Госьць “Свабоды” – вядомы чэскі мовазнаўца, доктар навук, прафэсар, былы пасол Чэхіі ў Грэцыі Іржы Марван. У полі навуковага зацікаўленьня вучонага ёсьць і беларуская мова. Менавіта Марвану належаць словы пра інтымныя сувязі беларускай і чэскай моваў, менавіта Марван – адзін з тых чэхаў, хто ў сваіх працах будзіць цікавасьць да Беларусі і беларускай мовы.
Бушлякоў: Спадару Марван, калі ў вашае жыцьцё, напоўненае самымі рознымі мовамі, уварвалася беларуская?
Марван: Перадусім мяне цікавілі ўсе славянскія мовы – бяз вынятку. І я ўбачыў, што некаторым з гэтых моваў патрэбна асаблівая абарона. Усе мовы, якім пагражае небясьпека, я называю не малымі, а, хутчэй, каштоўнымі (па-ангельску precious).
Калі мы ўсьвядомім, што нешта зьяўляецца каштоўным, як проці жалеза золата каштоўнае, так тое нас пачынае зачароўваць. І натуральна, што беларуская мова апынулася ў полі майго зроку.
У той момант я таксама здаў сабе справу з таго, што мая цікавасьць да беларускай – гэта пэўны палітычны жэст. У пару савецкага панаваньня (ня толькі ў Беларусі, але і ў Чэхаславаччыне) гэта быў палітычны сыгнал. Гэта, вядома, ня той выпадак, калі вы ідзяце з транспарантамі па вуліцы і чакаеце, што зараз наляціць паліцыя і надае вам па галаве або надзене на вас наручнікі і завязе ў пастарунак, але запэўніваю вас, што я заўсёды быў пад пагрозаю таго, што нешта небясьпечнае можа здарыцца...
Я зь любоўю гавару, што менавіта тая прастора, дзе Беларусь, дзе Ўкраіна, – гэта вельмі важная частка Эўропы. І тыя людзі, якія гэтую прастору ігнаруюць, не зьяўляюцца сапраўднымі эўрапейцамі.
Натуральна, што чэхі маюць вялікую перавагу (думаю, што й перад палякамі), бо зьяўляюцца часткаю Захаду (Прага ляжыць значна далей на захад, чым, скажам, Стакгольм або Вена) і пры гэтым могуць быць адначасна мостам і для славянаў. Расейцы і, напэўна, палякі ў такім мосьце не зацікаўленыя, але астатнія славяне, безумоўна, такую цікавасьць маюць і бачаць Прагу як вельмі важны мост паміж сабою і рэштай Эўропы. І таксама адначасна ўсьведамляюць, што зьяўляюцца часткаю Эўропы, раз Прага гаворыць, што адносіцца да Эўропы.
Бушлякоў: Калі канкрэтна быў той першы кантакт зь беларускаю моваю? Якія былі першыя ўражаньні?
Марван: Тут так, як зь першым каханьнем – мы нярэдка ня ведаем таго моманту. Нехта ведае і можа быць шчасны, што ведае, калі быў той момант, я б сказаў, жыцьцёвага перажываньня, які застанецца ў ім да канца жыцьця...
Безумоўна, першы кантакт зь беларускаю быў падчас майго ўнівэрсытэцкага навучаньня. Я меў тое шчасьце, што трапіў, на дзіва, на заняткі з украіністыкі – гэта само па сабе было вялікім посьпехам. Гэта лёгка не дасягалася. І адразу ж для мяне вынікла беларуская мова як, дазвольце мне так сказаць, каштоўны брат украінскай мовы.
Я мушу прызнацца, што ўжо ў сярэдняй школе таксама цікавіўся літоўскай моваю, так што беларуская была такім натуральным дадаткам у той эўрапейскай моўнай складанцы. Не ставала аднаго складніка, і я яго асвоіў.
