Што вырашыла Плошча?

Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць публіцыст Сямён Букчын і кіраўнік інтэрнэт-выданьня “Беларускі партызан” Павал Шарамет.

Спампаваць

Дракахруст: Напярэдадні 19-га сьнежня лейтматывам у многіх палітыкаў, публіцыстаў і нават аналітыкаў праходзіла думка, што выбары будуць, зразумела, сфальсыфікаваныя, але “ўсё вырашыць Плошча”, што “19-га і больш ніколі”. Гэтая магічная формула гучала нават тады, калі калёна дэманстрантаў увечары 19-га рушыла да Дому ўраду.

А можа прагноз, ці спадзеў, і спраўдзіўся і Плошча сапраўды нешта вырашыла? А што магла вырашыць? Хаця б тэарэтычна, у прынцыпе? Спадар Букчын

Букчын: Ну, зразумела, нешта вырашыла, адбылася падзея. Як яе не характарызаваць — дэманстрацыя, нязгода з вынікамі выбараў, унутры, па задуме і тых, хто гэта арганізоўваў, і тых, хто прыйшлі, гэта была спроба рэвалюцыі, спроба зьмяніць стары лад на новы. І калі ацэньваць гэта як спробу зьмены ўлады – праз выбары, а дакладней, праз выкарыстаньне сытуацыі вакол выбараў, гэта была спроба няўдалая. Гэты вопыт увойдзе ў беларускую гісторыю.

Адбыліся дзьве паразы. Улады, бо яна ўжыла сілу, яна ўпершыню так адкрыта паказала, што яна супраць народу, што яна будзе біць, зьнішчаць, саджаць у турмы. Адначасна і тыя людзі, якія верылі ў Плошчу, верылі ў зьмены, убачылі, што Плошча нічога не вырашае.

Дракахруст: Павал, а якія вашы адказы – ці вырашыла Плошча нешта і ці магла вырашыць у прынцыпе?

Шарамет: Напярэдадні выбараў сытуацыя складвалася такім чынам, што было зразумела, што Плошча нічога вырашыць ня можа. Больш за тое – былі сур’ёзныя сумневы, ці адбудзецца Плошча наагул. Не было адзінства апазыцыі, беларуская ўлада праз свае інструмэнты прапаганды актыўна стварала ўражаньне, што выбары ня маюць значэньня, што яны нічога не вырашаюць, што ўсё зразумела. Афіцыйная прапаганда зьбівала градус палітычнай кампаніі, а апазыцыя не магла яго падняць, бо была расьцярушаная. З пункту гледжаньня арганізацыі Плошчы было незразумела, хто за гэта возьмецца. Сярод апазыцыйных кандыдатаў была канкурэнцыя – паміж Саньнікавым і Някляевым, паміж кандыдатамі «другога эшалёну» – Рымашэўскім, Міхалевічам, Кастусёвым. Не было каму арганізаваць Плошчу. Казалі толькі пра тое, што можа адбыцца цуд. Пры гэтым у асноўным прыгадвалі ўладу, маўляў, яна настолькі дзіўна сябе паводзіць, што можа адбыцца рознае.

Лідэры апазыцыі не адчулі настрой грамадзтва. Яны не ўяўлялі, што выйдзе такая вялікая колькасьць людзей. Але калі няма арганізацыі і лідэраў, то нават 100 тысяч на плошчы ператвараюцца ў статак, у лёгкую здабычу арганізаванага спэцназу.

Я абвінавачваю лідэраў апазыцыі, якія ў гэтай кампаніі прадэманстравалі поўную адсутнасьць салідарнасьці. Прычым усе лідэры, ня толькі тыя, якія ўдзельнічалі ў выбарах. Я абвінавачваю ў палітычнай безадказнасьці таго ж Мілінкевіча, кіраўніцтва БНФ, якія выставілі відавочна самую слабую з кандыдатур, якія ў іх былі, я абвінавачваю камуністаў, якія дэманстратыўна дыстанцыяваліся ад выбарчай кампаніі, разьбяжаўшыся па камандах розных кандыдатаў. Лідэры беларускай апазыцыі праявілі безадказнасьць. Тое, што некаторыя зь іх пасьля разгону праявілі асабістую мужнасьць, не прымяншае іх палітычную віну.

Дракахруст: Спадар Букчын, Павал знайшоў шмат вінаватых у тым, што ўсё адбылося так, як адбылося. Гэтыя моманты безумоўна важныя, але ці былі яны вырашальнымі? Плошча, безумоўна, магла адбыцца больш арганізавана, але магчыма, што гэта ўсё роўна не прывяло б да іншага выніку па тых прычынах, якія вы выклалі ў сваім артыкуле ў «Народнай волі».

