Як рэагуе беларускае грамадзтва на выбары і падзеі 19 сьнежня ў Менску?
Які быў плян апазыцыйных лідэраў наконт Плошчы?
Якія шляхі з цяперашняга палітычнага раздарожжа?
Над гэтымі тэмамі ў Праскім акцэнце разважаюць : рэдактар часопісу Архэ Валер Булгакаў, блогер Дзьмітры Ісаёнак і палітычны аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч.
Дракахруст: У сувязі з выбарамі і маніфэстацыяй 19 сьнежня абмяркоўваецца шмат сюжэтаў: якая зьверская ў Беларусі ўлада і ці будзе яна зьверстваваць далей, якія ўрокі зробіць апазыцыя з сёлетняй кампаніі, што вырашаць Абама і Мэркэль, як скарыстаецца сытуацыяй Масква. Некаторыя з гэтых тэмаў мы яшчэ абмяркуем сёньня, яны вельмі цікавыя, бо адказы на гэтыя пытаньні невядомыя. Але вось чамусьці ніхто не абмяркоўвае, ці забастуе на знак пратэсту трактарны завод ці БДУ, ці выйдуць на плошчу рабочыя МАЗу, ці пададуць у адстаўку Макей ці Сідорскі, ці падымуць свой голас у абарону зьбітых і вязьняў уладыка Філярэт ці кардынал Сьвёнтак. Магчыма, таму не абмяркоўваем, што ведаем адказ. А чаму? Вось паводле некаторых экзыт-полаў і дадзеных сапраўднага галасаваньня на некаторых выбарчых участках не набраў Лукашэнка 50%. Нават міністар замежных справаў Польшчы Радаслаў Сікорскі заявіў, што паводле вартых даверу зьвестак Лукашэнка на выбарах набраў толькі 40% галасоў. Так што, калі верыць гэтым дадзеным, большасьць не падтрымала яго. І яна ж цалкам усьведамляе, што “Саня останется с нами” яшчэ на 5 гадоў. Дык чаму ж рэакцыя грамадзтва настолькі відавочная, што і пытаньняў не ўзьнікае? Валер Карбалевіч
Карбалевіч: Лукашэнку ўдалося пераканаць у фатальнай перадвызначанасьці выбараў усіх – і Захад, і Ўсход, і беларускую намэнклятуру, і грамадзтва, і апазыцыю. Таму , напрыклад, перад выбарамі ніхто не пытаў, чым яны закончацца, хто пераможа. Мяне замежныя журналісты пыталі толькі пра тое, якой будзе плошча. На пытаньне, каго абвесьцяць пераможцам, усе ведалі адказ.
Колькі галасоў атрымаў Лукашэнка сказаць цяжка. Мне здаецца, што каля паловы атрымаў, больш ці менш – іншае пытаньне. Але зьвярніце ўвагу -- калі ішло папярэдняе галасаваньне і адбываўся масавы прымус, мы не бачылі ніводнага прыкладу калектыўнага пратэсту.
Індывідуальныя былі, калектыўных – не было.
Галоўным пытаньнем выбараў былі, на мой погляд, вынікі 16-цігадовага кіраваньня Лукашэнкі. Мне падаецца, што самая пастаноўка пытаньня паказвае, што беларускае грамадзтва неэўрапейскае. Вонкава яно мае ўсе прыкметы сучаснага грамадзтва – чыстыя вуліцы, Інтэрнэт разьвіваецца не горш, чым у суседзяў, але калі глядзець на палітычную сьвядомасьць, то яна фэўдальная. Сама пастаноўка пытаньня -- ці можна даваць чалавеку ўладу на 20 гадоў – неэўрапейскае, а калі і эўрапейскае, то сярэднявечнае.
Дракахруст: Дзьмітры, а які ваш адказ? Валер сказаў, што беларускае грамадзтва – неэўрапейскае, але іранцы ў 1979 ці інданэзійцы ў 1998 годзе не былі эўрапейцамі, але скінулі шаха і Маркаса. А ў Беларусі плошчу разагналі, на наступны дзень прыйшло пару дзесяткаў, а грамадзтва ў цэлым паводзіла сябе так, як паводзіла. Чаму?
