Рада Эўразьвязу працягнула да 31 кастрычніка 2011 году санкцыі адносна высокапастаўленых чыноўнікаў Беларусі. У сьпіс увайшла 41 асоба разам з кіраўніком Беларусі Аляксандрам Лукашэнкам.
І адначасова Рада ЭЗ працягнула мараторый на прымяненьне санкцый у дачыненьні да 36 асобаў. Пад дзеяньне мараторыю не трапляюць пяць чалавек:
- былы камандзір брыгады спэцназу ўнутраных войскаў МУС Дзьмітрый Паўлічэнка
- былы міністар унутраных спраў Юры Сівакоў
- былы міністар унутраных спраў Уладзімер Навумаў
- былы генэральны пракурор Віктар Шэйман
- кіраўнік ЦВК Лідзія Ярмошына.
Пра гэтае рашэньне Эўразьвязу, пра пэрспэктывы інтэграцыі Беларусі ў Эўразьвяз, а таксама пра іншыя рэчы мы гаварылі з госьцем “Начной Свабоды” – кіраўніком руху "За Свабоду" Аляксандрам Мілінкевічам.
Знаткевіч: Спадар Мілінкевіч, як вы ацэньваеце працяг і санкцыяў і мараторыю – то бок тое, што фактычна нічога не зьмянілася і падыходзе Эўразьвязу і ўжо не мяняецца некалькі гадоў...
Мілінкевіч: Тое, што не мяняецца – гэта добра, таму што я супраць таго, каб дыялёг быў перапынены. У Эўразьвязу, па сутнасьці, не было выбару, таму што ўвесьці санкцыі азначала б спыніць адносіны зь Беларусьсю, што ня выгадна ні нам, беларусам, ні Эўразьвязу.А зьняць мараторый і скончыць з санкцыямі – дык беларуская ўлада абсалютна гэтага не заслужыла. Зноў жа, ёсьць палітвязьні, няма свабоды ў журналістаў, дэмакратычных лідэраў, актывістаў – з правамі чалавека ў Беларусі многа праблемаў. Таму гэтае рашэньне нармальнае.
Знаткевіч: Ці прыносіць гэта вынікі? Ці можна казаць, што за гэты час беларускія ўлады пайшлі на нейкія саступкі?
Мілінкевіч: Калі лічыць, што гэты дыялёг павінен быў адразу зьмяніць аўтарытарны рэжым, ліквідаваць дыктатуру – то на гэта, я думаю, сур'ёзныя людзі не разьлічвалі. Вельмі важна, каб адбываліся зьмены.
У чым ёсьць перамены? Улады распачалі эканамічныя рэформы. Можна іх крытыкаваць, можна казаць, што яны непасьлядоўныя, марудныя, але яны ёсьць. Гэта відавочна. Гэта важна для Беларусі. Акрамя таго ў палітыцы сёньняшніх людзей пры ўладзе зьявілася магчымасьць працаваць ня толькі на Ўсходзе, але й на Захадзе, што таксама для Беларусі важна – не на словах, а на справе можна рэалізоўваць шматвэктарную замежную палітыку.
Улада не скарысталася з усіх магчымасьцяў, якія даўЭўразьвяз, але ўсё ж такі я ўпэўнены, што дзякуючы дыялёгу наша незалежнасьць крыху ўмацавалася. Але гарантыяў незалежнасьці па-ранейшаму няма. І я яшчэ думаю, што нават тое, што сёньня адбываецца на выбарах – калі па ўсім Менску ёсьць бела-чырвона-белыя сьцягі – я разумею, можна казаць, што гэта тэатар, што гэта не глыбокая дэмакратызацыя, але пэўныя зрухі ёсьць.
Каб былі большыя зьмены ў правах чалавека, у дэмакратыі, патрэбная дарожная мапа. Я пра гэта казаў ужо тры гады і сёньня перакананы, што без такой мапы добраахвотна ўлада дэмакратызавацца ня будзе.
