“Людзі хочуць палюбіць кандыдата ў прэзыдэнты”

Дракахруст: Выбары, нават не зусім свабодныя, нават зусім не свабодныя – гэта заўсёды камунікацыя, рандэву з народам, якое, як той казаў, дае розныя нечаканасьці. Палітыкі і шырэй – незалежнае грамадзтва, маюць пэўнае ўяўленьне пра народ, пра яго патрэбы і схільнасьць “купляць” тыя ідэі і сэнсы, якія палітыкі і незалежнае грамадзтва ім могуць прапанаваць. Ну а зараз, падчас збору подпісаў за кандыдатаў, адбываецца сустрэча “прадаўцоў” і “пакупнікоў” гэтага своеасаблівага тавару. Балазе гэтым разам улады ня чыняць асаблівых перашкодаў зборшчыкам подпісаў, так што камунікацыя адбываецца больш менш свабодна.

Вось Юры зараз рэгулярна стаіць у пікеце за Рыгора Кастусёва на Камароўскім рынку ў Менску, стаўшы ўлюбёным дэмагогам мясцовых гандлярак. Дэмагогам у старажытнагрэцкім сэнсе – тым, хто гаворыць з народам.

Ну і якія ўражаньні? Што нечаканага?

Чавусаў: Юры, дзіўным чынам намаляваная вамі маркетынгавая мадэль палітыкі – пакупнік, прадавец, дзіўным чынам не падыходзіць да Камароўкі. На Камароўку людзі прыходзяць за гароднінай і садавінай ды іншым харчаваньнем, а звычкі да набыцьця палітычных праектаў у нашым грамадзтве яшчэ няма.

Што тычыцца нечаканасьцяў, то для мене была нечаканасьцю, што вялікая колькасьць апазыцыйных кандыдатаў, іх стракатасьць, не прымусілі выбаршчыкаў разьбірацца ў іх праграмных прапановах і палажэньнях. Прыкладна палова тых, хто падпісваецца за апазыцыйных кандыдатаў, падпісваецца за ўсіх апазыцыйных кандыдатаў, пікеты якіх стаяць побач. Зразумела, ёсьць пэўная колькасьць уважлівых выбаршчыкаў, якія вывучаюць праграмы і прапановы кандыдатаў, якія такія праграмы маюць. З размоваў з гэтай часткай выбаршчыкаў я б зрабіў такую выснову-параду для кандыдатаў. Кандыдатам ня варта баяцца абвінавачваньняў у радыкалізьме. Частка людзей ахвотна падпісваецца за радыкальнага лібэрала Раманчука, пад бел-чырвона-белым сьцягам зьбіраюць подпісы нацыяналісты з партыі БНФ, за іх кандыдата таксама ахвотна падпісваецца частка выбаршчыкаў. Людзі менш падпісваюцца за безаблічных кандыдатаў зь нявызначанай плятформай, якія і нашым і вашым і ня маюць што сказаць выбаршчыкам канкрэтнага. Безасабовасьць, безаблічнасьць шкодзіць стасункам з рэальным канкрэтным выбаршчыкам.

Дракахруст: Віктар, а што нечаканага, незвычайна ўбачылі вы ў паводзінах людзей падчас гэтай кампаніі, наведваючы пікеты шматлікіх кандыдатаў, слухаючы размовы людзей у транспарце і ў крамах? Сацыялягічныя апытаньні фіксуюць пэўнае падзеньне рэйтынгу Лукашэнкі, па меншай меры адсутнасьць звыклага перадвыбарчага ўзьлёту. Але ягоныя страты не робяцца здабыткамі яго апанэнтаў. Аднак таксама фіксуецца заўважальнае жаданьне пераменаў. Гэта неяк заўважаецца ў паводзінах людзей?

Малішэўскі: Для мяне было вялікай нечаканасьцю тое, што ўлады наагул ніяк ня ўдзельнічаюць у гэтых выбарах. Яны выставілі нейкія пікеты, але цікава, што пікеты за Лукашэнку выстаўляюцца пераважна там, дзе стаяць пікеты апазыцыйных кандыдатаў. У мяне на прыпынку, які абсалютна нязручны для збору подпісаў, нехта з кандыдатаў выставіў пікет і адразу ж побач зьявіўся пікет Лукашэнкі.