Ісаёнак: Мне здаецца, што ў нас даволі даўно насельніцтва і апазыцыя жывуць у розных паралельных сьветах. У апазыцыі ёсьць свой (добры ці кепскі) вобраз будучыні. Але гэтае будучыня ніяк не зьвязаныя з сучаснасьцью. Сучаснасьць для іх -- гэта працяг савецкага мінулага, ад якога трэба аддзяліцца, і далей пачнецца іх будучыня. Адсюль і вельмі малая цікавасьць да таго, як функцыянуе сучаснае грамадзтва, да МАЗу і БДУ. Калі ў іх будучыні БДУ і ёсьць, то МАЗ -- не ўпэўнены. Таму натуральна, што яны не спрабуюць жаць там, дзе ня сеялі, і арыентуюцца на нейкую абстрактную Плошчу, а не на працоўныя калектывы, заводы і г.д. Адносна разгону – салдатам уласьціва выконваць загады, нават насуперак сваім маральным устаноўкам. Калі б яны б не выконвалі загады, яны былі б кепскімі салдатамі. І каб зьбіць гэты альгарытм паводзінаў, павінна адбыцца нешта неверагоднае. Як высьветлілася, ў пляне апазыцыі нічога такога неверагоднага няма.
Дракахруст: Дзьмітры, гэтую праблему абмяркоўвалі і падчас Плошчы і наагул падчас ўсяго дзесяцігодзьдзя "каляровых" рэвалюцый. Вы сказалі, што салдаты заўсёды выконваюць загад. Не заўсёды. На нашых вачах былі Бэлград, Тбілісі, Кіеў, у 1979 годзе – Тэгеран. І нельга сказаць, што беларускі спэцназ ці АМАП – такія, якіх сьвет ня бачыў. Сьвет усё бачыў. На ваш погляд, ці ўплывала на іх гатоўнасьць выканаць жорсткі загад ступень падтрымкі Лукашэнкі народам? Ці гэта наагул ні пры чым, было б у яго хоць 2% падтрымкі – усё роўна б выканалі, бо яны – робаты, запраграмаваныя на гвалт?
Ісаёнак: Нармальны салдат перастае выконваць загад, толькі калі адбываецца нешта экстраардынарнае. Калі б ён убачыў, што 2% – гэта было б дастаткова экстраардынарным.
Дракахруст: Валер Булгакаў, а як вы тлумачыце рэакцыю беларускага грамадзтва, калі Лукашэнка можа і не набраў 50%?
Булгакаў: Рэакцыя беларускага грамадзтва – гэта плён шматгадовага выхаваньня беларусаў лукашэнкаўскім рэжымам. Гаворка ідзе пра атамізацыю беларускага грамадзтва. Яно пазбытае нацыянальнай салідарнасьці, разьяднанае, яно баіцца падаць голас пратэсту.
заявіць пра свае правы, кінуць выклік уладам, прычым на любым узроўні. Але зь іншага боку, былі зьявы, якія выклікалі мой інтарэс. Безумоўна, мы не пабачылі калектыўных актаў пратэсту адносна вынікаў галасаваньня. Але мы ўбачылі новую сытуацыю, калі бальшыня палітычна актыўных выбаршчыкаў прагнула інфармацыі, адсочвала тое, што адбывалася ўвечары 19 сьнежня. Кіраўнік інтэрнэт-парталу tut.by Юры Зісер паведаміў, што на працягу 12 гадзін панядзелка ролік, які паказваў масавыя падзеі ў Менску, быў прагледжаны 800 тысяч разоў. Фактычна 10% беларусаў кінулася да кампутараў, каб паглядзець і сфармаваць сваё незалежнае меркаваньне пра тое, што адбылося. Мне здаецца, што мы судзім беларускае грамадзтва вельмі высокай меркай. Тут было сказана, што беларускае грамадзтва неэўрапейскае, такое і сякое. Беларускае грамадзтва эўрапейскае ў тым, што тут ёсьць крытычная маса палітычна актыўных людзей, якія не баяцца кінуць выклік уладаў і заявіць пра свае правы.