Знаткевіч: Вы сказалі пра эканамічныя рэформы – наколькі яны сапраўды абумоўленыя пэўным паляпшэньнем кантактаў з Захадам, і наколькі – спыненьнем прэфэрэнцыяў з боку Расеі і пагаршэньнем агульнай эканамічнай сытуацыі? Наколькі гэтыя рэформы вымушаныя?
Мілінкевіч: Абедзьве прычыны безумоўна існуюць, давядзецца жыць па тым узроўні, на які мы працуем. Нібыта беларусы й працавітыя, любяць працу, але праца часта неэфэктыўная, бо няма сучаснай тэхналёгіі, няма прадукцыі, якая лёгка прадавалася б па ўсім сьвеце – даводзіцца ў асноўным везьці ў Расею.
Безумоўна, патрэбныя рэформы, мадэрнізацыя гаспадаркі, і тут улады гэта збольшага разумеюць, але ж марудзяць. І зноў жа, тыя інвэстыцыі, тыя крэдыты, што могуць прыйсьці з Захаду – яны таксама абумоўленыя, і ўлада разумее, што калі ня будзе гэтых крокаў па рэформах, то ня будзе і той падтрымкі. Усё ж такі рэформы каштуюць, і стабілізацыйныя фонды павінны быць. І тут вялікае спадзяваньне менавіта на Эўразьвяз, які ў гэтых рэформах мае дапамагчы.
Знаткевіч: 20 кастрычніка ў Менск з рабочым візытам прыяжджала прэзыдэнт Літвы Даля Грыбаўскайце. Яна правяла перамовы з Аляксандрам Лукашэнкам. Раней візытаў такога ўзроўню не было. Але ці ня ёсьць гэта фактычнай падтрымкай Аляксандра Лукашэнкі падчас цяперашняй выбарчай кампаніі?
Мілінкевіч: Безумоўна, прапаганда гэта скарыстае і скажа, што “нас ужо пачынаюць прызнаваць”, бо ёсьць ужо сустрэчы на найвышэйшым узроўні – перад гэтым быў таксама візыт Бэрлюсконі, і мы пра гэта памятаем, таму час ад часу такія візыты адбываюцца.
У пэўным сэнсе ў людзей, якія змагаюцца за дэмакратыю ёсьць такая горыч:ну як жа ж так – лідэры дэмакратычных краін прыяжджаюць і сустракаюцца з уладай, якую яны самі не прызнавалі, бо выбары былі недэмакратычныя.
Зь іншага боку, разьвіцьцё эканамічных адносінаў для нас вельмі важнае. А таксама і для літоўцаў. У іх у выніку крызісу цяпер мноства праблемаў, і яны іх могуць вырашаць часткова з дапамогай Беларусі.
Я не сьпяшаўся б асуджаць падобныя візыты, тым больш, што прэзыдэнт Літвы паводзіла сябе вельмі дастойна – яна сустракалася і з уладаю, і з апазыцыяй. Гэта нетыпова для лідэраў Эўропы, якія сустракаюцца з прадстаўнікамі нашай улады. Таму я лічу, што яна безумоўна захавала твар.
ЗВАНОК СЛУХАЧА:
“Ня памятаю хто, але нехта зь вялікіх сказаў, што Эўропа - гэта старая дама самай старажытнай прафэсіі. Візыт лідэра краіны - будучай старшыні Эўразьвязу чарговы раз гэта пацьвердзіў. Але распачаўшы гульню ў шашкі, у паддаўкі з Лукашэнкам, Эўропа чарговы раз ужо прайграла. Пакуль яна думала над чарговым ходам, Лукашэнка па-маладзецку шчоўк-шчоўк - памятаеце, як мы ў дзяцінстве гулялі ў шашкі? - і на дошцы ў Эўропы не засталося ніводнай шашкі...”
