Ці сапраўды Беларусь сёлета атрымае датацыяў на 4 мільярды даляраў, як пра гэта паведаміў Уладзімер Пуцін? Як увогуле Расея будзе ставіцца да Аляксандра Лукашэнкі падчас ягонага чацьвёртага тэрміну? Ці зьменіцца стаўленьне Крамля да Менску на фоне новай канфрантацыі афіцыйнай Беларусі з Захадам?
На гэтыя пытаньні ў перадачы Экспэртыза Свабоды адказваюць эканамічны аналітык Сяргей Чалы і кіраўнік аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі.
Цыганкоў: На чыю карысьць скончыліся перамовы прэм'ераў Расеі і Беларусі ў Маскве? Ці сапраўды Беларусь сёлета атрымае датацыяў на 4 мільярды даляраў, як абяцаў Уладзімер Пуцін? Уладзімер Пуцін пасьля завяршэньня перамоваў зь Міхаілам Мясьніковічам заявіў журналістам: Расея будзе імкнуцца да таго, каб аб’ём субсыдаваньня беларускай эканомікі ў нафтавым сэктары складаў суму, ня меншую за тую, якую Беларусь атрымлівала да ўвядзеньня вывазнога мыта на нафту. Гэта — 4,124 мільярда даляраў ЗША. Беларускія эканамісты адразу паставілі пад сумнеў гэтую лічбу. Сяргей, як вы ставіцеся да гэтых разьлікаў?
Чалы: Я, шчыра кажучы, таксама не разумею, адкуль гэтая лічба ўзялася, бо гэта лічба, якая называлася расейскім бокам, калі называліся нібыта страты Расеі ад увядзеньня бязмытнага рэжыму гандлю нафтай унутры Мытнага Саюзу. Так што гэта былі падлічаныя страты выключна ад зьняцьця экспартных мытаў на нафту. І, вядома, тут не ўлічваецца новы парадак пераліку экспартных мытаў на нафтапрадукты, якія цяпер будуць пералічацца ў расейскі бюджэт.
Таму я думаю, што ня толькі пра 4 мільярды нельга гаварыць, але нават і пра палову гэтай сумы.
Цыганкоў: Чаму тады Пуцін прадстаўляе сытуацыю менавіта такім чынам? Маўляў, добрая Расея зноў дапамагае Беларусі?
Чалы: Нічога новага тут няма. Памятаеце, як Расея налічыла 55 мільярдаў даляраў датацыяў, ільгот цягам 20 гадоў існаваньня незалежнай Беларусі. Гэта спроба прадставіць сытуацыю так, нібыта Расея Беларусь корміць. Хаця на самой справе ўсе гэтыя выйгрышы і пройгрышы – наступствы міждзяржаўных адносінаў і адпавядае нармальнай эканамічнай лёгіцы. Калі размова ідзе пра Мытны саюз, то якія могуць быць мыты на любыя тавары ўнутры ўдзельніц гэтага саюзу? Калі Расея лічыць, што гэта ёй нявыгадна, то якой халеры яны ва ўсе гэтыя ўтварэньні ўступае?
Цыганкоў: Аляксандар, назіральнікі зьвярнулі ўвагу, што падчас сустрэчы Пуціна і Мясьніковіча самыя галоўныя пытаньні не былі агучаныя – ці вяртаюцца пастаўкі расейскай нафты ў Беларусь, колькі яны будзе каштаваць? Замест гэтага Пуцін называе расейскую дапамогу Беларусі…
Класкоўскі: Мяне насьцярожыла менавіта дакладнасьць Пуціна, якія казаў ня проста пра 4 мільярды, а пра 4 мільярды 124 мільёны. Гэтая дакладнасьць мусіла адгуляць такую піяраўскую ролю, паказаць, што ўсё дакладна пралічана. Хаця насамрэч я упэўнены, што гэта ўсё ўзята са столі. Няўзброеным вокам відаць, што заявы тут не стыкуюцца. Бо Пуцін казаў пра тое, што гэтая сума будзе такая ж, як у гады нафтавага афшору. Але ж тады Расея не выстаўляла патрабаваньняў забіраць у свой бюджэт 100 працэнтаў мыты на экспартаваныя нафтапрадукты.