Дракахруст: Спадар Булгакаў, а ці не атрымліваецца , што гэта архэтып беларускіх паўстаньняў, калі шляхта паўставала, а мужычкі стаялі ўбаку і нават вязалі паўстанцаў і здавалі царскім войскам. Зараз салдаты ня царскія, але альгарытм падобны.
Булгакаў: Вы маеце рацыю ў гэтай гістарычнай паралелі. І ў 1863 годзе, і ў 2010 годзе мы бачым, што ідэі вызваленьня, палітычнай эмансыпацыі, пашырэньне прасторы палітычнай свабоды вельмі цяжка ўспрымаецца так званым "простым" беларусам". Палітычныя эліты мяркуюць, што можна зьверху, за кароткі прамежак часу, не праводзячы мэтанакіраванай агітацыі і прапаганды, захапіць сваімі візіямі вольнай будучыні і эўрапейскага выбару бальшыню беларускага насельніцтва. І ў 1863 годзе, і ў 2010 годзе коштам такога візіянэрства было праліцьцё крыві, расчараваньне і дэпрэсія. Але гэта не адмяняе таго факту, што шлях да пераменаў – адзіны і добра апрабаваны на досьведзе Эўропы.
Дракахруст: Дзьмітры, вы раней сказалі, што апазыцыя і астатняе насельніцтва жывуць у розных сьветах. У сувязі з гэтым ці можна зараз, калі прайшло некалькі дзён пасьля 19 сьнежня, сказаць, які быў плян у кандыдатаў у прэзыдэнты, ў лідэраў апазыцыі? На працягу 5 гадоў ішлі размовы пра тое, што нельга так бяздарна і баязьліва прайграць Плошчу, як гэта здарылася у 2006 годзе, што трэба дзейнічаць рашуча. А у чым палягала гэтая рашучасьць паводле пляну? І чаму плян ня спраўдзіўся? Ці можа як раз і спраўдзіўся? Я ў гэтыя дні чуў ад некаторых людзей меркаваньне, што тое, што адбылося – ўсё роўна лепш, чым паўтарэньне Плошчы-2006.
Ісаёнак: Мы ня можам казаць, ці быў у іх плян, бо пляну мы ня бачылі. Я інтуітыўна мяркую. што быў ня столькі плян, колькі набор пэўных установак, як зрабіць так, каб не было як мінулы раз. І так атрымалася, што мы наступілі на тыя граблі, якія паклалі ў 2006 годзе. Мы ўсе ўпалі пасьля 2006 году ў ерась, якая нас улешчвала, што вінаваты Мілінкевіч, які павёў нас да абэліску, зь якім мы нічога зрабіць не маглі. а калі б ён прывёў нас да Ярмошынай, то там бы ляцелі пух і пер’я. Гэтым разам знайшлося шмат людзей, якія дзейнічалі ад адваротнага. Яны дачакаліся, калі зьбярэцца дастаткова шмат людзей, і павялі іх не да абэліску, а да Ярмошынай. І атрымалася тое, што атрымалася. Праблема ў тым, што апазыцыя жыве ў сьвеце сымбаляў і дзейнічае сымбалічнымі акцыямі, а тонкімі настройкамі грамадзтва яна ня надта цікавіцца.
Дракахруст: Спадар Булгакаў, вы згодны з трактоўкай Дзьмітрыя, што гэта было ў пэўным сэнсе адштурхоўваньнем ад досьведу 2006 году, маўляў, давайце зробім ня так, як тады?