Вядома, тыя мае кантакты зь Беларусьсю – гэта было ліставаньне. Я проста атрымаў беларускі адрас і напісаў чалавеку, якога датуль ня ведаў. Я ліставаўся таксама зь людзьмі зь іншых савецкіх рэспублік, але тое ліставаньне не цягнулася доўга. А тут нечакана натрапіў на імя, што стала для ўсіх беларусаў добра вядомым і, напэўна, таксама дарагім – гэта быў Генадзь Бураўкін. Да сёньняшняга дня я памятаю ягоныя лісты, і павінен сказаць, што гэта быў мой першы настаўнік беларускай мовы. Я таксама стараўся пісаць яму па-беларуску, але ў той час мне ня быў даступны слоўнік і розныя іншыя магчымасьці, якія ёсьць сёньня...
Але думаю, што з пары таго ліставаньня я ў сытуацыі, падобнай, як зь дзясяткам іншых моваў: калі б на тое меў нагоду, на працягу тыдня, напэўна, авалодаў бы беларускай моваю, каб гаварыць у цэлым свабодна. Спадзяюся, што такая нагода некалі выпадзе.
Бушлякоў: У сваім тэксьце вы пішаце пра інтымныя беларуска-чэскія моўныя дачыненьні. У чым гэтая інтымнасьць, як вы гэтую блізкасьць бачыце?
Марван: Мне вельмі падабаецца, што гаворыце пра інтымнасьць, таму што гэта ня дужа пашыраны сярод лінгвістаў тэрмін – як правіла, гавораць пра падабенства. Я вяду гаворку пра інтымнасьць, бо ў кожнага чалавека родная мова – гэта тое, што ён пражывае, гэта жыцьцёвае асяродзьдзе – такое самае, як, напрыклад, лес, калі мы ў ім жывем, з тым адрозьненьнем, што гэтае жыцьцёвае асяродзьдзе нас суправаджае яшчэ да нараджэньня, а таксама часта далёка ад радзімы. Гэта тое асяродзьдзе, ад якога мы ніколі ня можам адрачыся. Ёсьць, натуральна, выняткі, але іх не назавеш вельмі прывабнымі.
Вось жа, натуральна, тое першае інтымнае перажываньне – гэта калі мы ўсьведамляем, што іншая мова мае столькі супольнага з нашаю моваю. І беларуская мова мяне якраз зьдзівіла тым, што мае мноства рысаў, якіх у іншых мовах (у польскай, напрыклад, ці ўкраінскай) я не знайшоў. Гэта сапраўды цікавыя словы і нават граматычныя формы. На жаль, некаторыя факты занадта лінгвістычныя, але паспрабую праілюстраваць.
Чэская мова мае формы ступеняў параўнаньня прыметнікаў nový – novější – nejnovější – такія самыя, як і беларуская, а яшчэ асаблівыя формы ступеняў параўнаньня прыслоўяў – nověji і nejnověji, аналягічныя якім ёсьць і ў беларускай – навей і найнавей. А гэтых прыслоўных формаў няма, напрыклад, ані ва ўкраінскай, ані ў славацкай мовах – там ужываюцца іншыя моўныя сродкі, не прыслоўі. Чаму гэта так? Ня ведаю, але тут славацкая бліжэйшая да ўкраінскай ці да харвацкай, чым да чэскай. І наадварот, чэская мае гэтыя агульныя зь беларускай формы. Такіх выпадкаў шмат. Часам чалавек засьпеты зьнянацку: колькі б мог такога знайсьці, калі б пільна пашукаў...
Я цяпер пішу кнігу “Čeština imaginarní” – гэтая назва якраз намякае на тую інтымнасьць: мы ўяўляем мову ня так, як нам яе апісваюць граматыкі, а так, як можам яе пражыць, зважаючы таксама й на тое, што нашая мова мае шмат супольнага зь іншымі мовамі.
Калі я рыхтаваў беларускую частку гэтай кнігі, так выявіў недзе 250 словаў, якія гучаць амаль па-чэску, выглядаюць амаль па-чэску, але нясуць, перадаюць нешта зусім іншае. Гэта той выпадак, калі мы бачым іншае, чым чакаем. Гэта ўжо выходзіць з рамак рацыянальнай перадачы інфармацыі – гэта адносіцца да катэгорыі мастацтва. Мова паўстае як культурная, а не адукацыйная зьява. Калі б мова была ўсяго толькі адукацыйнай зьяваю, нам было б даволі адной мовы на цэлы сьвет.
Усе мы, што мысьлім па-мастацку, па-культурніцку, ведаем, што чым больш ёсьць моваў, тым прыгажэйшы сьвет. Яшчэ з гімназіі, з лаціны ведаем, што рознае ёсьць прыгожае – varia sunt pulchra.