Самае цікавае, што на пікетах Лукашэнкі наагул нічога няма. Напісана "За моцную і квітнеючую Беларусь", і ўсё. Але гэта лёзунг мінулай кампаніі 2006 году. Яны нават не абцяжарылі сябе прыдумваньнем новага лёзунгу. Я сапраўды хадзіў па пікетах, размаўляў з пікетоўцамі, у тым ліку і з каманды прэзыдэнта – яны ня ведаюць, пра што размаўляць з людзьмі. Але тое самае я магу сказаць пра пікеты апазыцыйных палітыкаў. Калі да іх падыходзіш і просіш распавесьці праграму кандыдата, яны ў адзін голас кажуць, што ня маюць права распавядаць праграму. Хаця зразумела гэта лухта, яны маюць права распавядаць праграму. Проста яны ня ведаюць, пра што гаварыць.

Зь іншага боку апазыцыя спрабуе рабіць са збору подпісаў шоў. 5 гадоў таму нічога падобнага не было, шоў падчас пікетаў не было.

Дракахруст: Уладзімер, а вы заўважылі нейкія зьмены ў паводзінах людзей?

Падгол: Па-першае, пакуль ніякіх выбараў няма, людзі пакуль ня выбіраюць. Правільна сказаў Чавусаў, што людзі падпісваюцца за ўсіх. Першае адметнасьць – гэта заклік Лукашэнкі падпісвацца за апазыцыянэраў, інакш яны не зьбяруць подпісы. Маўляў, будзьце гуманнымі і добрымі – дапамажыце слабым. Такога яшчэ не было.
Другі момант. Я бываў на пікеце ў Чавусава, падпісваўся, я жыву побач з Камароўкай. Вось вы, Юры, казалі пра выбары ў катэгорыях “купі-прадай”, такая мэркантылізацыя выбараў – “купі” палітычную плятформу, палітыка. А я бачыў у спрэчках калі пікетаў Кастусёва, калі пікетаў Раманчука, каля пікетаў Лукашэнкі, што людзі хочуць палюбіць кандыдата ў прэзыдэнты. І ў спрэчках гэта адчувалася, калі лукашысты даказвалі, чаму Лукашэнка лепшы. Там такія дыспуты адбываюцца, бабулькі і дзядулькі спрачаюцца: часу шмат, нешта купілі ўжо і распачалі дыспут. Ім мала “купіць” палітыка ці аддаць яму свой голас, ім хочацца палюбіць палітыка. А няма такога. І нават Лукашэнка ўжо не такі любімы, як быў на мінулых прэзыдэнцкіх выбарах. Нешта зламалася. Ад любві да нянавісьці адзін крок і нага выбаршчыка занесеная, каб зрабіць гэты крок. І гэта адлюстравалася ў тым падзеньні рэйтынгу, якое канстатуюць сацыёлягі. Але яна яшчэ не ўстала на пляцоўку, дзе напісана “нянавісьць”.

Дракахруст: Віктар ужо пачаў гутарку пра стыль сёлетняй кампаніі. Складваецца ўражаньне, што яна – хіба ня самая крэатыўная і вясёлая з тых, што даводзілася назіраць у Беларусі. Ці можа гэта асаблівасьць кампаніі толькі аднаго кандыдата – Уладзімера Някляева, які падпісвае пагадненьні з катом і подпісы за якога зьбірае сёлетняя “Міс цыцкі”? Ці гэта наагул новая стылістыка, новая мова размовы пра палітыку? І калі так – то што гэты прыход постмадэрнізму ў айчынную палітыку гаворыць пра беларускае грамадзтва?

Малішэўскі: Так, можна сказаць, што сёлета палітыкі адбіваюць хлеб у блогераў, звычайна блогеры імкнуліся ўбачыць і вызначыць камічнае ў сытуацыі. Можа Някляеў сапраўды цікавей за ўсіх вядзе сваю выбарчую кампанію.

Але я б хацеў заўважыць, што ўсе гэтыя коцікі, размовы пра вялікія грошы – гэта ўсё ад безвыходнасьці, гэта рэактыўная палітыка. Вось ён папаўся ў коцікам – яму трэба было неяк адказаць жартам. У яго ёсьць грошы – яму трэба іх патраціць. Вось яны на такое і трацяць.