Знаткевіч: Што б вы адказалі гэтаму эўраскептыку?
Мілінкевіч: Я думаю, што сапраўды ў беларускай грамадзянскай супольнасьці і ў палітычнай апазыцыі ёсьць два падыходы. Адзін – “чым горш, тым лепш”, увесьці санкцыі Эўропы, у тым ліку эканамічныя, каляпс эканомікі, Лукашэнкі няма, наступае дэмакратычнае шчасьце. Другая пазыцыя – нельга дасягаць палітычных пераменаў, якія для нас вельмі важныя, цаною значнага паніжэньня ўзроўню жыцьця людзей.
Я належу да тых, хто падзяляе другую пазыцыю. Тое самае можна сказаць і пра Эўрапейскі Зьвяз. Я ня буду адвакатам Эўразьвязу, там ёсьць свае праблемы, і не заўсёды яго палітыка можа быць пасьлядоўнай – можна многа крытыкаваць. Але ці сэнс у гэтым?
Трэба адназначна сказаць: Эўропа пачала дыялёг, таму што сытуацыя толькі пагаршалася, ніхто ня будзе аспрэчваць – правоў чалавека было ўсё менш, страху больш, у эканоміцы праблемы, эканамічны сувэрэнітэт пад вялікай пагрозай. Я думаю, калі б дыялёг не распачаўся – які так часта ацэньваюць як “здраду” – то ў нас сёньня было б значна менш незалежнасьці, можа былі б ужо сёньня пратэктаратам іншай краіны. Ці гэта нам трэба? Я катэгарычна супраць.
Знаткевіч: Вы ўжо казалі пра неабходнасьць так званай дарожнай мапы для Беларусі, і вось інтэрнэт-выданьне EU observer паведаміла, што Эўракамісія распрацавала "прамежкавы плян" паляпшэньня стасункаў з Беларусьсю.Гэта дакумэнт на 20 старонак, у якім будуць расьпісаныя мэты супрацоўніцтва для бакоў – для ЭЗ і для Беларусі, задачы супрацоўніцтва. Там будзе частка пра палітычную рэформу, эканамічная частка, разьдзелы наконт навакольнага асяродзьдзя, гандлю, рэформы падаткаабкладаньня і г.д. Вы адзін з найбольш вядомых прыхільнікаў інтэграцыі Беларусі ў Эўрапейскія структуры. Што найперш павінна там быць, у гэтым дакумэньце?
Мілінкевіч: Першы пункт для мяне безумоўна быў і ёсьць адсутнасьць палітвязьняў і палітычных рэпрэсіяў. Трэба вызваліць тых, што сёньня церпяць, бо яны – вязьні сумленьня, перш за ўсё Аўтуховіча і іншых. Гэта трэба зрабіць абавязкова, інакш зь Беларусьсю ня трэба супрацоўнічаць, калі ўлада гэтага ня робіць. Тут павінен быць жорсткі ультыматум.
А далей павінны быць безумоўна і палітычныя, і эканамічныя пераўтварэньні. З палітычных перш за ўсё – свабода мэдыяў, бо цяжка працаваць журналістам, іх перасьледуюць, не даюць распаўсюджваць газэты, не акрэдытоўваць.
Акрамя таго – выбары. Выбары – вельмі важны элемэнт палітычных рэформаў. Я пэсымістычна гляджу на тое, што ўлада гэтыя выбары правядзе лепш. Будуць пэўныя тэатральныя жэсты для акрэдытаваных замежных прадстаўнікоў, для АБСЭ. Сапраўдных пераменаў ня будзе. Але думаю, што пасьля выбараў – вынікі іх не прызнае перш за ўсё эканоміка. Улада будзе прымушаная рабіць зьмены.
Для мяне перш за ўсё важны прынцып “Лічым галасы разам”. Пакуль гэта ня зроблена – ніякіх прызнаньняў выбараў у Беларусі.