Як выйдзем на луг, бачым там дзясяткі фарбаў. Калі б была адна фарба, і нават вельмі-вельмі прыгожая, калі б мы ішлі па лузе і ўвесь час бачылі толькі яе, так нас бы гэта перастала ўражваць. Як дзіцяці даць кавалак шакаляду, так яно будзе радае, але калі таму самаму дзіцяці сказаць: “А цяпер ты мусіш зьесьць кілю шакаляду”, – то, напэўна, ужо ня будзе столькі радасьці. Таму нам трэба рознага.
Я сустракаўся з студэнтамі, родная мова якіх ангельская, але яны хацелі вывучыць іншую мову, матывуючы гэта тым, што па-ангельску гаворыць мноства людзей, а таму гэта ўжо ня так цікава. Тыя студэнты хацелі мець інтымную, прыватную мову... Беларуская для чэха – гэта сапраўды тое інтымнае перажываньне, што нехта іншы мае сваю мову, але гэтая мова чэху такая блізкая.
Бушлякоў: Але бальшыня чэхаў пра гэта не здагадваецца. Вы ня маеце адчуваньня, што з такім глыбокім разуменьнем блізкасьці беларускай і чэскай моваў вы сярод чэхаў адзінокі, што гэтае разуменьне ў Чэскай Рэспубліцы фактычна адсутнічае?
Марван: Вядома, што чэхі маюць з сваёй славянскасьцю вялікія праблемы, я б так сказаў. У мяне ёсьць адзін спосаб, як чэхаў пераканаць у іхным славянстве: я ім кажу, што чэская мова – адзіная славянская, якою гавораць неславяне. Ад гэтых словаў мае суразмоўцы палохаюцца і адразу ж пачынаюць пратэставаць: “Мы ж таксама славяне!”
Натуральна, гэтая праблема вынікае з камуністычнай мінуўшчыны, калі славяне адносіліся да лягеру сацыялізму. Адпаведна выглядала, што цікавіцца ўсім славянскім – гэта значыць супрацоўнічаць з камунізмам. А я гэта абарочваю і кажу, што якраз антыпатыя да ўсяго славянскага сярод чэхаў – гэта найбольшае культурнае злачынства камунізму, таму што без камунізму тут была б поўная прыхільнасьць да ўсіх славянскіх моваў і народаў, і, магчыма, перадусім да меншых зь іх.
Калі мы паглядзім, дзе ў сьвеце ёсьць цікавасьць да (неахвотна так фармулюю) так званых постсавецкіх моваў, так выявім, што ў Празе тых, што вывучаюць гэтыя мовы, болей, чым дзе-колечы ў Нямеччыне, у Оксфардзе, Сарбоне, што гэтая цікавасьць, хутчэй, тут, чымся там. То бо можам сказаць, што гэтымі мовамі цікавіцца малы пласт, інтэлектуальная эліта народу, але калі 10-мільённы народ здольны стварыць такую эліту, якой французы, або немцы, або ангельцы стварыць ня могуць, так, зважаючы на гэта, выкажу думку, што чэскі народ паказаў: ён нашмат бліжэйшы да беларусаў, чым астатнія эўрапейскія народы. Тых, хто цікавіцца акурат гэтымі мовамі, у тым ліку беларускай, я лічу за паслоў чэскага народу да тых народаў.
Іржы Марван (Jiří Marvan) нарадзіўся ў Празе ў 1936 годзе. Доктар навук, прафэсар. У праскім Карлавым унівэрсытэце вывучаў славістыку і ўкраіністыку, затым балтыстыку. У 1963 годзе выехаў з Чэхаславаччыны: працаваў ва ўнівэрсытэтах у Швэцыі, ЗША і Аўстраліі. У аўстралійскім Мэльбурне сфармаваў першую ў паўднёвай паўкулі катэдру славістыкі. Па вяртаньні на бацькаўшчыну працаваў як дыплямат, у прыватнасьці быў паслом Чэхіі ў Грэцыі. З 1999 году выкладае ў Карлавым унівэрсытэце і ўнівэрсытэце ў Вусьці-над-Лабэм.