Булгакаў: Я б сказаў інакш. Лідэры апазыцыі ў пэўным сэнсе выступілі закладнікамі ўласнай ідэалягемы, што рэжым надзвычай слабы. Гэтая ідэалягема трансьлявалася праз Інтэрнэт-сайты, пра СМІ, гэта зьвязвалася з гэапалітычнымі раскладамі і нейкімі іншымі рэчамі. Тое, што рэжым надзввычай слабы і гатовы абрынуцца пад цяжарам сваіх грахоў – такая ідэя была агульным месцам многіх праграм і дэклярацыяў. Нічога надзвычайнага ў выбары маршруту з гэтай пэрспэктывы я ня бачу. Безумоўна, адчуваньне, што ў 2006 годзе шанец быў невыкарыстаны, мела месца. З іншага боку, мела месца адчуваньне, што ня хопіць магчымасьці такім марозным надвор’ем стаяць тыдзень ці два. Мне здаецца, што канчатковы балянс, добра гэта было ці кепска, зараз вельмі цяжка падвесьці. Магчыма, нейкі час будзе падавацца, што гэта было ня надта добра, потым думка можа перамяніцца. У любым выпадку гэтыя падзеі і гэты дзень увойдуць ва ўсе падручнікі найноўшай гісторыі Беларусі. Канчатковым непаразуменьнем было тое, што лідэры апазыцыі рабілі стаўку на сілавы сцэнар, яны спрабавалі дыктаваць свае ўмовы беларускаму рэжыму. Такая праграма ня мела вялікіх шанцаў на рэалізацыю. Пераход да дэмакратыі ня ёсьць аднадзённы працэс, гэта вялікая рэч, якая вымагае здабыцьця падтрымкі бальшыні беларусаў. А пры такіх дзеяньнях, калі лідэры не маглі кантраляваць натоўп, каля бальшыня людзей, якія былі на плошчы Незалежнасьці, ў тым ліку і я, да канца не разумелі, што адбылося, то пры такой пастаноўцы пытаньня немагчыма казаць пра тое, што бальшыня беларусаў зразумела і прыняла наш бок.
Дракахруст: Спадар Карбалевіч, расейскі публіцыст Андрэй Суздальцаў, гледзячы на гэтую сытуацыю праз прызму расейскай гісторыі і культуры, назваў удзельнікаў падзеяў "дзекабрыстамі". На ваш погляд, у беларускай гісторыі іх роля будзе падобнай ролі расейскіх дзеячоў сьнежня 1825 году?
Карбалевіч: Любыя гістарычныя аналёгіі дастаткова ўмоўныя. Я згодны з тым, што значная частка апазыцыі спрабавала рэалізаваць тую ідэалягему, што дастаткова актывізацыі апазыцыйнай, радыкальнай часткі грамадзтва, каб зваліць рэжым незалежна ад настрою асноўнай часткі насельніцтва. Гэта магчыма, калі рэжым слабы, як у Кіргізстане. Калі рэжым моцны, то такая тактыка ня мае шанцаў, пакуль грамадзтва не знаходзіцца па меншай меры ў стане нэўтралітэту. Радыкальная частка апазыцыі, якая крытыкавала Мілінкевіча 5 гадоў таму, магчыма сапраўды задаволеная. Настроі гэтай часткі грамадзтва выказвалі спадары Статкевіч і Саньнікаў. А вось астатнія, мяркую, што не. Адны незадаволеныя тым, што адбыўся гвалт, іншыя тым, што апазыцыя ізноў прайграла, хаця і ня маюць адказу на пытаньне, як жа можна было выйграць.
Дракахруст: А зараз – усё ж да раздарожжа, на якім апынулася ня столькі апазыцыя, колькі беларускае грамадзтва, па меншай меры тая яго частка, якая хоча пераменаў. І што зараз? Вось Аляксандар Мілінкевіч, іншыя апазыцыйныя палітыкі вядуць барацьбу за вызваленьне вязьняў 19-го сьнежня. Але ці высьпела, ці з’явілася нейкая палітычная ідэя, нейкія ўрокі з гэтай палітычнай кампаніі? Якім мог бы быць такі ўрок на ваш погляд? Дзьмітры
Ісаёнак: Наўрад ці мы можам пакуль казаць пра палітычныя ўрокі кампаніі. Неяк не даюцца нам урокі. Але мы можам канстатаваць, што беларускае грамадзтва значна мяняецца. Хто жадае, можа зайсьці на сайт камітэта дзяржмаёмасьці і убачыць, што ў 2010 годзе былі падрыхтаваныя да прыватызацыі больш за 100 прадпрыемстваў з агульнай колькасьцю працоўных больш за 80 тысяч чалавек. Жыцьцё гэтых 80 тыс. людзей у наступным годзе памяняецца. Магчыма, гэта пацягне за сабой пэўныя перамены ў сьвядомасьці. Паколькі гэты працэс будзе працягвацца, то ня выключана, што да парлямэнцкіх выбараў мы будзем мець іншыя грамадзкія настроі. Я бы хутчэй зьвязваў спадзевы на перамены з гэтым, а не з тым, што людзі, якія не маглі зрабіць урокі з падзеяў на працягу 10 гадоў, здолеюць зрабіць іх зараз.
