Валянціна Аксак: «Спадарыня Тацяна, чаму вы абралі для перакладу кнігу Эвы Томпсан «Песняры імперыі»?

Тацяна Нядбай: «Кніга Эвы Томпсан «Песняры імперыі» патрапіла да мяне, калі я вучылася ў магістратуры ЕГУ і на адным з курсаў пісала эсэ па ёй. Тады я і падумала, а чаму б не перакласьці гэтую кнігу. Напісала аўтарцы — гэта была авантура. Аўтарка адказала згодай і фактычна мне ўжо не было як адступаць ад раптоўнай ідэі. Вось так гэтая кніга і выйшла ў менскім выдавецтве «Медысонт».

Аксак: «Кніга Эвы Томпсан „Песняры імперыі“ перакладзеная на польскую, украінскую, кітайскую мовы. У вашым перакладзе яна выйшла па-беларуску. На расейскую не перакладалася і наўрад ці ў бліжэйшай будучыні будзе перакладзеная, пішаце вы ў адным з блогаў? Але чаму вы так лічыце?»

Нядбай: «На расейскую мову перакладаўся адзін з разьдзелаў гэтае кнігі. Ён друкаваўся ў „Перекрёстках“ — часопісе ЕГУ. Аднак ані ў інтэрнэце гэтага тэксту няма і я думаю, будзе вельмі складана знайсьці выдаўца нават калі б кніга цалкам была перакладзена на расейскую мову. Вельмі складана размаўляць пра свае заганы, вельмі складана ўвогуле крытычна ставіцца да сябе і свайго мінулага, а Расея па-ранейшаму імкнецца падтрымліваць беззаганны вобраз сябе, ідэалізуючы нават мінулае, не кажучы ўжо пра цяперашняе».

Аксак: «Да захопу Расеяй пры канцы 18 стагодзьдзя Беларусь была больш высока разьвітай краінай, чым краіна-захопніца. Прыкладаў пра тое безьліч. Аднак расейскія мысьляры здолелі стварыць міт пра адсталасьць беларусаў і змусілі паверыць у гэты міт заваяваны народ. Як такое магло здарыцца? Што піша на гэты конт амэрыканская дасьледчыца расейскага імпэрскага міту?»

Нядбай: «Тут усё вельмі проста. Насамрэч шмат прадстаўнікоў іншых народаў працавала на гэты імпэрскі дыскурс. Да прыкладу, Гогаль, украінскі пісьменьнік, які стварыў частку расейскай літаратуры. Адбывалася гэта таму, што рэалізавацца, падтрымліваючы расейскую імпэрскую ідэнтычнасьць, было значна прасьцей.

Нават выжыць было значна прасьцей — маю на ўвазе і матэрыяльны стан, і кар’еру. Выхадцы зь Беларусі — не выключэньне ў гэтым сэнсе. Вядомыя выпадкі, калі беларусы працавалі на расейскі імпэрскі дыскурс, такім чынам, зразумела, яго падтрымліваючы. І ў Расеі ёсьць добры аргумэнт тут. Яна можа казаць: паглядзіце, нават па колькасьці вось што ў нас і што ў вас? Якая ў нас вялікая літаратура нават ня ў сэнсе значнасьці, а ў сэнсе таго, што шмат напісана вялікіх твораў па аб’ёме, кажуць яны, не задумваючыся пра тое, адкуль імёны літаратараў, не задумваючыся пра тое, што расейскую культуру вельмі часта стваралі людзі, ня будучы расейцамі з паходжаньня».

Аксак: «Рэспубліка Беларусь цяпер — незалежная дзяржава. А ці знайшлі вы ў кнізе Эвы Томпсан адказ на пытаньне, чаму беларусы па-ранейшаму знаходзяцца ў інтэлектуальнай і культурнай залежнасьці ад Расеі?»

Нядбай: «Таму што мы ўсе жывём у гэтым асяродзьдзі расейскай культуры: тэлебачаньне і іншыя сродкі масавай інфармацыі, кіно, літаратура, на якой мы ўсе выхоўваліся. Расейская літаратура — гэта абавязковы прадмет у школе і ва ўнівэрсытэце таксама. Я памятаю, як у нас на філфаку праграма па расейскай літаратуры займала значна больш увагі студэнтаў, чым праграма па гісторыі беларускай літаратуры. А гэта праграма для студэнтаў беларускай філялёгіі! І таму, безумоўна, мы ўсе жывём у гэтай расейскай культуры. Мы кіруемся яе кодамі вельмі часта, мы засвойваем яе стэрэатыпы».