Букчын: Павал завастрыў праблему, адкрыта назваўшы вінаватых. Такі падыход магчымы. Бо калі адбылася падзея, калі на Плошчу клікалі канкрэтныя асобы, то ёсьць такі падыход, што яны за гэта нясуць і адказнасьць – і за гэтыя заклікі, і за тых людзей, якіх яны паклікалі.

Але калі паглядзець, больш па-філязофску, то і правадыры Плошчы былі таксама закладнікамі нясьпелага палітычнага працэсу ў Беларусі. Ну хто гістарычна за іх плячыма быў, які вопыт гістарычны? Ну можна вінаваціць, што не пачыталі належныя кніжкі, нават таго ж Леніна, якога я цытаваў у сваім артыкуле. Гэты паток цягнуў іх за сабой.

Плошча – гэта суровы ўрок, які паказвае, што без талковай, нармальнай арганізацыі, без апоры на масы посьпех наўрад ці магчымы.

Шматтысячныя працоўныя калектывы заводаў на Плошчу не пайшлі і яе не падтрымалі. Што асабліва крыўдна і сумна, гэта тое, што пасьля гэтай крыві людзі звычайна пайшлі на працу. Не было шматгадовай мэтанакіраванай працы. Быў такі крыху нават разьліковы падыход – вось выбары, пад выбары трэба нешта арганізаваць. Не, яны шчырыя людзі, яны дэмакраты, яны сапраўды хацелі гэтых зьменаў. Але менш чым за год да выбараў пачаліся гэтыя ініцыятывы – «Гавары праўду» і іншыя. Тое, што грамадзтва не было арганізацыйна падрыхтавана – гэта відавочна.

Шарамет: Па-першае, калі я кажу пра адказнасьць палітычных сіл, я маю на ўвазе ня столькі нават Плошчу. Плошча – гэта фінальны акорд кампаніі, а я кажу пра кампанію ў цэлым. І калі кампанія была праведзеная так неарганізавана, не было адзінага кандыдата і нават двух «адзіных», не было каардынацыі і часта кандыдаты ваявалі не з Лукашэнкам, а паміж сабой, то і Плошча не магла атрымацца сур’ёзным акордам. Многія паўтараюць слова Плошча, як нейкае заклінаньне, якое можа ўсё перавярнуць. Нічога падобнага. Плошча – усяго толькі элемэнт у ланцугу арганізацыйных дзеяньняў. Не было гэтага ланцугу. Многія палітыкі баяліся Плошчы, бо яны разумелі, што выйсьці на Плошчу яны змогуць, але як прыгожа зь яе сысьці?

Мы зараз павінны праяўляць салідарнасьць з тымі, хто пацярпеў, з тымі, хто за кратамі, за свае палітычныя памылкі гэтыя лідэры заплацілі празьмерна высокую цану. Але ў палітычным аспэкце трэба казаць пра бяздарна праведзеную кампанію.

Дракахруст: Павал, магчыма, калі казаць пра адказнасьць, то можа варта прыгадаць ня толькі палітыкаў, але і пра публіцыстаў, аналітыкаў, якія пісалі, што «рэвалюцыя на парозе», што «рэжым дажывае апошнія дні» і г.д. Жыцьцё паказала, што акрамя ўсяго іншага яны проста памыліліся і сілы рэжыму аказаліся значна большымі, чым здавалася аўтарам гэтых заклікаў і высноваў. Нават днём 19-га ніхто, і я ў тым ліку, не сказаў, што падзеі могуць разьвівацца і па жорсткім сілавым сцэнары.

Шарамет: Я згодны з тым, што і экспэртная супольнасьць нясе адказнасьць за тое, што адбылося, шмат было безадказных выступаў, было шмат выступаў прапагандысцкіх, агітацыйных пад выглядам аналітычных, экспэртных, што недапушчальна. Калі вы змагаецеся за галасы выбаршчыкаў, супраць сваіх палітычных праціўнікаў, то вы ніякі не аналітык.

За сябе я магу адказаць, што ведаючы расстаноўку сіл, я ніводным сваім артыкулам да 19 сьнежня не заклікаў людзей выходзіць на Плошчу і не пісаў пра рэвалюцыю.

З аднаго боку, жаданьне пераменаў было вельмі вялікае і я хацеў сваім словам ім паспрыяць. Зь іншага боку, мы павінны аддаваць сабе справаздачу ў адказнасьці за свае словы. І толькі 18-га я напісаў артыкул пра тое, што 19-га наш чарговы шанец, маючы на ўвазе ня толькі Плошчу, але і галасаваньне, тое, як яно пройдзе. Бо ўлады рабілі ўсё, каб людзі не ішлі галасаваць, бо ў іх былі ўсе лічбы.