Але канкрэтыкі ў рашэньні галоўных пытаньняў пакуль няма. Публіка, якая сачыла за насьпяваньнем новага нафтавага канфлікту, чакала, што будзе дадзены адказ, ці будзе падвышэньне цаны на кожную тону расейскай нафты на 45 даляраў. Адказу не было.
А пэўнасьці няма таму, што ўвесь комплекс беларуска-расейскіх дачыненьняў вельмі непразрысты, і эканоміка і палітыка вельмі зьвязаныя. Пасажы Пуціна вельмі двухсэнсоўныя. Маўляў, будзем браць з вас за газ і нафту па поўнай праграме, а калі спатрэбіцца, дамо вам нейкія датацыі. Адной рукой будзе штурхаць, а іншай – падтрымліваць, калі вы будзеце падаць. У гэтым і сутнасьць расейскай палітыкі. Яны зараз ня хочуць гучна выстаўляць патрабаваньні, каб не спалохаць беларускага партнэра, бо патрэбны час, каб глыбей завабіць Менск у пастку, якую яны называюць Адзінай эканамічнай прасторай, па сутнасьці, у свой нэаімперскі праект.
Цыганкоў: Як увогуле Расея будзе ставіцца да Аляксандра Лукашэнкі падчас ягонага чацьвёртага тэрміну? Ці гэта будзе без лішняга сяброўства, але спакойнае стаўленьне – маўляў, калі ён ёсьць, то з гэтым нічога ня зробіш. Ці гэта будзе даволі актыўнае непрыняцьце, інфармацыйны і эканамічны націск на Лукашэнку?
Чалы: Відавочна, што тая сытуацыя, якая склалася пасьля 19 сьнежня, дакладна адпавядае інтарэсам Расеі ў дачыненьні Беларусі. Наколькі я ведаю, тыя людзі, што адказваюць у Маскве за фармаваньне палітыкі Крамля да Беларусі, па выніках 19 сьнежня атрымалі вялікія прэміі. Масква лічыць, што тое, што адбылося, -- гэта яе вонкавапалітычная перамога.
Зразумела, чаму. Бо ўсё, што выклікала раздражненьне Масквы – гэта здольнасьць Лукашэнкі лявіраваць паміж Усходам і Захадам. Натуральна, што пасьля крывавай нядзелі магчымасьць лявіраваць паміж двума палюсамі зьнікла. Нават вынікі сустрэчы Мясьніковіча ў Маскве паказваюць, што зараз Менск нічога проціпаставіць Маскве ня можа.
Цыганкоў: Гэтая тэза гучыць даволі часта. Але я хачу спытаць – чаму Аляксандар Лукашэнка ня можа зараз выпусьціць палітвязьняў і пачаў зноў наладжваць дыялёг з Захадам. Што яму замінае гэта рабіць?
Чалы: Я сам не разумею, чаму ён гэтага ня робіць. Па вялікім рахунку, пасьля таго, як пасьля 19-га андрэналін схлынуў ад таго, што "я перамог, усіх пабіў, я самы круты" – пасьля гэтага мусіць наступіць пэрыяд усьведамленьня таго, што адбылося, і таго, "што ж я нарабіў". І што краіна ў адносінах з Захадам адкінута на некалькі гадоў назад. У мяне такое ўражаньне, што апошнія тыдні Лукашэнка робіць толькі тое, што можа яму нашкодзіць.
Цыганкоў: Аляксандар, як вы ставіцеся да той вэрсіі, што зараз Масква сядзіць і ціха радуецца таму, што адбылося пасьля 19 сьнежня?