Аксак: «А які самы важкі, самы выпуклы з гэтых стэрэатыпаў?»

Нядбай: «Гэта тое, што расейская культура лепшая за беларускую культуру, што яна багацейшая, больш разьвітая. А вось беларуская ў параўнаньні з расейскай — гэта нішто. Гэта, напэўна, самы небясьпечны, самы крыўдны стэрэатып, які не адпавядае рэчаіснасьці».

Аксак: «Калі беларускія інтэлектуалы пачынаюць крытыкаваць нейкія тэзы ці пастуляты расейскіх творцаў, то іх адразу ж абвінавачваюць у нянавісьці да Расеі. Як тлумачыць аўтарка «Песьняроў імпэрыі, чаму ўсякая крытыка Расіі адразу залічваецца да русафобіі?»

Нядбай: «Таму што Расея проста ня здольная да крытычнага стаўленьня да сябе, няздольная бачыць свае заганы часткова праз недахоп адпаведнай адукацыі, маецца на ўвазе перш за ўсё філязофскай адукацыі, ну а часткова праз тое, што яна проста гэтага ня хоча».

Аксак: «Эва Томпсан ілюструе свае высновы пра імпэрскае мысьленьне расейскіх пісьменьнікаў прыкладамі з Аляксандра Пушкіна, Льва Талстога, Аляксандра Блока, Валянціна Распуціна, Аляксандра Салжаніцына, Анатоля Рыбакова і іншых. Ці зьмянілася ваша стаўленьне да іх пасьля перакладу гэтай кнігі?»

Нядбай: «Пэўны фальш ў Пушкіна і Лермантава ў апісаньні, скажам, каўказскіх народаў я адчувала яшчэ і да знаёмства з гэтай кнігай. А стаўленьне да Рыбакова, Салжаніцына, яно, бадай, не памянялася».

Аксак: «Вы па-ранейшаму ня лічыце, што названыя і не названыя вялікія паводле іх мастацкіх тэкстаў творцы напрост ці ўскосна прыслугоўвалі імпэрскай палітыцы сваіх урадаў?»

Нядбай: «Я цалкам згодная, што яны спрыялі гэтаму імпэрскаму дыскурсу, яны яго кшталтавалі, яны яго разьвівалі, але гэта не азначае, што я стаўлюся да іх горш. Я проста гэта ўсьведамляю, я проста гэта ведаю. Аднак як пісьменьнікаў мне іх чытаць цікава, цікава з агаворкамі, што я іх ужо буду чытаць, ведаючы, што вось тут можа быць такая пастка, а тут можа быць іншая, а тут можа быць не зусім праўдзівае і не зусім сумленнае стаўленьне. Хаця ці можа быць сумленнае стаўленьне ў мастацкай літаратуры? У прынцыпе яно мае права быць, адно, каб мы гэта ўсё разумелі, каб мы бачылі гэтыя схемы, якія проста мусім бачыць, каб мы іх разумелі і адэкватна ўспрымалі гэтую літаратуру».

АЎТАР І ТВОР

АЛЕСЬ ЧОБАТ: «ШТО ПАД КАЛЮМНАЙ, ШТО ПАД ПАГОНЯЙ — ПАЛЫН ПРАЗ УСІХ ПРАРАСТАЕ»

Міхась Скобла: «Алесь, існуе некалькі апісаньняў Грунвальдзкай бітвы, зробленае польскімі і нямецкімі храністамі, ёсьць раман Генрыка Сянкевіча „Крыжакі“. А які твор беларускай літаратуры прыходзіць табе на памяць, калі ты чуеш слова „Грунвальд“?»

Алесь Чобат: «Я думаю, што „Пагоня на Грунвальд“ Канстанціна Тарасава ня горшая чым „Kрыжакі“ Генрыка Сянкевіча. Больш таго, я думаю, што „Пагоня на Грунвальд“ — гэта першая кніга, зь якой трэба пачынаць чытаць беларускую гісторыю. Кніга ясна паказвае, што на гэтай зямлі і тады жылі такія самыя людзі, як мы. Ты памятаеш, з чаго яна пачынаецца? Едзе сотнік Ільлініч, і ідзе камэнтар аўтара: пра што думае сотнік на княскай службе? Пра сваю ліхую долю — служыш-служыш, а што выслужыш? Так было, ёсьць і будзе. Такія сотнікі Ільлінічы, і зусім простыя людзі, ім, сотнікам, падначаленыя, зрабілі так, што ўзброены немец 500 гадоў ня сьмеў пераступіць Нёман. Такія мы ці не такія, але жывыя. Не было б Грунвальду — не было б і нас. Вось што такое Грунвальд».