У 2001 годзе Крыжаноўскі спрабаваў жартаваць, але ў яго гэта ня надта атрымалася. Пэтрасяны зьбіраюць залі, але гэта ня значыць, што гэтыя залі будуць за петрасянаў галасаваць.

Адзін палітык, былы шоўмэн, неяк сказаў: “Я заўсёды атрымліваў больш воплескаў, чым галасоў”. Воплескі цяжка ператварыць у галасы. Але і воплескі таксама няблага.

Дракахруст: Уладзімер, у нас ужо пайшла размова пра вобразы кандыдатаў. Вось Юры казаў, што людзі больш ахвотна падпісваюцца за кандыдатаў з выразным абліччам. Але вы выказалі цікавую думку – што людзі хочуць палюбіць кандыдата. Аднак любоў узьнікае не з-за прадуманай праграмы. А можа ў цяперашнія часы выразнага ідэалягічнага пасланьня і ня трэба, можа ідэалягічныя спрэчкі – гэта наагул спадчына мінулага, а палітычны працэс ператвараецца ў “конкурс прыгажосьці” – хто круцейшы, што прыдумае больш прыкольны паліттэхналягічны трук? Жэст запамінаюць усе, вобраз узьдзейнічае на ўсіх, з прыколу сьмяюцца ўсе. А ідэалягічная пазыцыя – гэта дыназаўр, прырэчаны да выміраньня?

Падгол: Усё ідзе ў комплексе. Але я вам скажу некалькі сваіх назіраньняў. Ад Лукашэнкі любоў часткі выбаршчыкаў “адвалілася” з-за таго, што ён пачаў ваяваць з Крамлём.

А гэтыя людзі – яна проста любяць Расею – карумпаваную, злачынную, а ўсё роўна любяць. А Лукашэнка пайшоў супраць. І ён страціў любоў гэтых людзей, але не набыў любоў людзей, якія за незалежнасьць і сувэрэнітэт. Абсалютна.

У Някляева быў такі ход, геніяльная паэтычная цытата, белы верш: "Я люблю Расею, гэта ў мяне дарадзіннае, ад бацькі". Яшчэ не нарадзіўшыся, Някляеў ужо любіў Расею ва ўтробе маці-беларускі. Але ён гэты камплімэнт сказаў расейцам і ўсё.

Калі б Някляеў напісаў свае словы пра любоў да Расеі мэтровымі літарамі на ўсіх пікетах, ён забраў бы лукашэнкаўскі электарат. Іншая справа, як бы да яго паставіліся нацыянальна-свядомыя людзі, якія за незалежнасьць і адраджэньне культуры.

А калі на ўсіх паглядзець, то патрэбны нейкі ўчынак ад палітыка, у тым ліку і ад Лукашэнкі, каб яго палюбілі. Няма. Сёньня ва ўсіх патэнцыйных кандыдатаў у прэзыдэнты няма ўчынку. Няма такога аблічча, пра якое б адны сказалі :"Ах!", а іншыя – "Ах, ты, с...". Няма – усе шэрыя, уключаючы Лукашэнку.

Дракахруст: Юры, а вы згодны, што адбываецца пэўны прыход постамадэрнізму ў беларускую палітыку? Ці гэта асаблівасьць толькі кампаніі Някляева?

Чавусаў: Я ня бачу тут нічога дзіўнага. Ёсьць кампанія, у якой ёсьць пэўныя грошы і гэты бюджэт трэба рэалізоўваць. Акрамя гэтага суб'ектыўнага чыньніку ёсьць і аб'ектыўны. Зараз ёсьць некалькі апазыцыйных кандыдатаў, якім трэба вылучацца на фоне іншых, прыдумляць нейкія "фішкі". Ды і сусьветная мода паліттэхнолягаў – не ў прыдумваньні ідэалягічных заманлівых ідэалягічных палажэньняў і прапановаў. У сьвеце, які стомлены ад вялікіх наратываў, палітыка робіцца шоў, яна робіцца, каб зацікавіць тых, хто палітыкай не цікавіцца. І гэта рыкашэтам б'е і па Беларусі, у якой народ таксама дэпалітызаваны, але з іншай прычыны – з таго, што ў нас няма канкурэнтнай палітычнай прасторы.