Булгакаў: Я падтрымаю Дзьмітрыя. Гэтыя падзеі яшчэ раз паказалі ўтапічнасьць спадзеваў на цудоўны момант. Дэмакратычная трансфармацыя не адбываецца за адзін дзень, яе трэба рыхтаваць гадамі і дзесяцігодзьдзямі. Наконт Мілінкевіча – я нязгодны з дзеяньнямі ў рэактыўным рэжыме, нешта нашы беларускія ўлады зрабілі і дэмакратычная апазыцыя рэагуе на гэта так, як можа. Пасадзілі 1000 чалавек і мы зараз сьлёзна дамагаемся ад лукашэнкаўцаў, каб іх выпусьцілі. Выпусьцяць, нікуды ня дзенуцца. Уся гэтая мітусьня і мышыная валтузьня , якая зараз адбываецца – гэта нішто іншае, як цынічная, брутальная акцыя застрашаньня, якая мае вельмі абмежаваную часовую пэрспэктыву. На мой погляд, у такой сытуацыі патрэбная стратэгія асымэтрычных адказаў – не рэагаваць сьлепа на тыя выклікі, якія ставіць перад намі лукашэнкаўскі рэжым, а думаць пра пэрспэктыву. Цяпер мы маем паралюш асноўных дэмакратычных актораў. Скажам, у БХД на свабодзе ў Менску застаецца літаральна пару актывістаў. І менавіта зараз узьнікае унікальная прастора для салідарнасьці, для самавыяўленьня, для таго, каб падставіць плячо.Я спадзяюся, што менавіта гэты час дасьць плён, спарадзіўшы новую хвалю палітыку, які прымуць выклік, кінуты 19 сьнежня 2010 году.
Карбалевіч: Я бачу не раздарожжа, а тупік. Шмат для каго ідэя пераменаў была зьвязаная не з перамогай апазыцыі, а з тым, што пачне мяняцца Лукашэнка. Ён, дарэчы, пра гэта і казаў, пра паступовыя перамены, якія супадаюць са зьменамі настрояў у грамадзтве, пра зьмены ў палітычнай сыстэме, пра новыя дачыненьні з Захадам, пра эканамічную лібэралізацыю. Цяпер Лукашэнка траўмаваны падзеямі 19-20 сьнежня. І нас чакаюць і замаразкі ў палітычным жыцьці, і абвастрэньне адносінаў з Захадам. Таму гэта не раздарожжа, на раздарожжы ёсьць як мінімум дзьве дарогі. А калі шлях – толькі назад, а гэта і ёсьць тупік. А калі нешта і будзе мяняцца, то гэта будзе не ўрокамі выбараў, а вынікам іншых падзеяў, якія прымусяць улады ісьці на пэўныя перамены.
Карбалевіч: Лукашэнку ўдалося пераканаць у фатальнай перадвызначанасьці выбараў усіх – і Захад, і Ўсход, і беларускую намэнклятуру, і грамадзтва, і апазыцыю. Таму , напрыклад, перад выбарамі ніхто не пытаў, чым яны закончацца, хто пераможа. Мяне замежныя журналісты пыталі толькі пра тое, якой будзе плошча. На пытаньне, каго абвесьцяць пераможцам, усе ведалі адказ.
Колькі галасоў атрымаў Лукашэнка сказаць цяжка. Мне здаецца, што каля паловы атрымаў, больш ці менш – іншае пытаньне. Але зьвярніце ўвагу -- калі ішло папярэдняе галасаваньне і адбываўся масавы прымус, мы не бачылі ніводнага прыкладу калектыўнага пратэсту.
Індывідуальныя былі, калектыўных – не было.