Скобла: «Як ты ўспрымаеш помнік Грунвальдзкай бітве, пастаўлены палякамі ў Кракаве: Ягайла на кані, Вітаўт — са схіленай галавой, пад капытамі каня?»

Чобат: «Кожны хваліць сваіх герояў.

Уладыслаў-Ягайла — найвыдатнейшы польскі палітык, сьвяты чалавек у Польшчы. Ён аказаўся лішнім на сваёй зямлі, то яго забралі палякі. Так было шмат зь якімі нашымі, тутэйшымі — хто тут быў лішні, суседзям спатрэбіўся. Князь Аляксандар-Вітаўт быў таксама здольным, але толькі ў сябе дома. У сябе дома ён быў гатовы галовы паскручваць, навесьці так званы „парадак“. На яго троху падобны Аляксандар Лукашэнка».

Скобла: «Чым?»

Чобат: «Тым, што спраўны ў сябе дома, а ў палітыцы — як дзіця горкае».

Скобла: «Ну, Вітаўт быў спраўны ня толькі ў сябе дома. Ён быў выдатным палітыкам эўрапейскага маштабу. Што і засьведчыў на Грунвальдзкім полі і пасьля бітвы».

Чобат: «І ўсё ж Грунвальдзкае поле прыдумалі кароль Уладыслаў-Ягайла і кракаўскі біскуп Збышак Алясьніцкі. Той жа Алясьніцкі прыдумаў Крэўскую вунію, чаго ў найноўшы час ніяк не магла прыдумаць Масква. Ну што было б прасьцей — зрабіць Лукашэнку прэзыдэнтам Расеі і забраць усю Беларусь? Так, як гэта зрабілі палякі. Далі Ягайлу каралеву і карону і забралі ўсё Вялікае Княства... Гэтай вясной першы канал польскага радыё перадаваў амаль гадзінныя „круглыя сталы“ на тэмы польскай гісторыі. Там выступала шмат людзей, у тым ліку мой знаёмы Адам Дамброньскі зь Беластоку. Што было з Мальбаркам? Яго не ўзялі штурмам, туды з почтам сваім заехаў кароль Уладыслаў-Ягайла і заехаў вялікі князь Аляксандар-Вітаўт. І гэты почт вывез назад грошы — усю ордэнскую казну. Затое Ордэн застаўся цэлы, і крыжакам нават вярнулі практычна ўсе іх замкі. Заставаліся ж толькі Мальбарк і Кёнігсбэрг — усё астатняе пабралі. Потым усё вярнулі. Канешне, каб зьнішчылі цалкам Ордэн, магла быць вайна з усёй Эўропай, з аднаго боку. З другога боку, яшчэ кроў ня высахла на Грунвальдзе, а прадавалі ідэю за грошы — гэта палітыка, мы таго знаць ня можам. Палітыка чыстай не бывае. У гэтым сэнсе Вітаўт быў эўрапейскім палітыкам, таму што ён паўсюль ішоў за стрыечным братам Уладыславам-Ягайлам. Безь Ягайлы і без кракаўскага касьцёлу ніхто б Вітаўта ў Эўропу не пусьціў бы і блізка, і ніякія чэскія гусіты яму чэскую карону не прапаноўвалі б».

Скобла: «Алесь, ты паставіў свой помнік славутай бітве — напісаў паэму „Грунвальд“. А якім, на тваю думку, павінен быць усебеларускі помнік гэтай падзеі?»

Чобат: «Я б на пастамэнт усіх матак паставіў — беларускіх, літоўскіх, татарскіх. Вайна — гэта нам, мужыкам дурным, слава, бабам вайна — гэта гора. Вось каму трэба ставіць помнік. Вайна — гора, але ўсё ж схадзі, сынок, на бойку, што зробіш, прыйдзецца некаму легчы. І другі помнік я паставіў бы — пад Койданавам, беларускаму войску. Уладзімер Караткевіч гэтага ў кнігах дамагаўся, але яго называлі фантастам. Там раскалацілі хана Койдана. Гэта ня міт. Гэта было тады, калі хан Батый спаліў Кіеў і пайшоў далей на Эўропу. Дык вось, правае крыло войска ягонага з ханам Койданам прарывалася тут да Менску, і тут яго раскалацілі. Князь Міндоўг стаў вялікім князем, таму што тут беларускае войска палягло, паклаўшы татараў. І таму на тых горках, дзе Койданава, я паставіў бы помнік. Пад Койданавам была чыста наша работа — Айчыну сваю баранілі. Татары тут ардой больш не заходзілі паважна, больш таго, яны тут аселі як саюзьнікі, тым жа Вітаўтам былі асаджаныя».