Знаткевіч: Ці дастаткова ў цяперашняй выбарчай кампаніі гучыць тэма Эўраінтэграцыі?
Мілінкевіч: Я адчуваю, што ёсьць пэўная боязь – маўляў, трэба вельмі асьцярожна пра геапалітычны выбар і пра адносіны зРасеяй, і пра адносіны з Эўразьвязам. Некаторыя кажуць, што нельга гаварыць пра Эўразьвяз, таму што гэта немагчыма заўтра. А хто кажа – заўтра? Калі краіна разьвіваецца, мы робім стратэгічнае плянаваньне, і нават калі гэта здарыцца праз 10-20 гадоў – трэба ставіць такую мэту, бо так яе ніколі й не дасягнеш.
Вельмі важна сказаць: мы – эўрапейская краіна, мы абіраем эўрапейскі шлях, будзем беларускай Беларусьсю, але адначасова вяртаемся ў эўрапейскую сям'ю. Гэта вельмі важна для разуменьня нашага шляху ў будучыню.
І адначасова Рада ЭЗ працягнула мараторый на прымяненьне санкцый у дачыненьні да 36 асобаў. Пад дзеяньне мараторыю не трапляюць пяць чалавек:
- былы камандзір брыгады спэцназу ўнутраных войскаў МУС Дзьмітрый Паўлічэнка
- былы міністар унутраных спраў Юры Сівакоў
- былы міністар унутраных спраў Уладзімер Навумаў
- былы генэральны пракурор Віктар Шэйман
- кіраўнік ЦВК Лідзія Ярмошына.
Пра гэтае рашэньне Эўразьвязу, пра пэрспэктывы інтэграцыі Беларусі ў Эўразьвяз, а таксама пра іншыя рэчы мы гаварылі з госьцем “Начной Свабоды” – кіраўніком руху "За Свабоду" Аляксандрам Мілінкевічам.
Знаткевіч: Спадар Мілінкевіч, як вы ацэньваеце працяг і санкцыяў і мараторыю – то бок тое, што фактычна нічога не зьмянілася і падыходзе Эўразьвязу і ўжо не мяняецца некалькі гадоў...
Мілінкевіч: Тое, што не мяняецца – гэта добра, таму што я супраць таго, каб дыялёг быў перапынены. У Эўразьвязу, па сутнасьці, не было выбару, таму што ўвесьці санкцыі азначала б спыніць адносіны зь Беларусьсю, што ня выгадна ні нам, беларусам, ні Эўразьвязу.
У Эўразьвязу не было выбару
Знаткевіч: Ці прыносіць гэта вынікі? Ці можна казаць, што за гэты час беларускія ўлады пайшлі на нейкія саступкі?
Мілінкевіч: Калі лічыць, што гэты дыялёг павінен быў адразу зьмяніць аўтарытарны рэжым, ліквідаваць дыктатуру – то на гэта, я думаю, сур'ёзныя людзі не разьлічвалі. Вельмі важна, каб адбываліся зьмены.
У чым ёсьць перамены? Улады распачалі эканамічныя рэформы. Можна іх крытыкаваць, можна казаць, што яны непасьлядоўныя, марудныя, але яны ёсьць. Гэта відавочна. Гэта важна для Беларусі. Акрамя таго ў палітыцы сёньняшніх людзей пры ўладзе зьявілася магчымасьць працаваць ня толькі на Ўсходзе, але й на Захадзе, што таксама для Беларусі важна – не на словах, а на справе можна рэалізоўваць шматвэктарную замежную палітыку.
Улада не скарысталася з усіх магчымасьцяў, якія даў
Гарантыяў незалежнасьці па-ранейшаму няма.
Каб былі большыя зьмены ў правах чалавека, у дэмакратыі, патрэбная дарожная мапа. Я пра гэта казаў ужо тры гады і сёньня перакананы, што без такой мапы добраахвотна ўлада дэмакратызавацца ня будзе.