Марван: Перадусім мяне цікавілі ўсе славянскія мовы – бяз вынятку. І я ўбачыў, што некаторым з гэтых моваў патрэбна асаблівая абарона. Усе мовы, якім пагражае небясьпека, я называю не малымі, а, хутчэй, каштоўнымі (па-ангельску precious).
Калі мы ўсьвядомім, што нешта зьяўляецца каштоўным, як проці жалеза золата каштоўнае, так тое нас пачынае зачароўваць. І натуральна, што беларуская мова апынулася ў полі майго зроку.
Мая цікавасьць да беларускай – гэта пэўны палітычны жэст. У пару савецкага панаваньня гэта быў палітычны сыгнал ...
У той момант я таксама здаў сабе справу з таго, што мая цікавасьць да беларускай – гэта пэўны палітычны жэст. У пару савецкага панаваньня (ня толькі ў Беларусі, але і ў Чэхаславаччыне) гэта быў палітычны сыгнал. Гэта, вядома, ня той выпадак, калі вы ідзяце з транспарантамі па вуліцы і чакаеце, што зараз наляціць паліцыя і надае вам па галаве або надзене на вас наручнікі і завязе ў пастарунак, але запэўніваю вас, што я заўсёды быў пад пагрозаю таго, што нешта небясьпечнае можа здарыцца...
Я зь любоўю гавару, што менавіта тая прастора, дзе Беларусь, дзе Ўкраіна, – гэта вельмі важная частка Эўропы. І тыя людзі, якія гэтую прастору ігнаруюць, не зьяўляюцца сапраўднымі эўрапейцамі.
Натуральна, што чэхі маюць вялікую перавагу (думаю, што й перад палякамі), бо зьяўляюцца часткаю Захаду (Прага ляжыць значна далей на захад, чым, скажам, Стакгольм або Вена) і пры гэтым могуць быць адначасна мостам і для славянаў. Расейцы і, напэўна, палякі ў такім мосьце не зацікаўленыя, але астатнія славяне, безумоўна, такую цікавасьць маюць і бачаць Прагу як вельмі важны мост паміж сабою і рэштай Эўропы. І таксама адначасна ўсьведамляюць, што зьяўляюцца часткаю Эўропы, раз Прага гаворыць, што адносіцца да Эўропы.
Бушлякоў: Калі канкрэтна быў той першы кантакт зь беларускаю моваю? Якія былі першыя ўражаньні?
Марван: Тут так, як зь першым каханьнем – мы нярэдка ня ведаем таго моманту. Нехта ведае і можа быць шчасны, што ведае, калі быў той момант, я б сказаў, жыцьцёвага перажываньня, які застанецца ў ім да канца жыцьця...
Безумоўна, першы кантакт зь беларускаю быў падчас майго ўнівэрсытэцкага навучаньня. Я меў тое шчасьце, што трапіў, на дзіва, на заняткі з украіністыкі – гэта само па сабе было вялікім посьпехам. Гэта лёгка не дасягалася. І адразу ж для мяне вынікла беларуская мова як, дазвольце мне так сказаць, каштоўны брат украінскай мовы.
Я мушу прызнацца, што ўжо ў сярэдняй школе таксама цікавіўся літоўскай моваю, так што беларуская была такім натуральным дадаткам у той эўрапейскай моўнай складанцы. Не ставала аднаго складніка, і я яго асвоіў.
Да сёньняшняга дня памятаю лісты Бураўкіна, гэта быў мой першы настаўнік беларускай мовы...
Вядома, тыя мае кантакты зь Беларусьсю – гэта было ліставаньне. Я проста атрымаў беларускі адрас і напісаў чалавеку, якога датуль ня ведаў. Я ліставаўся таксама зь людзьмі зь іншых савецкіх рэспублік, але тое ліставаньне не цягнулася доўга. А тут нечакана натрапіў на імя, што стала для ўсіх беларусаў добра вядомым і, напэўна, таксама дарагім – гэта быў Генадзь Бураўкін. Да сёньняшняга дня я памятаю ягоныя лісты, і павінен сказаць, што гэта быў мой першы настаўнік беларускай мовы. Я таксама стараўся пісаць яму па-беларуску, але ў той час мне ня быў даступны слоўнік і розныя іншыя магчымасьці, якія ёсьць сёньня...