АЛЕСЬ ЧОБАТ. ГРУНВАЛЬД

І. Пралёг

Вось каля Нёмна ціхая краіна -
і ціхая вайна Эўропы рымскай
з апошнімі Эўропы дзікунамі,
альбо схізматыкамі... Вайна ідзе, як мора,
гадоў сто пяцьдзесят — і праглынула
да Коўні белы Нёман, і палякам
па Торунь адкусіла Віслу, хоць над Віслай
спакон вякоў касьцельны носяць крыж,
намуравалі замкаў, і лацінай
у Кракаве блішчыць апошні камень.

Але вайна ідзе далей — як мора,
і ўжо Эўропа звыкла пазяхае
на лёс далейшы Польшчы і Літвы,
хоць аніхто прагрэс не спамінае,
ні канвэргенцыю, ні нават Lebensraum,
вайна ідзе спачатку — словы потым,
спакон вякоў так ёсьць, было і будзе,
і так было б, калі б ня тыя людзі —
Палякі, Русь, Літва, Жамойць, Валынь,
Падольле, і далёкі Новы Горад,
і Крым нябачны, бо за Дзікім Полем,
хто гінулі, каб мора павярнуць
сваім бязьмежным, страшным Акіянам.

ІІ. Голас вялікай княгіні Ганны

Грае сонца ў віхуры,
клічуць харугваў трубы —
Ты цяпер Сьвяты Юры,
Вітаўт адзіны, любы!
шчасьце маё ў магіле —
немцы сыноў забілі,
немцы сыноў забілі! —
выдралі сэрца з маці...

Забі іх, Вітаўт! У Бога
спытай да пекла дарогі -
ніводнага немца жывога
не прыводзь палонным у Трокі! —
немцы сыноў забілі,
немцы сыноў забілі! —
доўга мне гараваці?! —
ня слухай князёў нікога;
ня слухай татараў браці,
ні караля — пад анёлам...

Ніводнага немца жывога —
Я тут Божая Маці! —
Літва і Русь мне касьцёлам.

ІІІ. Замова белагаловай на мурах у Горадні

Пярун магутны! Багаты Волас!
Сын Езус! Маці Марыя!
Зрабіце так, каб жывы быў колас,
мой любы колас,
мой сьпелы колас,
мой стойкі колас,
мой рыцар!

Зрабіце так, каб прыйшоў мой гнуткі,
мой цёплы, салёны, верны!
Багаты Волас!
Пярун магутны!
Маці Марыя!
Сын Езус!


IV. 15 ліпеня 1410 году

Справа — немцы адбілі атакі
і самі ўдарылі біцца,
зьлева — яшчэ сьпяваюць палякі
Bogorodzico Dziewico,
але кругом — як вока хапае!
як сэрца да пятаў чуе! -
сьмерць наступае, сьмерць наступае,
сьмерць наступае!
вір за вірам віруе —
які Вэргілі зь якога веку
апіша ўсім зразумела,
чаго шкада найбольш чалавеку?
як веюць душу ад цела?

Жыцьцё?.. Ды гінуць зьлева і справа!
Кругом ліхая дарога...
Айчына?... Гэта княская справа —
панская замарока!

Ні ўчора, ні заўтра няма, а сягоньня
сьмерць больш жыцьця жывая,
што пад Калюмнай, што пад Пагоняй —
палын праз усіх прарастае...

Так стане ў мёртвых вачах у апошнім
імгненьні на гэтым сьвеце
адно і тое ж, што ўсе мы ўспомнім, —
нявеста, жонка і дзеці.

V. Паховіны. Тут — жывыя. Тут — мёртвыя

Там, дзе ляцелі — усе пасьпелі,
каго ўратавала закляцьце,
а сьмерць перамелецца, перасеецца,
задыміць горкі пыл дажджоў...
З Праваслаўным Усьпеньнем
каталіцкае Ўнебаўзяцьце
пакрыжуецца, пашлюбуецца —
адзін раз на шэсьцьсот гадоў.

VІ. Прэлімінарыя

Па вайне спахопяцца воі —
за што ваявалі?!
Бо і Мальбарк паддаўся сам, -
тры муры ня стаў бараніць.

Куды гналі харугвы?
Чыю сьмерць усе трубы сьпявалі?
Не напішуць ні Длугаш, ні Быхавец.
Толькі немец пасьледзіць ніць...

