Акопы, у якіх гнілі, васальная клятва і калькулятар

Эфір 20 чэрвеня

Дракахруст: На ваш погляд, хто мае рацыю ў цяперашнім газавым канфлікце паміж Беларусьсю і Расеяй? Расея абвінавачвае Беларусь у тым, што яна недаплаціла за газ з пачатку году прыкладна 200 мільёнаў даляраў, прэзыдэнт Расеі Дзьмітры Мядзьведзеў выставіў ультыматум: на працягу 5 дзён Менск выплачвае запазычанасьць, інакш «Газпром» скарачае пастаўкі. У адказ спачатку першы намесьнік міністра энэргетыкі Эдуард Таўпянец заявіў, што «з фармальнага пункту гледжаньня прэтэнзіі «Газпрому» абгрунтаваныя“. Потым, у пятніцу прэзыдэнт Аляксандар Лукашэнка сказаў: «Калі зыходзіць з пункту гледжаньня Расеі, гэта доўг. Калі зыходзіць з таго, што я сказаў, то ніякага доўгу няма. Калі мы пагодзімся, што гэта доўг, і Расеі вельмі цяжка яго перажыць і пакінуць леташнюю цану, і мы прызнаем, што гэта доўг – будзем плаціць. Мы знойдзем грошы".

Нарэшце, ўвечары пятніцы прыгаданы спадар Таўпянец паведаміў, што доўг ёсьць, але не беларускі, а расейскі, паводле яго гэта Расея вінная Беларусі больш за 200 мільёнаў даляраў за транзыт газа. У адказ расейскімі прадстаўнікі паведамілі, што ніякіх дакумэнтаў, якія б пацьвярджалі гэтыя беларускія прэтэнзіі, Менск не прадставіў. Дык хто тут юрыдычна мае рацыю? Ці справа наагул не ў юрыдычнай рацыі? Вось Аляксандар Лукашэнка на гэтым тыдні ізноў прыгадваў акопы Вялікай айчыннай, ў якіх беларусы і рускія гнілі разам і пра якія забылі ў Крамлі. Дык справа ў акопах, у розначытаньні кантрактаў ці ў чым іншым?

Карбалевіч: Казаць пра юрыдычную рацыю ў беларуска-расейскіх дачыненьнях вельмі цяжка, бо краіны з самага пачатку незалежнасьці жывуць не па прававых пагадненьнях, а па дамоўленасьцях паміж кіраўнікамі, то бок, па "паняцьцях". Адсюль і ўсе бясконцыя канфлікты і войны.

Расея спасылаецца на пагадненьне ад 31 сьнежня 2006 году, дзе кошт газу вызначаецца паводле формулы да 2011 году. Але Расея сама некалькі разоў адступала ад гэтай формулы і ішла на зьніжкі для Беларусі па палітычных меркаваньнях. І цяпер калі Масква патрабуе безумоўнага выкананьня пагадненьня, гэта выклікае пратэст Беларусі, бо прававыя дакумэнты ня могуць адзін год дзейнічаць, а другі ня дзейнічаць у залежнасьці ад палітычнай мэтазгоднасьці. Зь іншага боку, пагадненьне ад 2006 году прадугледжвала, што адначасова з ростам цэнаў для Беларусі да эўрапейскага ўзроўню і Расея будзе падвышаць свае ўнутраныя цэны да таго ж узроўню, і адбудзецца пераход на роўнадаходныя цэны.

Расея ня выканала гэтага абяцаньня, перанесла пераход на больш позьні час. І беларускі бок выстаўляе прэтэнзіі, што калі так, то ўсё пагадненьне ня мае сэнсу.

Пра агучаныя беларускім бокам прэтэнзіі наконт транзыту казаць цяжка, але зразумела, што цэны на газ і цэны на транзыт зьвязаныя. Але гледзячы па ўсім дакумэнтальнага пацьверджаньня гэтага падвышэньня кошту транзыту пакуль няма.

Дракахруст: Андрэй, а на ваш погляд, хто тут мае рацыю. якая тут юрыдычная мэханіка, нягледзячы на заўвагу Валера, што ня ўсё гэтай мэханікай тлумачыцца і вычэрпваецца?

Суздальцаў: Юрыдычная аснова газавых стасункаў паміж Расеяй і Беларусьсю – сапраўды пагадненьне ад 31 сьнежня 2006 году. Яно часткова выконваецца, бо цана гэтага году дакладна супадае з цаной, закладзенай у гэтым пагадненьні. Усе адступленьні ад цаны, яны былі ў 2008 і 2009 гадах, фіксаваліся асобнымі пратаколамі, бо гэта пытаньне падаткаабкладаньня, расейскі бок ня можа плаціць падаткі, ня маючы дакумэнтальных падставаў. На жаль, няма пагадненьня, што падвышэньне цэнаў на газ для Беларусі павінна карэлявацца з падвышэньнем цэнаў на газ на расейскім рынку. Такога пагадненьня няма. Яно ў міталягічным пляне стваралася на базе саюзных пагадненьняў, але асобнага такога дакумэнту няма.