Але думаю, што з пары таго ліставаньня я ў сытуацыі, падобнай, як зь дзясяткам іншых моваў: калі б на тое меў нагоду, на працягу тыдня, напэўна, авалодаў бы беларускай моваю, каб гаварыць у цэлым свабодна. Спадзяюся, што такая нагода некалі выпадзе.
Бушлякоў: У сваім тэксьце вы пішаце пра інтымныя беларуска-чэскія моўныя дачыненьні. У чым гэтая інтымнасьць, як вы гэтую блізкасьць бачыце?
Марван: Мне вельмі падабаецца, што гаворыце пра інтымнасьць, таму што гэта ня дужа пашыраны сярод лінгвістаў тэрмін – як правіла, гавораць пра падабенства. Я вяду гаворку пра інтымнасьць, бо ў кожнага чалавека родная мова – гэта тое, што ён пражывае, гэта жыцьцёвае асяродзьдзе – такое самае, як, напрыклад, лес, калі мы ў ім жывем, з тым адрозьненьнем, што гэтае жыцьцёвае асяродзьдзе нас суправаджае яшчэ да нараджэньня, а таксама часта далёка ад радзімы. Гэта тое асяродзьдзе, ад якога мы ніколі ня можам адрачыся. Ёсьць, натуральна, выняткі, але іх не назавеш вельмі прывабнымі.
Вось жа, натуральна, тое першае інтымнае перажываньне – гэта калі мы ўсьведамляем, што іншая мова мае столькі супольнага з нашаю моваю. І беларуская мова мяне якраз зьдзівіла тым, што мае мноства рысаў, якіх у іншых мовах (у польскай, напрыклад, ці ўкраінскай) я не знайшоў. Гэта сапраўды цікавыя словы і нават граматычныя формы. На жаль, некаторыя факты занадта лінгвістычныя, але паспрабую праілюстраваць.
Чэская мова мае формы ступеняў параўнаньня прыметнікаў nový – novější – nejnovější – такія самыя, як і беларуская, а яшчэ асаблівыя формы ступеняў параўнаньня прыслоўяў – nověji і nejnověji, аналягічныя якім ёсьць і ў беларускай – навей і найнавей. А гэтых прыслоўных формаў няма, напрыклад, ані ва ўкраінскай, ані ў славацкай мовах – там ужываюцца іншыя моўныя сродкі, не прыслоўі. Чаму гэта так? Ня ведаю, але тут славацкая бліжэйшая да ўкраінскай ці да харвацкай, чым да чэскай. І наадварот, чэская мае гэтыя агульныя зь беларускай формы. Такіх выпадкаў шмат. Часам чалавек засьпеты зьнянацку: колькі б мог такога знайсьці, калі б пільна пашукаў...
Мы ўяўляем мову ня так, як нам яе апісваюць граматыкі, а так, як можам яе пражыць...
Я цяпер пішу кнігу “Čeština imaginarní” – гэтая назва якраз намякае на тую інтымнасьць: мы ўяўляем мову ня так, як нам яе апісваюць граматыкі, а так, як можам яе пражыць, зважаючы таксама й на тое, што нашая мова мае шмат супольнага зь іншымі мовамі.
Калі я рыхтаваў беларускую частку гэтай кнігі, так выявіў недзе 250 словаў, якія гучаць амаль па-чэску, выглядаюць амаль па-чэску, але нясуць, перадаюць нешта зусім іншае. Гэта той выпадак, калі мы бачым іншае, чым чакаем. Гэта ўжо выходзіць з рамак рацыянальнай перадачы інфармацыі – гэта адносіцца да катэгорыі мастацтва. Мова паўстае як культурная, а не адукацыйная зьява. Калі б мова была ўсяго толькі адукацыйнай зьяваю, нам было б даволі адной мовы на цэлы сьвет.
Усе мы, што мысьлім па-мастацку, па-культурніцку, ведаем, што чым больш ёсьць моваў, тым прыгажэйшы сьвет. Яшчэ з гімназіі, з лаціны ведаем, што рознае ёсьць прыгожае – varia sunt pulchra.