Бо за тое, каб Мальбарк на раздарожжы
так стаяў, як стаяў,
між адвечных вякоў, як ільдзін,
трыста тысячаў коп чэскіх грошай — кожны! -
сам пабраў Уладыслаў — з панамі,
сам пабраў Аляксандар. Адзін.


VІІ. 1413 ГОД. ГАРОДЛЯ НАД БУГАМ

Немец пабіты. Сьвяткуем з Эўропай яднаньне.
Каталікі атрымалі гярбы — гэй, славяне!
і праваслаўным няма чаго плакаць ізноў,
як сабе мелі, няхай — пакуль! — маюць князёў.

Князь Аляксандар з каралём Ўладыславам — ваўкі два старыя! -
новую рэзь наклікаюць — ад Бельска па Лепель!
Роўнасьці роўная роўнасьць бывае... пятлёю на шыі.
Край разарвецца вайной! А хацелі ж, як лепей...

Лепей — ня трэба хацець. Не направіць сам Бог чалавека,
як напраўляюць тупую сякерыну кругам.
Сьвята. Стаяць пад царквою — калека, калека, калека...
Немец пабіты. І сьвята ў Гародле над Бугам...


VІІІ. Касьцёл Вітаўта Вялікага ў Коўні

Над Коўняй ганзэйскай і перуновай
стрэліла стрэха да Неба паловы,
крыжы, галубы — як вякі і дні.

Як раптам прорва дыхнула над намі! —
заварушыўся сьвет пад нагамі,
ці Божае Цела ў душы глыбіні.

Былі ў жыцьці іншым на гэтым лоне
Адам Міцкевіч, Міколас Чурлёніс,
былі ты і я, потым я і ты.

Касьцёл гэты наш — над Жамойцяй узьняты! —
Іваноўскі з-над Друці яго фундатар,
і з нашчадкаў ягоных былі Тры Браты¹.

Над далінай, Нёманам апавітай,
стаў гарой крываваю Страшны Вітаўт —
і пяцьсот гадоў быў на немца страх.

А ступіў праз страх раз кайзэр, раз фюрэр,
то заюшыў вецер з Усходу бурай
і рассыпаў немца да Одры ў прах.

¹Паляк Jerzy Iwanowski (1876-1965),
беларус Вацлаў Іваноўскі (1880-1943),
летувіс Tadas Ivanauskas (1882-1970).

ІХ. Рэквіем

Спакой вам, браты далёкія,
Айчыну сваю баронячы,
да Маці Божай пайшлі —
душамі, хмаркамі, птушкамі —
мечнікі, лучнікі, скобаты,
польныя багатыры,
рацічы, лазы, чаляднікі,
обухі, конюхі, сьлёзнікі,
пахолкі і грабары.

Спакой вам, браты далёкія,
Айчыну сваю баронячы,
сабой засланілі нас.

Х. Касьцёл Сьвятой Ганны ў Вільні

Як агонь,
гарыць вечнае дрэва
касьцёла з чырвонай цэглы.
Шлях да Неба — ад Крэва,
а канец другі ў цемры.

Вось! Прабілі браму ў Эўропу
пад Зялёным Лесам мячамі,
хто нас гнаў у тую дарогу...
Як па лупы зь мяхамі.
Адна Божая Маці ня кіне
долю нам выглядаці —
у касьцёле вялікай княгіні
Сьвятой Ганны, Жанчыны, Маці.

ХІ. Малітва ХХІ стагодзьдзя

Божа, дай нам спакой
з Гісторыяй той сьвятой, —

самахвальная пахвала,
як на сьвята, блішчыць са стала,

хоць нікога даўно ня страшаць
ўсе змаганьні глупоты нашай,

так вось сумна цяпер і тут,
дзе ні стань — кругом родны кут.

Божа, няма вінаватых
у пустых местачковых хатах,

ні мёртвых тут, ні жывых,
ні вечных, ні маладых —

і вядзьмаркаю на гары
rec publica чорнай дзіры,

сама ў сябе пад пятой
з Гісторыяй той сьвятой.

ХІІ. Эпілёг

Быў між іншых і гэты Край -
каму пекла, а каму рай,
жыў пакутна, збройна і бражна.

У Гісторыі нашых вякоў
цяжка першыя сто радкоў,
гэта потым — сумна і страшна.

Чым падпоры і горы шатаць,
лепш пра тое кніжкі чытаць -
маладыя мы ці старыя.

Покуль вечнасьць ня прыйдзе ў час,
пад сябе не загорне нас
і старонкай кніжнай накрые...