Класкоўскі: Я б нават сказаў, што Масква ня проста сядзіць і ціха радуецца, але імкнецца каваць жалеза, пакуль яно гарачае. Нават на гэтых перамовах Мясьніковіча ў Маскве, бадай, найболей прасунулася пытаньне пра АЭС, але на ўмовах Масквы.
Я хацеў бы паспрачацца, я ня згодны з тым, у ў Лукашэнкі зусім спалены масты на Захад. Масква пачне ціснуць, думаю, што ўжо ўсё схоплена. Але мы ўжо ведаем, што калі справа даходзіць да таго, што трэба аддаваць кавалкі ўласнасьці, а значыць, дзяліцца сваёй уладай, то тут Менск гатовы стаяць насьмерць. Тады пачынаецца рыторыка, што "мы ў зямлянкі пойдзем, але ніхто нас не нагне".
І тады пачнецца новы тур гульняў з Захадам. Пакуль кожны бок вытрымлівае марку, імкнецца захаваць твар. Але потым наступіць фаза прагматычнага асэнсаваньня таго, што трэба далей будаваць стасункі, і гэта разумеюць і ў Эўропе. Вядома, гэта азмрочвае пэрспэктывы дэмакратычных пераменаў у Беларусі, але, паўтаруся, цалкам на сто працэнтаў рэжым шанцы на гульні з Эўропай ня страціў.
Цыганкоў: Як Расея будзе ставіцца да таго, што Захад відавочна, уступае ў даволі доўгую канфрантацыю з Лукашэнкам? Раней афіцыйны Менск заўсёды адчуваў, што "Масква за намі". Зь іншага боку, Менску быў выгадны канфлікт паміж Захадам і Расеяй, тады падвышаліся геапалітычныя стаўкі Беларусі, тады Лукашэнка разыгрываў карту бастыёну Расеі на Захадзе, апошняга саюзьніка і гэтай далей. Ці працуе гэтая матрыца зараз? Цяпер Расея імкнецца наладзіць дыялёг з Эўразьвязам, напрыклад, некаторыя палітолягі лічаць, што Расея і Эўразьвяз могуць знайсьці агульную мову ў беларускім пытаньні.
Чалы: Тэарэтычна могуць, але наўрад ці практычна. Бо інтарэсы ў іх надта розныя. Што да таго, што сытуацыя зьмянілася, то гэта стала відавочна яшчэ да выбараў. Інфармацыйная вайна Крамля, чатыры сэрыі "Хросных бацькаў" паказалі, што па вялікім рахунку, Масква ніякіх рычагоў узьдзеяньня на Беларусь ня мае. Пры гэтым Беларусь разглядаецца Крамлём як крышталізатар любых інтэграцыйных працэсаў на постсавецкай прасторы. То бок калі не атрымаецца з Беларусьсю, то ні атрымаецца нідзе.
Класкоўскі: Мяркую, Масква будзе выкарыстоўваць спрыяльны для яе трэнд, каб накінуць Менску максымум умоваў. І будуць глядзець, як будзе сябе паводзіць Лукашэнка. Калі ён будзе ісьці насустрач, то Масква будзе гладзіць па галоўцы, абараняць ва ўсіх міжнародных арганізацыях. Але гэты варыянт вельмі малаверагодны.
Найхутчэй, калі ў Масквы не атрымаецца плян ціхай сапай захапіць камандныя вяршыні ў беларускай эканоміцы, а далей можна падумаць і пра замяшчэньне ўлады, то ўсіх нас будуць скаланаць новыя баталіі на беларуска-расейскім фронце.
Разам з тым, тэорыі, што Захад і Расея могуць дамовіцца ў беларускім пытаньні (маўляў, кіраўнік Беларусі дастаў і тых і тых), мне здаюцца няслушнымі. Бо мэты і каштоўнасьці ў Масквы і Захаду процілеглыя. І гэта дае Лукашэнку падставы і надалей гуляць на іх супярэчнасьцях.