Дракахруст: Віктар сказаў, што палітыкі ў гэтай кампаніі нагадваюць блогераў. У пэўным сэнсе піянэрам сьцёбнага стылю беларускай палітыкі стаў падчас выбараў у мясцовыя саветы блогер Яўген Ліпковіч. Ён, праўда, дайшоў толькі да этапу рэгістрацыі, але стылістыку ягонай кампаніі заўважылі многія. І тагачасны дэбют Яўгена і хада цяперашняй кампаніі робяць актуальным пытаньне пра ўплыў на грамадзтва і ролю ў палітычным працэсе новых мэдыяў, я маю на ўвазе інтэрнэт. Сталыя наведнікі інтэрнэту, сацыяльных сетак, блогаў – гэта, кажучы словамі Троцкага, “баромэтр рэвалюцыі”, авангард, лідэры думак, а самы інтэрнэт – найэфэктыўнейшы інструмэнт палітычнай мабілізацыі, ці белнэт – гэта сэкта, калі і здольная на нейкія рэвалюцыі, то толькі там у сябе, у віртуальнай прасторы, якая ніяк не ўплывае на рэал? Уладзімер

Падгол: Тут тое самае, што я казаў наконт страты любові і пра тое, што нага толькі занесеная над пляцоўкай “нянавісьць”, але яшчэ не пастаўленая. Тое самае з нашым інтэрнэтам. Калі сотавых тэлефонаў у нас зараз больш за 9 мільёнаў, то інтэрнэтам карыстаецца значна менш людзей. Інтэрнэт-прастора сапраўды зручная для мабілізацыі студэнтаў, актыўных людзей, якім няма чаго губляць, каб заклікаць іх на плошчу.

Палюбіць праз інтэрнэт складана, блогеры кожны сам сябе любіць і ніколі не палюбіць ніякага кандыдата ў прэзыдэнты. Можа, гадоў праз 10, калі ў кожнай бабулі будзе кампутар з маніторам і Інтэрнэтам... Але пакуль і ў гэтым нага толькі занесеная.

Дракахруст: Уладзімер, вы сказалі пра мабілізацыю. Той жа Ліпковіч скардзіўся тады, падчас сваёй кампаніі, што ён, блогер-тысянік, са 150 патрэбных подпісаў за сваё вылучэньне 147 подпісаў сабраў, ходзячы па сваёй акрузе і толькі 3 – празь інтэрнэт. Толькі трое з тысячы, хто яго чытае, паднялі адно месца, некуды пайшлі і за яго падпісаліся. Дык наколькі благасфэра мабілізуе? І на што? Напісаць дасьціпны камэнт – так. А на нейкія дзеяньні ў рэале?

Падгол: Давайце не параўноўваць блогера Ліпковіча і, скажам, патэнцыйнага кандыдата ў прэзыдэнты Раманчука. За Раманчука і зады адарвуць і пойдуць. У Ліпковіча была клаўнада а-ля Крыжаноўскі. Гэтак яна ўспрымалася шмат якімі маімі знаёмымі і мной. На розных людзей па-рознаму рэагуюць. Вось Раманчука дарэчы любяць ужо і ня толькі маладыя дзяўчаты, але і палітолягі і эканамісты, якія вераць у ягоны розум. Тое самае можна сказаць і пра Някляева, і пра Саньнікава. Ёсьць людзі, якія іх ужо любяць, і за іх зады адарвуць, калі, скажам, "Хартыя" закліча людзей – пойдуць. Зразумела, пойдуць тыя, каму ня страшна страціць працу і свабоду, але пойдуць.

Мабілізаваўшы найбольш актыўную вярхушку айсбэргу, нашы патэнцыйныя кандыдаты ў прэзыдэнты ня ідуць у масы. Раманчук, напрыклад, быў на заводах. Але гэта былі асобныя выхады і ўсё.
Не было ніводнай акцыі, якая б, напрыклад, скаланула трактарны завод ці МАЗ. Ніводная каманда не правяла акцыю кшталту "Падпішы дамову з коцікам" – "Падпішы дамову з пралетарыям".

Дракахруст: Юры, да вас тыя ж пытаньні. Ці мабілізуе інтэрнэт? І вось Уладзімер сказаў, што не ва ўсіх ёсьць інтэрнэт. Але ж і газэты ня ўсе чытаюць. Аднак тое, што напісана ў газэце, неяк распаўсюджваецца на ўсё грамадзтва – людзі пытаюць тых, хто чытае газэты, што і да чаго. Ці адбываецца такая камунікацыя, распаўсюд інфармацыі і ідэяў праз інтэрнэт?