Падчас кампаніі рознае пісалася. Адзін рэдактар незалежнай газэты ў нямецкай газэце ўсхваляў Лукашэнку і пісаў, што ў Беларусі будзе сынгапурская мадэль. А зараз у газэце гэтага рэдактара праходзяць ператрусы, у яго забіраюць усё абсталяваньне і дапытваюць журналістаў.

Дракахруст: Ну, сынгапурская мадэль гэтага, дарэчы, не выключае.

Шарамет: Так. Але былі людзі, якія заклікалі нават абараняць дыктатара, каб тым самым абараніць незалежнасьць. Нават такія развагі былі.

Ёсьць адзіны плюс гэтай кампаніі – што наступным разам такіх шапказакідальніцкіх паводзінаў людзі апазыцыйным лідэрам не дазволяць.

Калі наступны раз будзе 9 кандыдатаў, палова зь якіх не сабралі нават подпісаў (я ў гэтым упэўнены), грамадзтва абсалютна абгрунтавана можа прад'явіць ім прэтэнзіі, нагадваючы падзеі 2010 году. Калі наступны раз лідэры ізноў будуць заклікаць на Плошчу, людзі таксама будуць задаваць законныя пытаньні – а ці ёсьць у вас плян і што будзе, калі зьявіцца спэцназ?

Дракахруст: Дагэтуль не сьціхае спрэчка пра тое, якім жа быў сапраўдны арытмэтычны вынік выбараў. На мой погляд, абодва бакі спрэчкі апэруюць пры гэтым даволі спрэчнымі і сумнеўнымі лічбамі. А ўсё ж як яно насамрэч? Ці тое, што адбылося 19-га – доказ таго, што Лукашэнка перамог і электаральна? Не перамог бы, дык і было б, як у Кіеве ці Тбілісі. Ці ніякай народнай падтрымкі беларускі правадыр ня мае, а проста трымаецца адно на дубінках АМАПу, а народ – душой за тых, хто “смеет выйти на площадь»? Спадар Букчын

Букчын: Я жыву ў Беларусі, размаўляю з людзьмі. І я адчуваю грамадзкае паветра. Што ў ім? Стомленасьць ад Лукашэнкі. Грамадзтва стамілася ад аднаго твару на тэлебачаньні 16 гадоў і хоча зьменаў. Але паўстае пытаньне – якім шляхам яно гатова яго зьмяніць. Галасаваньнем – так. Я веру, што шмат людзей прагаласавалі супраць Лукашэнкі, мяркую, працэнтаў 40-50. Можа, ён набраў працэнтаў 52-53, да 60.

Але і сярод тых, хто хоча пераменаў, ёсьць розныя людзі і розныя матывы. Моладзь безумоўна хоча іншага, інтэлігенцыя безумоўна хоча. Але многія і хочуць пераменаў, але і пабойваюцца, як бы не было горш.

Мой знаёмы прадпрымальнік мне кажа: “Я Лукашэнку на дух не пераношу, але я ня ведаю, што будзе з маім бізнэсам, хто сюды прыйдзе. Я буду галасаваць супраць яго, але ў душы я вельмі няпэўны, ці не пашкодзяць мне гэтыя зьмены”.
І я думаю, што ня толькі прадпрымальнікі гэтак жа вагаюцца. Так што няма ўжо ў Лукашэнкі той падтрымкі, якая была раней, грамадзтва настроенае на зьмены, але я пагаджуся з Паўлам – няма тых мэтадаў, тых шляхоў, якія маглі б дапамагчы структурызавацца, арганізавацца грамадзтву, каб сваю незадаволенасьць увасобіць у нейкія дзеяньні.

Дракахруст: Павал, наколькі я ведаю, вы асьвятлялі і «аранжавую» рэвалюцыю ва Ўкраіне ў 2004 годзе, і падзеі ў Армэніі ў 2008 годзе, калі пасьля прэзыдэнцкіх выбараў былі вельмі моцныя акцыі пратэсту, якія пацярпелі паразу. Параўноўваючы з досьведам іншых краінаў, ці можна сказаць, што Лукашэнку народ не падтрымлівае і ён трымаецца толькі на міліцэйскіх дубінках?

Шарамет: Пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2006 году ў Беларусі ў вашай перадачы я сказаў, што Лукашэнка атрымаў «піраву перамогу», перамогу, якая абернецца для яго сур’ёзнай паразай.