На гэтыя пытаньні ў перадачы Экспэртыза Свабоды адказваюць эканамічны аналітык Сяргей Чалы і кіраўнік аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі.
"Калі Расея лічыць, што гэта ёй нявыгадна, то якой халеры яны ва ўсе гэтыя ўтварэньні ўступае?"
Цыганкоў: На чыю карысьць скончыліся перамовы прэм'ераў Расеі і Беларусі ў Маскве? Ці сапраўды Беларусь сёлета атрымае датацыяў на 4 мільярды даляраў, як абяцаў Уладзімер Пуцін? Уладзімер Пуцін пасьля завяршэньня перамоваў зь Міхаілам Мясьніковічам заявіў журналістам: Расея будзе імкнуцца да таго, каб аб’ём субсыдаваньня беларускай эканомікі ў нафтавым сэктары складаў суму, ня меншую за тую, якую Беларусь атрымлівала да ўвядзеньня вывазнога мыта на нафту. Гэта — 4,124 мільярда даляраў ЗША. Беларускія эканамісты адразу паставілі пад сумнеў гэтую лічбу. Сяргей, як вы ставіцеся да гэтых разьлікаў?
Чалы: Я, шчыра кажучы, таксама не разумею, адкуль гэтая лічба ўзялася, бо гэта лічба, якая называлася расейскім бокам, калі называліся нібыта страты Расеі ад увядзеньня бязмытнага рэжыму гандлю нафтай унутры Мытнага Саюзу. Так што гэта былі падлічаныя страты выключна ад зьняцьця экспартных мытаў на нафту. І, вядома, тут не ўлічваецца новы парадак пераліку экспартных мытаў на нафтапрадукты, якія цяпер будуць пералічацца ў расейскі бюджэт.
Таму я думаю, што ня толькі пра 4 мільярды нельга гаварыць, але нават і пра палову гэтай сумы.
Цыганкоў: Чаму тады Пуцін прадстаўляе сытуацыю менавіта такім чынам? Маўляў, добрая Расея зноў дапамагае Беларусі?
Чалы: Нічога новага тут няма. Памятаеце, як Расея налічыла 55 мільярдаў даляраў датацыяў, ільгот цягам 20 гадоў існаваньня незалежнай Беларусі. Гэта спроба прадставіць сытуацыю так, нібыта Расея Беларусь корміць. Хаця на самой справе ўсе гэтыя выйгрышы і пройгрышы – наступствы міждзяржаўных адносінаў і адпавядае нармальнай эканамічнай лёгіцы. Калі размова ідзе пра Мытны саюз, то якія могуць быць мыты на любыя тавары ўнутры ўдзельніц гэтага саюзу? Калі Расея лічыць, што гэта ёй нявыгадна, то якой халеры яны ва ўсе гэтыя ўтварэньні ўступае?
"Адной рукой будзе штурхаць, а іншай – падтрымліваць, калі вы будзеце падаць. У гэтым і сутнасьць расейскай палітыкі"
Цыганкоў: Аляксандар, назіральнікі зьвярнулі ўвагу, што падчас сустрэчы Пуціна і Мясьніковіча самыя галоўныя пытаньні не былі агучаныя – ці вяртаюцца пастаўкі расейскай нафты ў Беларусь, колькі яны будзе каштаваць? Замест гэтага Пуцін называе расейскую дапамогу Беларусі…
Класкоўскі: Мяне насьцярожыла менавіта дакладнасьць Пуціна, якія казаў ня проста пра 4 мільярды, а пра 4 мільярды 124 мільёны. Гэтая дакладнасьць мусіла адгуляць такую піяраўскую ролю, паказаць, што ўсё дакладна пралічана. Хаця насамрэч я упэўнены, што гэта ўсё ўзята са столі. Няўзброеным вокам відаць, што заявы тут не стыкуюцца. Бо Пуцін казаў пра тое, што гэтая сума будзе такая ж, як у гады нафтавага афшору. Але ж тады Расея не выстаўляла патрабаваньняў забіраць у свой бюджэт 100 працэнтаў мыты на экспартаваныя нафтапрадукты.
