскай дэлегацыі Расеі у Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы Касачоў заявіў, што РФ лічыць Лукашэнку легітымным прэзыдэнтам Беларусі, выступае супраць санкцый, хоць і прызнае, што праблемы з дэмакратыяй у краіне існуюць. Падобнай тактыкі Расея прытрымлівалася ў міжнародных арганізацыях і раней. Дык што, у палітыцы Расеі адносна Беларусі нічога не зьмянілася?»
Аркадзь Мошас: «Прынцыпова мэты Расеі адносна Беларусі не зьмяніліся. РФ імкнецца замацаваць Беларусь у выключнай зоне свайго ўплыву, пазбавіць Лукашэнку самастойнасьці. Гэта прадугледжвае абарону Менску ад крытыкі звонку, эканамічную падтрымку, калі трэба. Але гэта прадугледжвае адносіны да Беларусі як да васала.
Цяпер сытуацыя складаецца на карысьць Расеі. Да 19 сьнежня ў Беларусі была магчымасьць манэўра на заходнім кірунку. А цяпер няма, і гэта выгадна Маскве».
Крэмль можа ў любы момант рассакрэціць справаздачу ЦВК.
То бок Расея вядзе гульню зь Менскам. Ранейшая безумоўная падтрымка, калі Маскву не цікавіла праблема правоў чалавека, скончылася. Крэмль можа ў любы момант рассакрэціць справаздачу ЦВК. Дый Касачоў кажа, што Расея мае прэтэнзіі да беларускіх выбараў. І ў любы момант Масква можа памяняць акцэнты у сваёй палітыцы».
Расейскія субсыдыі
Карбалевіч: «Падчас сустрэчы з новым беларускім прэм’ерам Мясьніковічам Пуцін заявіў, што Расея субсыдуе Беларусь у нафтавай сфэры ў памеры 4 млрд. даляраў. Дык што, зноў у палітыцы Расеі нічога не памянялася?»
Мошас: «Расея рэалізуе задачу скараціць аб’ём субсыдый беларускай эканоміцы. Давайце пачакаем, каб высьветліць, якія памеры гэтых субсыдый. Расея ня ставіць задачу разбурыць беларускую нафтаперапрацоўку. Яна хоча атрымаць над ёй кантроль. Таму гэтыя актывы трэба падтрымліваць на плыву.
З аднаго боку, Расея абараняе Беларусь ад вонкавага ціску, а зь іншага боку, сама цісьне на Менск. Але Расея не зацікаўленая ў дэмакратызацыі Беларусі. Некаторыя беларускія апазыцыйныя палітыкі ў гэта паверылі і за гэта трапілі ў турму, і ніякай падтрымкі з боку Масквы — ва ўсялякім выпадку, публічнай — не атрымалі».
Марціновіч: «Беларускія дзяржаўныя мэдыі інтэрпрэтавалі гэтую заяву Пуціна на сваю карысьць. Зьвяртаю ўвагу на тое, што Расея падкрэсьлівае: гэта ёсьць субсыдыяваньне Расеяй беларускай эканомікі.
Трэба мець на ўвазе, што якраз у момант, калі Пуцін рабіў гэтую заяву, Эўрапарлямэнт прымаў рэзалюцыю пра сытуацыю ў Беларусі. Беларускія тэлеканалы, паказваючы гэтую заяву Пуціна, імкнуліся пераканаць беларусаў, што Расея з намі.
Відавочная дваістасьць пазыцыі РФ. З аднаго боку, абвяшчаецца пра субсыдыі, і Масква чакае палітычных саступак. Але, зь іншага боку, пытаньне пра пастаўкі нафты ў Беларусь ня вырашанае. І гэта можна лічыць правалам беларускай палітыкі».
Што азначае канфлікт вакол паставак нафты?
Карбалевіч: «Канфлікт вакол паставак нафты — гэта эканамічны ці палітычны канфлікт?»
Мошас: «Думаю, тут існуе і палітычны кантэкст. Расея выкарыстоўвае энэргетыку як інструмэнт ціску на іншыя краіны — напрыклад, будуе абходныя экспартныя трубаправоды вакол транзытных дзяржаў».
Марціновіч: «Афіцыйна Расея кажа, што гэта спрэчка гаспадарчых суб’ектаў. Але нафтавыя кампаніі дзейнічаюць пад кантролем кіроўнага расейскага тандэму. Зноў мы маем палітыку дваістасьці. Беларусь знаходзіцца ў сытуацыі, калі на яе навялі зброю і ўзьвялі курок. Вось што будзе, калі пачнуцца маразы, а расейская нафта ня прыйдзе?»
Ці падыме Лукашэнка рукі ўгору?
Карбалевіч: «Але такая цяжкая для Лукашэнкі сытуацыя здараецца не ўпершыню. І раней бывала, што Беларусь знаходзілася ў канфлікце з Захадам і адначасова супраціўлялася ціску Расеі».
Эўрапейская бізнэс-супольнасьць, нягледзячы на размовы пра санкцыі, дае Лукашэнку крэдыт.
Мошас: «Я не кажу, што Лукашэнку ня выкруціцца і ён падыме рукі ўгору. Беларускі рэжым даўно і пасьпяхова праводзіць палітыку страхаваньня рызыкі апынуцца заціснутым у сандвічы паміж Расеяй і ЭЗ. Таму і цяпер ён можа нейкі час выжываць. Для гэтага ў яго ёсьць пэўны рэсурс.
Але эканамічныя праблемы Беларусі абвастраюцца. Гэта будзе падштурхоўваць Менск да таго, каб атрымаць дапамогу, крэдыты ад Захаду. І для гэтага ёсьць магчымасьці. Якраз у той дзень, калі Эўрапарлямэнт узгадняў рэзалюцыю па беларускім пытаньні, Беларусь пасьпяхова распаўсюдзіла 800 млн. даляраў эўрабондаў. Эўрабонды — гэта найбольш надзейны фінансавы інструмэнт. Калі банкі іх купляюць (а яны іх купляюць), значыць, яны вераць, што рэжым можа іх аплаціць. Гэта кажа пра тое, што эўрапейская бізнэс-супольнасьць, нягледзячы на размовы пра санкцыі, дае Лукашэнку крэдыт. Таму казаць, што Лукашэнка вось-вось падыме рукі, ня варта. Але таксама ня варта думаць, што ўсё застанецца па-ранейшаму. Бо заставацца адзін на адзін з Масквою Менску нявыгадна».
Марціновіч: «Цяпер Беларусь знаходзіцца ў выключнай сытуацыі. Ніколі такога не было, каб 35 палітзьняволеных чакалі прысуду паводле крымінальнага артыкула. Я ня бачу сцэнару, паводле якога можна было б замірыцца з Захадам і выкарыстаць яго як супрацьвагу Расеі».