Знаткевіч: Вы сказалі пра эканамічныя рэформы – наколькі яны сапраўды абумоўленыя пэўным паляпшэньнем кантактаў з Захадам, і наколькі – спыненьнем прэфэрэнцыяў з боку Расеі і пагаршэньнем агульнай эканамічнай сытуацыі? Наколькі гэтыя рэформы вымушаныя?
Мілінкевіч: Абедзьве прычыны безумоўна існуюць, давядзецца жыць па тым узроўні, на які мы працуем. Нібыта беларусы й працавітыя, любяць працу, але праца часта неэфэктыўная, бо няма сучаснай тэхналёгіі, няма прадукцыі, якая лёгка прадавалася б па ўсім сьвеце – даводзіцца ў асноўным везьці ў Расею.
Безумоўна, патрэбныя рэформы, мадэрнізацыя гаспадаркі, і тут улады гэта збольшага разумеюць, але ж марудзяць. І зноў жа, тыя інвэстыцыі, тыя крэдыты, што могуць прыйсьці з Захаду – яны таксама абумоўленыя, і ўлада разумее, што калі ня будзе гэтых крокаў па рэформах, то ня будзе і той падтрымкі. Усё ж такі рэформы каштуюць, і стабілізацыйныя фонды павінны быць. І тут вялікае спадзяваньне менавіта на Эўразьвяз, які ў гэтых рэформах мае дапамагчы.
Знаткевіч: 20 кастрычніка ў Менск з рабочым візытам прыяжджала прэзыдэнт Літвы Даля Грыбаўскайце. Яна правяла перамовы з Аляксандрам Лукашэнкам. Раней візытаў такога ўзроўню не было. Але ці ня ёсьць гэта фактычнай падтрымкай Аляксандра Лукашэнкі падчас цяперашняй выбарчай кампаніі?
Мілінкевіч: Безумоўна, прапаганда гэта скарыстае і скажа, што “нас ужо пачынаюць прызнаваць”, бо ёсьць ужо сустрэчы на найвышэйшым узроўні – перад гэтым быў таксама візыт Бэрлюсконі, і мы пра гэта памятаем, таму час ад часу такія візыты адбываюцца.
У пэўным сэнсе ў людзей, якія змагаюцца за дэмакратыю ёсьць такая горыч:
Трэба вызваліць вязьняў сумленьня.
Зь іншага боку, разьвіцьцё эканамічных адносінаў для нас вельмі важнае. А таксама і для літоўцаў. У іх у выніку крызісу цяпер мноства праблемаў, і яны іх могуць вырашаць часткова з дапамогай Беларусі.
Я не сьпяшаўся б асуджаць падобныя візыты, тым больш, што прэзыдэнт Літвы паводзіла сябе вельмі дастойна – яна сустракалася і з уладаю, і з апазыцыяй. Гэта нетыпова для лідэраў Эўропы, якія сустракаюцца з прадстаўнікамі нашай улады. Таму я лічу, што яна безумоўна захавала твар.
ЗВАНОК СЛУХАЧА:
“Ня памятаю хто, але нехта зь вялікіх сказаў, што Эўропа - гэта старая дама самай старажытнай прафэсіі. Візыт лідэра краіны - будучай старшыні Эўразьвязу чарговы раз гэта пацьвердзіў. Але распачаўшы гульню ў шашкі, у паддаўкі з Лукашэнкам, Эўропа чарговы раз ужо прайграла. Пакуль яна думала над чарговым ходам, Лукашэнка па-маладзецку шчоўк-шчоўк - памятаеце, як мы ў дзяцінстве гулялі ў шашкі? - і на дошцы ў Эўропы не засталося ніводнай шашкі...”
Знаткевіч: Што б вы адказалі гэтаму эўраскептыку?