Але канкрэтыкі ў рашэньні галоўных пытаньняў пакуль няма. Публіка, якая сачыла за насьпяваньнем новага нафтавага канфлікту, чакала, што будзе дадзены адказ, ці будзе падвышэньне цаны на кожную тону расейскай нафты на 45 даляраў. Адказу не было.
А пэўнасьці няма таму, што ўвесь комплекс беларуска-расейскіх дачыненьняў вельмі непразрысты, і эканоміка і палітыка вельмі зьвязаныя. Пасажы Пуціна вельмі двухсэнсоўныя. Маўляў, будзем браць з вас за газ і нафту па поўнай праграме, а калі спатрэбіцца, дамо вам нейкія датацыі. Адной рукой будзе штурхаць, а іншай – падтрымліваць, калі вы будзеце падаць. У гэтым і сутнасьць расейскай палітыкі. Яны зараз ня хочуць гучна выстаўляць патрабаваньні, каб не спалохаць беларускага партнэра, бо патрэбны час, каб глыбей завабіць Менск у пастку, якую яны называюць Адзінай эканамічнай прасторай, па сутнасьці, у свой нэаімперскі праект.
Цыганкоў: Як увогуле Расея будзе ставіцца да Аляксандра Лукашэнкі падчас ягонага чацьвёртага тэрміну? Ці гэта будзе без лішняга сяброўства, але спакойнае стаўленьне – маўляў, калі ён ёсьць, то з гэтым нічога ня зробіш. Ці гэта будзе даволі актыўнае непрыняцьце, інфармацыйны і эканамічны націск на Лукашэнку?
Чалы: Відавочна, што тая сытуацыя, якая склалася пасьля 19 сьнежня, дакладна адпавядае інтарэсам Расеі ў дачыненьні Беларусі. Наколькі я ведаю, тыя людзі, што адказваюць у Маскве за фармаваньне палітыкі Крамля да Беларусі, па выніках 19 сьнежня атрымалі вялікія прэміі. Масква лічыць, што тое, што адбылося, -- гэта яе вонкавапалітычная перамога.
Зразумела, чаму. Бо ўсё, што выклікала раздражненьне Масквы – гэта здольнасьць Лукашэнкі лявіраваць паміж Усходам і Захадам. Натуральна, што пасьля крывавай нядзелі магчымасьць лявіраваць паміж двума палюсамі зьнікла. Нават вынікі сустрэчы Мясьніковіча ў Маскве паказваюць, што зараз Менск нічога проціпаставіць Маскве ня можа.
"Апошнія тыдні Лукашэнка робіць толькі тое, што можа яму нашкодзіць"
Цыганкоў: Гэтая тэза гучыць даволі часта. Але я хачу спытаць – чаму Аляксандар Лукашэнка ня можа зараз выпусьціць палітвязьняў і пачаў зноў наладжваць дыялёг з Захадам. Што яму замінае гэта рабіць?
Чалы: Я сам не разумею, чаму ён гэтага ня робіць. Па вялікім рахунку, пасьля таго, як пасьля 19-га андрэналін схлынуў ад таго, што "я перамог, усіх пабіў, я самы круты" – пасьля гэтага мусіць наступіць пэрыяд усьведамленьня таго, што адбылося, і таго, "што ж я нарабіў". І што краіна ў адносінах з Захадам адкінута на некалькі гадоў назад. У мяне такое ўражаньне, што апошнія тыдні Лукашэнка робіць толькі тое, што можа яму нашкодзіць.
Цыганкоў: Аляксандар, як вы ставіцеся да той вэрсіі, што зараз Масква сядзіць і ціха радуецца таму, што адбылося пасьля 19 сьнежня?