Ці зьяўляюцца людзі, якія стала сядзяць у інтэрнэце, лідэрамі думак?

Чавусаў:.Тое, што вы ўжылі абарот "стала сядзяць", пацьвярджае, што расчараваньне было пасьля кампаніі Ліпковіча, што мабілізацыі тады не адбылося. У прынцыпе інтэрнэт, як і прыгаданыя вамі друкаваныя СМІ – гэта ўсяго толькі інструмэнт. Інструмэнт са сваёй спэцыфікай, пакуль што новы, палітыкі яшчэ ня вельмі дасьведчаныя ў выкарыстаньні ім. Неабходна шчыльнасьць пранікненьня інтэрнэту такая ж, як у ЗША, каб гэтыя зьява пачала карэнным чынам уплываць на палітыку.

Зараз інтэрнэт – ня самы вялікі складнік кампаніі, ён мае пэўную мабілізацыйную магутнасьць, але яна ня самая вялікая. Каб ускалыхнуць рабочых, скажам, трактарнага заводу, інтэрнэт непрыдатны.

Кандыдаты ставяцца да інтэрнэту як да яшчэ адной буйной газэты і такое стаўленьне ў прынцыпе апраўданае. "Народная воля", якая падтрымлівае некаторых кандыдатаў, надала ім некалькі тысяч подпісаў, бо людзі прыходзяць і падпісваюцца на пікеты таму, што іх запрасіла любімая газэта. Гэтак і зь інтэрнэтам там проста разнастайнасьць думак больш, такім скарыстаць яго такім адміністрацыйным чынам не атрымаецца.

Прыклад з коцікам Някляева – вельмі характэрны, для інтэрнэта ён застанецца кандыдатам, якім зрабіў гэта з бедным коцікам.
Так што інтэрнэт ёсьць, магутнасьць яго пераацэненая, але патэнцыйна высокая. Пакуль палітыкі яго ня надта выкарыстоўваюць

Дракахруст: Віктар, ну і вам, як блогеру, і карты ў рукі, сказаць, наколькі вашае асяродзьдзе жыцьця ўплывае на астатняе жыцьцё, на рэал?

Малішэўскі: Вы думаеце, што я скажу, што інтэрнэт недаацэньваюць? А вось і не. Вырвацца зь інтэрнэту ў рэальнае жыцьцё вельмі складана, амаль немагчыма. Каб тое, што вы апублікавалі ў блогу выйшла ў рэальнае жыцьцё, каб гэта нехта цытаваў у рэальным жыцьці...

Дракахруст: Віктар, вы ж ня толькі блогер, вы і газзэтчык. Мне здаецца, што апублікаванае ў газэце больш знаходзіць водгук у грамадзтве.

Малішэўскі: А вось ужо і не. Магчыма, я вас расчарую, але я параўноўваў 5 топавых сайтаў і 5 топавых газэт па накладах. Яны аднолькавыя.

У газэты ёсьць свае правілы. У блогах, у інтэрнэце іх няма. Апошнім часам газэты спыніліся, ніякія наклады ў іх не растуць. А ў інтэрнэце ўсё расьце, ён набірае сілу. Але гэта насамрэч нічога ня значыць.
Мяне насьцярожвае, калі мне кажуць, што людзі хочуць палюбіць прэзыдэнта. Я ня ведаю. У інтэрнэце людзі ўпэўненыя, што разумнейшыя за тых, каго абіраюць.

Многія нашы кандыдаты прымаюць інтэрнэт за жыцьцё, хаця гэта не адно і тое ж.

На выбарах усё вырашаюць нерашучыя людзі. Я ня думаю, што яны сядзяць у інтэрнэце.

Насамрэч інтэрнэт вельмі абмежаваны. Часам кажуць, што ў інтэрнэце сядзяць 3 мільёны беларусаў. Але 30% наагул не сядзяць на беларускіх сайтах, каля паловы – гэта людзі студэнцкага ўзросту. Пры жаданьні можна звузіць аўдыторыю настолькі, што інтэрнэт наагул ня будзе рабіць уплыў ні на каго.