Галоўным пытаньнем выбараў былі, на мой погляд, вынікі 16-цігадовага кіраваньня Лукашэнкі. Мне падаецца, што самая пастаноўка пытаньня паказвае, што беларускае грамадзтва неэўрапейскае. Вонкава яно мае ўсе прыкметы сучаснага грамадзтва – чыстыя вуліцы, Інтэрнэт разьвіваецца не горш, чым у суседзяў, але калі глядзець на палітычную сьвядомасьць, то яна фэўдальная. Сама пастаноўка пытаньня -- ці можна даваць чалавеку ўладу на 20 гадоў – неэўрапейскае, а калі і эўрапейскае, то сярэднявечнае.
Дракахруст: Дзьмітры, а які ваш адказ? Валер сказаў, што беларускае грамадзтва – неэўрапейскае, але іранцы ў 1979 ці інданэзійцы ў 1998 годзе не былі эўрапейцамі, але скінулі шаха і Маркаса. А ў Беларусі плошчу разагналі, на наступны дзень прыйшло пару дзесяткаў, а грамадзтва ў цэлым паводзіла сябе так, як паводзіла. Чаму?
Ісаёнак: Мне здаецца, што ў нас даволі даўно насельніцтва і апазыцыя жывуць у розных паралельных сьветах. У апазыцыі ёсьць свой (добры ці кепскі) вобраз будучыні. Але гэтае будучыня ніяк не зьвязаныя з сучаснасьцью. Сучаснасьць для іх -- гэта працяг савецкага мінулага, ад якога трэба аддзяліцца, і далей пачнецца іх будучыня. Адсюль і вельмі малая цікавасьць да таго, як функцыянуе сучаснае грамадзтва, да МАЗу і БДУ. Калі ў іх будучыні БДУ і ёсьць, то МАЗ -- не ўпэўнены. Таму натуральна, што яны не спрабуюць жаць там, дзе ня сеялі, і арыентуюцца на нейкую абстрактную Плошчу, а не на працоўныя калектывы, заводы і г.д. Адносна разгону – салдатам уласьціва выконваць загады, нават насуперак сваім маральным устаноўкам. Калі б яны б не выконвалі загады, яны былі б кепскімі салдатамі. І каб зьбіць гэты альгарытм паводзінаў, павінна адбыцца нешта неверагоднае. Як высьветлілася, ў пляне апазыцыі нічога такога неверагоднага няма.
Дракахруст: Дзьмітры, гэтую праблему абмяркоўвалі і падчас Плошчы і наагул падчас ўсяго дзесяцігодзьдзя "каляровых" рэвалюцый. Вы сказалі, што салдаты заўсёды выконваюць загад. Не заўсёды. На нашых вачах былі Бэлград, Тбілісі, Кіеў, у 1979 годзе – Тэгеран. І нельга сказаць, што беларускі спэцназ ці АМАП – такія, якіх сьвет ня бачыў. Сьвет усё бачыў. На ваш погляд, ці ўплывала на іх гатоўнасьць выканаць жорсткі загад ступень падтрымкі Лукашэнкі народам? Ці гэта наагул ні пры чым, было б у яго хоць 2% падтрымкі – усё роўна б выканалі, бо яны – робаты, запраграмаваныя на гвалт?
Ісаёнак: Нармальны салдат перастае выконваць загад, толькі калі адбываецца нешта экстраардынарнае. Калі б ён убачыў, што 2% – гэта было б дастаткова экстраардынарным.
Дракахруст: Валер Булгакаў, а як вы тлумачыце рэакцыю беларускага грамадзтва, калі Лукашэнка можа і не набраў 50%?
Булгакаў: Рэакцыя беларускага грамадзтва – гэта плён шматгадовага выхаваньня беларусаў лукашэнкаўскім рэжымам. Гаворка ідзе пра атамізацыю беларускага грамадзтва. Яно пазбытае нацыянальнай салідарнасьці, разьяднанае, яно баіцца падаць голас пратэсту.