Як выйдзем на луг, бачым там дзясяткі фарбаў. Калі б была адна фарба, і нават вельмі-вельмі прыгожая, калі б мы ішлі па лузе і ўвесь час бачылі толькі яе, так нас бы гэта перастала ўражваць. Як дзіцяці даць кавалак шакаляду, так яно будзе радае, але калі таму самаму дзіцяці сказаць: “А цяпер ты мусіш зьесьць кілю шакаляду”, – то, напэўна, ужо ня будзе столькі радасьці. Таму нам трэба рознага.
Беларуская для чэха – гэта сапраўды тое інтымнае перажываньне, што нехта іншы мае сваю мову, але гэтая мова чэху такая блізкая...
Я сустракаўся з студэнтамі, родная мова якіх ангельская, але яны хацелі вывучыць іншую мову, матывуючы гэта тым, што па-ангельску гаворыць мноства людзей, а таму гэта ўжо ня так цікава. Тыя студэнты хацелі мець інтымную, прыватную мову... Беларуская для чэха – гэта сапраўды тое інтымнае перажываньне, што нехта іншы мае сваю мову, але гэтая мова чэху такая блізкая.
Бушлякоў: Але бальшыня чэхаў пра гэта не здагадваецца. Вы ня маеце адчуваньня, што з такім глыбокім разуменьнем блізкасьці беларускай і чэскай моваў вы сярод чэхаў адзінокі, што гэтае разуменьне ў Чэскай Рэспубліцы фактычна адсутнічае?
Марван: Вядома, што чэхі маюць з сваёй славянскасьцю вялікія праблемы, я б так сказаў. У мяне ёсьць адзін спосаб, як чэхаў пераканаць у іхным славянстве: я ім кажу, што чэская мова – адзіная славянская, якою гавораць неславяне. Ад гэтых словаў мае суразмоўцы палохаюцца і адразу ж пачынаюць пратэставаць: “Мы ж таксама славяне!”
Антыпатыя да ўсяго славянскага сярод чэхаў – гэта найбольшае культурнае злачынства камунізму...
Натуральна, гэтая праблема вынікае з камуністычнай мінуўшчыны, калі славяне адносіліся да лягеру сацыялізму. Адпаведна выглядала, што цікавіцца ўсім славянскім – гэта значыць супрацоўнічаць з камунізмам. А я гэта абарочваю і кажу, што якраз антыпатыя да ўсяго славянскага сярод чэхаў – гэта найбольшае культурнае злачынства камунізму, таму што без камунізму тут была б поўная прыхільнасьць да ўсіх славянскіх моваў і народаў, і, магчыма, перадусім да меншых зь іх.
Калі мы паглядзім, дзе ў сьвеце ёсьць цікавасьць да (неахвотна так фармулюю) так званых постсавецкіх моваў, так выявім, што ў Празе тых, што вывучаюць гэтыя мовы, болей, чым дзе-колечы ў Нямеччыне, у Оксфардзе, Сарбоне, што гэтая цікавасьць, хутчэй, тут, чымся там. То бо можам сказаць, што гэтымі мовамі цікавіцца малы пласт, інтэлектуальная эліта народу, але калі 10-мільённы народ здольны стварыць такую эліту, якой французы, або немцы, або ангельцы стварыць ня могуць, так, зважаючы на гэта, выкажу думку, што чэскі народ паказаў: ён нашмат бліжэйшы да беларусаў, чым астатнія эўрапейскія народы. Тых, хто цікавіцца акурат гэтымі мовамі, у тым ліку беларускай, я лічу за паслоў чэскага народу да тых народаў.
Іржы Марван (Jiří Marvan) нарадзіўся ў Празе ў 1936 годзе. Доктар навук, прафэсар. У праскім Карлавым унівэрсытэце вывучаў славістыку і ўкраіністыку, затым балтыстыку. У 1963 годзе выехаў з Чэхаславаччыны: працаваў ва ўнівэрсытэтах у Швэцыі, ЗША і Аўстраліі. У аўстралійскім Мэльбурне сфармаваў першую ў паўднёвай паўкулі катэдру славістыкі. Па вяртаньні на бацькаўшчыну працаваў як дыплямат, у прыватнасьці быў паслом Чэхіі ў Грэцыі. З 1999 году выкладае ў Карлавым унівэрсытэце і ўнівэрсытэце ў Вусьці-над-Лабэм.