Класкоўскі: Я б нават сказаў, што Масква ня проста сядзіць і ціха радуецца, але імкнецца каваць жалеза, пакуль яно гарачае. Нават на гэтых перамовах Мясьніковіча ў Маскве, бадай, найболей прасунулася пытаньне пра АЭС, але на ўмовах Масквы.
Я хацеў бы паспрачацца, я ня згодны з тым, у ў Лукашэнкі зусім спалены масты на Захад. Масква пачне ціснуць, думаю, што ўжо ўсё схоплена. Але мы ўжо ведаем, што калі справа даходзіць да таго, што трэба аддаваць кавалкі ўласнасьці, а значыць, дзяліцца сваёй уладай, то тут Менск гатовы стаяць насьмерць. Тады пачынаецца рыторыка, што "мы ў зямлянкі пойдзем, але ніхто нас не нагне".
І тады пачнецца новы тур гульняў з Захадам. Пакуль кожны бок вытрымлівае марку, імкнецца захаваць твар. Але потым наступіць фаза прагматычнага асэнсаваньня таго, што трэба далей будаваць стасункі, і гэта разумеюць і ў Эўропе. Вядома, гэта азмрочвае пэрспэктывы дэмакратычных пераменаў у Беларусі, але, паўтаруся, цалкам на сто працэнтаў рэжым шанцы на гульні з Эўропай ня страціў.
"Мэты і каштоўнасьці ў Масквы і Захаду процілеглыя"
Цыганкоў: Як Расея будзе ставіцца да таго, што Захад відавочна, уступае ў даволі доўгую канфрантацыю з Лукашэнкам? Раней афіцыйны Менск заўсёды адчуваў, што "Масква за намі". Зь іншага боку, Менску быў выгадны канфлікт паміж Захадам і Расеяй, тады падвышаліся геапалітычныя стаўкі Беларусі, тады Лукашэнка разыгрываў карту бастыёну Расеі на Захадзе, апошняга саюзьніка і гэтай далей. Ці працуе гэтая матрыца зараз? Цяпер Расея імкнецца наладзіць дыялёг з Эўразьвязам, напрыклад, некаторыя палітолягі лічаць, што Расея і Эўразьвяз могуць знайсьці агульную мову ў беларускім пытаньні.
Чалы: Тэарэтычна могуць, але наўрад ці практычна. Бо інтарэсы ў іх надта розныя. Што да таго, што сытуацыя зьмянілася, то гэта стала відавочна яшчэ да выбараў. Інфармацыйная вайна Крамля, чатыры сэрыі "Хросных бацькаў" паказалі, што па вялікім рахунку, Масква ніякіх рычагоў узьдзеяньня на Беларусь ня мае. Пры гэтым Беларусь разглядаецца Крамлём як крышталізатар любых інтэграцыйных працэсаў на постсавецкай прасторы. То бок калі не атрымаецца з Беларусьсю, то ні атрымаецца нідзе.
Класкоўскі: Мяркую, Масква будзе выкарыстоўваць спрыяльны для яе трэнд, каб накінуць Менску максымум умоваў. І будуць глядзець, як будзе сябе паводзіць Лукашэнка. Калі ён будзе ісьці насустрач, то Масква будзе гладзіць па галоўцы, абараняць ва ўсіх міжнародных арганізацыях. Але гэты варыянт вельмі малаверагодны.
Найхутчэй, калі ў Масквы не атрымаецца плян ціхай сапай захапіць камандныя вяршыні ў беларускай эканоміцы, а далей можна падумаць і пра замяшчэньне ўлады, то ўсіх нас будуць скаланаць новыя баталіі на беларуска-расейскім фронце.
Разам з тым, тэорыі, што Захад і Расея могуць дамовіцца ў беларускім пытаньні (маўляў, кіраўнік Беларусі дастаў і тых і тых), мне здаюцца няслушнымі. Бо мэты і каштоўнасьці ў Масквы і Захаду процілеглыя. І гэта дае Лукашэнку падставы і надалей гуляць на іх супярэчнасьцях.