заявіць пра свае правы, кінуць выклік уладам, прычым на любым узроўні. Але зь іншага боку, былі зьявы, якія выклікалі мой інтарэс. Безумоўна, мы не пабачылі калектыўных актаў пратэсту адносна вынікаў галасаваньня. Але мы ўбачылі новую сытуацыю, калі бальшыня палітычна актыўных выбаршчыкаў прагнула інфармацыі, адсочвала тое, што адбывалася ўвечары 19 сьнежня. Кіраўнік інтэрнэт-парталу tut.by Юры Зісер паведаміў, што на працягу 12 гадзін панядзелка ролік, які паказваў масавыя падзеі ў Менску, быў прагледжаны 800 тысяч разоў. Фактычна 10% беларусаў кінулася да кампутараў, каб паглядзець і сфармаваць сваё незалежнае меркаваньне пра тое, што адбылося. Мне здаецца, што мы судзім беларускае грамадзтва вельмі высокай меркай. Тут было сказана, што беларускае грамадзтва неэўрапейскае, такое і сякое. Беларускае грамадзтва эўрапейскае ў тым, што тут ёсьць крытычная маса палітычна актыўных людзей, якія не баяцца кінуць выклік уладаў і заявіць пра свае правы.
Дракахруст: Спадар Булгакаў, а ці не атрымліваецца , што гэта архэтып беларускіх паўстаньняў, калі шляхта паўставала, а мужычкі стаялі ўбаку і нават вязалі паўстанцаў і здавалі царскім войскам. Зараз салдаты ня царскія, але альгарытм падобны.
Булгакаў: Вы маеце рацыю ў гэтай гістарычнай паралелі. І ў 1863 годзе, і ў 2010 годзе мы бачым, што ідэі вызваленьня, палітычнай эмансыпацыі, пашырэньне прасторы палітычнай свабоды вельмі цяжка ўспрымаецца так званым "простым" беларусам". Палітычныя эліты мяркуюць, што можна зьверху, за кароткі прамежак часу, не праводзячы мэтанакіраванай агітацыі і прапаганды, захапіць сваімі візіямі вольнай будучыні і эўрапейскага выбару бальшыню беларускага насельніцтва. І ў 1863 годзе, і ў 2010 годзе коштам такога візіянэрства было праліцьцё крыві, расчараваньне і дэпрэсія. Але гэта не адмяняе таго факту, што шлях да пераменаў – адзіны і добра апрабаваны на досьведзе Эўропы.
Дракахруст: Дзьмітры, вы раней сказалі, што апазыцыя і астатняе насельніцтва жывуць у розных сьветах. У сувязі з гэтым ці можна зараз, калі прайшло некалькі дзён пасьля 19 сьнежня, сказаць, які быў плян у кандыдатаў у прэзыдэнты, ў лідэраў апазыцыі? На працягу 5 гадоў ішлі размовы пра тое, што нельга так бяздарна і баязьліва прайграць Плошчу, як гэта здарылася у 2006 годзе, што трэба дзейнічаць рашуча. А у чым палягала гэтая рашучасьць паводле пляну? І чаму плян ня спраўдзіўся? Ці можа як раз і спраўдзіўся? Я ў гэтыя дні чуў ад некаторых людзей меркаваньне, што тое, што адбылося – ўсё роўна лепш, чым паўтарэньне Плошчы-2006.
Ісаёнак: Мы ня можам казаць, ці быў у іх плян, бо пляну мы ня бачылі. Я інтуітыўна мяркую. што быў ня столькі плян, колькі набор пэўных установак, як зрабіць так, каб не было як мінулы раз. І так атрымалася, што мы наступілі на тыя граблі, якія паклалі ў 2006 годзе. Мы ўсе ўпалі пасьля 2006 году ў ерась, якая нас улешчвала, што вінаваты Мілінкевіч, які павёў нас да абэліску, зь якім мы нічога зрабіць не маглі. а калі б ён прывёў нас да Ярмошынай, то там бы ляцелі пух і пер’я. Гэтым разам знайшлося шмат людзей, якія дзейнічалі ад адваротнага. Яны дачакаліся, калі зьбярэцца дастаткова шмат людзей, і павялі іх не да абэліску, а да Ярмошынай. І атрымалася тое, што атрымалася. Праблема ў тым, што апазыцыя жыве ў сьвеце сымбаляў і дзейнічае сымбалічнымі акцыямі, а тонкімі настройкамі грамадзтва яна ня надта цікавіцца.