У той момант нам усім здавалася, што перамены прыйдуць хутчэй, што перамога не за гарамі. І мы павінны прызнаць, што выдавалі жаданае за існае. У 2006 годзе не было ўпэўненасьці, што за Лукашэнку прагаласавала менш за палову. Тады сярод тых, хто выйшаў на Плошчу, каго арыштавалі, была пераважна моладзь. Зараз было вельмі шмат людзей 30-40 гадоў.

На мінулых выбарах я вымушаны быў прызнаваць вялікі электаральны патэнцыял Лукашэнкі, то зараз ён дакладна не прэзыдэнт большасьці беларусаў. Нават калі мы паглядзім на зьвесткі, якія былі на тых некалькіх дзясятках выбарчых участках, дзе атрымалася прадухіліць ці зьмінімізаваць фальсыфікацыі – на ўсіх гэтых участках Лукашэнка набіраў да 40% галасоў. Ён не перамагаў у першым туры. І ўсе гэта разумеюць.

Улады паводзілі сябе даволі хітра да выбараў, але потым у іх здалі нэрвы і яны гэтую прыгожую камбінацыю да канца не разыгралі, а цалкам закрэсьлілі.

Я ўпэўнены, што той шырокай народнай падтрымкі, якая была ў Лукашэнкі заўсёды, больш не існуе. Гэта прэзыдэнт меншасьці.
Іншая справа, што большасьць, якая выступае супраць прэзыдэнта, гэта не пераважная большасьць, у беларускім грамадзтве застаецца велізарны працэнт людзей, якія ні ўправа, ні ўлева, якія, як прадпрымальнік-суразмоўца Сямёна Ўладзіміравіча, ненавідзяць Лукашэнку, але баяцца пераменаў, і таму сядзяць, як партызан у засадзе. Нэгатыўнага імпэту адносна ўлады не хапае пакуль для сур’ёзных перамен.

У адрозьненьні ад Украіны, дзе колькасьць тых, хто хоча памяняць уладу, была пераважнай, у адрозьненьні ад Армэніі, дзе ўсё вагалася 50:50 і потым было жорстка здушана ўладамі, у Беларусі рэпрэсіі працягваюцца і рэжым працягвае даказваць сваю неадэкватнасьць.

У Армэніі апазыцыянэраў жорстка разагналі, але іх не трымалі тыднямі і месяцамі ў турме і не працягвалі над імі зьдзекавацца. І сытуацыя там хутка супакоілася і яны працягваюць шукаць грамадзкі кансэнсус. Ва Ўкраіне сытуацыя наагул разьвівалася клясычна: перамаглі «аранжавыя», праз 5 гадоў перамаглі бела-блакітныя. І няма ніякай трагедыі.

У Беларусі гэтае напампоўваньне рэпрэсій безумоўна прывядзе да нейкіх пераменаў.

Дракахруст: Павал, вы сказалі пра адрозьненьне прапаганды ад аналітыкі і прыгадалі свой прагноз пяцігадовай даўніны. Вы не баіцеся, што і з вашымі цяперашнімі прагнозамі можа здарыцца тое самае?

Шарамет: Ёсьць такая небясьпека. Я ня надта аб'ектыўны ў гэтым сэнсе, бо маё жаданьне пераменаў вельмі вялікае. Але зь іншага боку я ж агаворваюся, што нэгатыўны патэнцыял пакуль недастатковы для сур’ёзных пераменаў. Але як толькі пагоршыцца эканамічная сытуацыя, калі сыйдзецца яшчэ шэраг умоваў, усё зьменіцца.

Дракахруст: Ленін пісаў :”Дзекабрысты разбудзілі Герцэна”. Спадар Букчын, як вы мяркуеце, каго разбудзяць беларускія “дзекабрысты” 2010 году?

Букчын: Адбылася гістарычная падзея, якая застанецца ў памяці грамадзтва. Гэта будзе асэнсоўвацца будуць ісьці спрэчкі, будуць напісаныя кнігі. Я хачу сказаць, што гэта ня тое, што было напрыканцы 80-х – напачатку 90-х, калі па Менску віравалі мітынгі. Тое было часткай вялікага савецкага грамадзтва, якая бунтавала супраць камуністычных парадкаў. І гэтая хваля працягвалася фактычна да першых гадоў кіраваньня Лукашэнкі. Зараз фармуецца беларускі рух, мы стаім напачатку нацыянальнага і сацыяльнага самаўсьведамленьня. Людзі вымушаныя будуць вырашыць, ці яны беларусы і грамадзяне ці не.