Мілінкевіч: Я думаю, што сапраўды ў беларускай грамадзянскай супольнасьці і ў палітычнай апазыцыі ёсьць два падыходы. Адзін – “чым горш, тым лепш”, увесьці санкцыі Эўропы, у тым ліку эканамічныя, каляпс эканомікі, Лукашэнкі няма, наступае дэмакратычнае шчасьце. Другая пазыцыя – нельга дасягаць палітычных пераменаў, якія для нас вельмі важныя, цаною значнага паніжэньня ўзроўню жыцьця людзей.
Я належу да тых, хто падзяляе другую пазыцыю. Тое самае можна сказаць і пра Эўрапейскі Зьвяз. Я ня буду адвакатам Эўразьвязу, там ёсьць свае праблемы, і не заўсёды яго палітыка можа быць пасьлядоўнай – можна многа крытыкаваць. Але ці сэнс у гэтым?
Трэба адназначна сказаць: Эўропа пачала дыялёг, таму што сытуацыя толькі пагаршалася, ніхто ня будзе аспрэчваць – правоў чалавека было ўсё менш, страху больш, у эканоміцы праблемы, эканамічны сувэрэнітэт пад вялікай пагрозай. Я думаю, калі б дыялёг не распачаўся – які так часта ацэньваюць як “здраду” – то ў нас сёньня было б значна менш незалежнасьці, можа былі б ужо сёньня пратэктаратам іншай краіны. Ці гэта нам трэба? Я катэгарычна супраць.
Знаткевіч: Вы ўжо казалі пра неабходнасьць так званай дарожнай мапы для Беларусі, і вось інтэрнэт-выданьне EU observer паведаміла, што Эўракамісія распрацавала "прамежкавы плян" паляпшэньня стасункаў з Беларусьсю.
На выбарах сапраўдных пераменаў ня будзе.
Мілінкевіч: Першы пункт для мяне безумоўна быў і ёсьць адсутнасьць палітвязьняў і палітычных рэпрэсіяў. Трэба вызваліць тых, што сёньня церпяць, бо яны – вязьні сумленьня, перш за ўсё Аўтуховіча і іншых. Гэта трэба зрабіць абавязкова, інакш зь Беларусьсю ня трэба супрацоўнічаць, калі ўлада гэтага ня робіць. Тут павінен быць жорсткі ультыматум.
А далей павінны быць безумоўна і палітычныя, і эканамічныя пераўтварэньні. З палітычных перш за ўсё – свабода мэдыяў, бо цяжка працаваць журналістам, іх перасьледуюць, не даюць распаўсюджваць газэты, не акрэдытоўваць.
Акрамя таго – выбары. Выбары – вельмі важны элемэнт палітычных рэформаў. Я пэсымістычна гляджу на тое, што ўлада гэтыя выбары правядзе лепш. Будуць пэўныя тэатральныя жэсты для акрэдытаваных замежных прадстаўнікоў, для АБСЭ. Сапраўдных пераменаў ня будзе. Але думаю, што пасьля выбараў – вынікі іх не прызнае перш за ўсё эканоміка. Улада будзе прымушаная рабіць зьмены.
Для мяне перш за ўсё важны прынцып “Лічым галасы разам”. Пакуль гэта ня зроблена – ніякіх прызнаньняў выбараў у Беларусі.
Знаткевіч: Ці дастаткова ў цяперашняй выбарчай кампаніі гучыць тэма Эўраінтэграцыі?
Мілінкевіч: Я адчуваю, што ёсьць пэўная боязь – маўляў, трэба вельмі асьцярожна пра геапалітычны выбар і пра адносіны з
Мы абіраем эўрапейскі шлях.
Вельмі важна сказаць: мы – эўрапейская краіна, мы абіраем эўрапейскі шлях, будзем беларускай Беларусьсю, але адначасова вяртаемся ў эўрапейскую сям'ю. Гэта вельмі важна для разуменьня нашага шляху ў будучыню.