Дракахруст: Спадар Булгакаў, вы згодны з трактоўкай Дзьмітрыя, што гэта было ў пэўным сэнсе адштурхоўваньнем ад досьведу 2006 году, маўляў, давайце зробім ня так, як тады?
Лідэры апазыцыі ў пэўным сэнсе выступілі закладнікамі ўласнай ідэалягемы, што рэжым надзвычай слабы
Дракахруст: Спадар Карбалевіч, расейскі публіцыст Андрэй Суздальцаў, гледзячы на гэтую сытуацыю праз прызму расейскай гісторыі і культуры, назваў удзельнікаў падзеяў "дзекабрыстамі". На ваш погляд, у беларускай гісторыі іх роля будзе падобнай ролі расейскіх дзеячоў сьнежня 1825 году?
значная частка апазыцыі спрабавала рэалізаваць тую ідэалягему, што дастаткова актывізацыі апазыцыйнай, радыкальнай часткі грамадзтва, каб зваліць рэжым незалежна ад настрою асноўнай часткі насельніцтва. Гэта магчыма, калі рэжым слабы, як у Кіргізстане
Дракахруст: А зараз – усё ж да раздарожжа, на якім апынулася ня столькі апазыцыя, колькі беларускае грамадзтва, па меншай меры тая яго частка, якая хоча пераменаў. І што зараз? Вось Аляксандар Мілінкевіч, іншыя апазыцыйныя палітыкі вядуць барацьбу за вызваленьне вязьняў 19-го сьнежня. Але ці высьпела, ці з’явілася нейкая палітычная ідэя, нейкія ўрокі з гэтай палітычнай кампаніі? Якім мог бы быць такі ўрок на ваш погляд? Дзьмітры
Ісаёнак: Наўрад ці мы можам пакуль казаць пра палітычныя ўрокі кампаніі. Неяк не даюцца нам урокі. Але мы можам канстатаваць, што беларускае грамадзтва значна мяняецца. Хто жадае, можа зайсьці на сайт камітэта дзяржмаёмасьці і убачыць, што ў 2010 годзе былі падрыхтаваныя да прыватызацыі больш за 100 прадпрыемстваў з агульнай колькасьцю працоўных больш за 80 тысяч чалавек. Жыцьцё гэтых 80 тыс. людзей у наступным годзе памяняецца. Магчыма, гэта пацягне за сабой пэўныя перамены ў сьвядомасьці. Паколькі гэты працэс будзе працягвацца, то ня выключана, што да парлямэнцкіх выбараў мы будзем мець іншыя грамадзкія настроі. Я бы хутчэй зьвязваў спадзевы на перамены з гэтым, а не з тым, што людзі, якія не маглі зрабіць урокі з падзеяў на працягу 10 гадоў, здолеюць зрабіць іх зараз.
Пасадзілі 1000 чалавек і мы зараз сьлёзна дамагаемся ад лукашэнкаўцаў, каб іх выпусьцілі. Выпусьцяць, нікуды ня дзенуцца. Уся гэтая мітусьня і мышыная валтузьня , якая зараз адбываецца – гэта нішто іншае, як цынічная, брутальная акцыя застрашаньня, якая мае вельмі абмежаваную часовую пэрспэктыву
Карбалевіч: Я бачу не раздарожжа, а тупік. Шмат для каго ідэя пераменаў была зьвязаная не з перамогай апазыцыі, а з тым, што пачне мяняцца Лукашэнка. Ён, дарэчы, пра гэта і казаў, пра паступовыя перамены, якія супадаюць са зьменамі настрояў у грамадзтве, пра зьмены ў палітычнай сыстэме, пра новыя дачыненьні з Захадам, пра эканамічную лібэралізацыю. Цяпер Лукашэнка траўмаваны падзеямі 19-20 сьнежня. І нас чакаюць і замаразкі ў палітычным жыцьці, і абвастрэньне адносінаў з Захадам. Таму гэта не раздарожжа, на раздарожжы ёсьць як мінімум дзьве дарогі. А калі шлях – толькі назад, а гэта і ёсьць тупік. А калі нешта і будзе мяняцца, то гэта будзе не ўрокамі выбараў, а вынікам іншых падзеяў, якія прымусяць улады ісьці на пэўныя перамены.