Што да транзыту, то наколькі я памятаю, напачатку году Расея заплаціла наперад, улічваючы цяжкое фінансавае становішча Беларусі, 260 мільёнаў даляраў за транзыт за 2010 год. І зьяўленьне такой прэтэнзіі з боку спадара Таўпянца выклікала зьдзіўленьне ў Маскве. Давядзецца плаціць.

Дракахруст: Аляксей, а які ваш погляд, хто тут мае рацыю? Я хачу заўважыць, што і спадар Таўпянец сказаў, што з фармальнага пункту гледжаньня прэтэнзіі "Газпрома" абгрунтаваныя. Дык хто каму вінны?

Васількоў: Я лічу, што доўг сапраўды ёсьць, і яго прызнаюць і прэзыдэнт, і міністэрства энэргетыкі. Але ня ўсё ў беларуска-расейскіх адносінах вычэрпваецца бугальтэрыяй і юрыдычным бокам. Расея, як звычайна, забывае пра дух закона, на фоне літары.

Дракахруст: Аляксей, я хачу ўдакладніць. Вось фраза прэзыдэнта: «Калі зыходзіць з пункту гледжаньня Расеі, гэта доўг. Калі зыходзіць з таго, што я сказаў, то ніякага доўгу няма". Мелася на ўвазе нейкая мэтафарычная форма, маўляў, паколькі мы разам гнілі ў акопах, то доўгу няма, ці ёсьць іншыя юрыдычныя, эканамічныя меркаваньні, паводле якіх доўгу няма?

Васількоў: Я зараз пазыцыяную сябе, як аналітыка, а не як інсайдэра, не як прадстаўніка нейкіх галінаў улады, ў адрозьненьні ад многіх маіх суразмоўцаў. І я скажу, што гэты выраз прэзыдэнта – гэта мэтафара. Цытата вырваная з кантэксту, перад гэтым прэзыдэнт шмат казаў наконт мэтафары пра сумеснае "гніеньне ў акопах". Прэзыдэнт у нас выказваецца сапраўды вельмі мэтафарычна і канцэнтравана выказвае сутнасьць беларуска-расейскіх адносінаў і наагул адносінаў на постсавецкай прасторы. Бо сымбаль Перамогі – гэта значна больш важна, ў тым ліку і для Расеі, чым бягучыя цэны на газ. А што тычыцца юрыдычнага боку, то мы сапраўды вінныя Расеі каля 200 мільёнаў даляраў. Спадар Карбалевіч правільна апісаў сытуацыю, а вось спадар Суздальцаў, гаворачы, што ўсё замацоўвалася пратаколамі, забыў, што летась таксама ў Беларусі назапашваўся доўг, але гэта не было замацавана фармальнымі пратаколамі. Доўг тады быў удвая болей, але асаблівых праблемаў не было. Я думаю, што ў адносінах паміж саюзьнікамі, паміж дзьвюма часткамі саюзнай дзяржавы, так і павінна быць.

Дракахруст: На той момант, калі мы запісваем гэтую перадачу, крызіс яшчэ ня вырашаны, пэрспэктыва скарачэньня паставак на 85% застаецца рэальнай. Адначасна, асабліва з улікам заяваў спадара Таўпянца пра доўг за транзыт, рэальнай выглядае і пэрспэктыва праблемаў, скажам так, з газавым транзытам.
А чаму наагул бакі да гэтага давялі? Расейскі бок сапраўды яшчэ ў сакавіку нагадваў пра запазычанасьць. Але навошта было ўзьнімаць праблему адносна невялікай запазычанасьці на найвышэйшы дзяржаўны ўзровень, выстаўляць ультыматум, пагражаць скарачэньнем паставак? Ну і наадварот – калі запазычанасьць беларускага боку сапраўды існуе, то навошта было Менску даводзіць сытуацыю да краю? Чаму па сутнасьці сапраўды камэрцыйныя пытаньні чарговым разам ператвараюцца ў гандлёвую «вайну»?

Васількоў: Ізноў жа як аналітык я скажу, што чарговую гандлёвую вайну робіць не беларускі, а расейскі бок. Трэба разумець, што існуюць два суб'екты – гэта "Газпром" і ўласна расейскае кіраўніцтва. У аналітычнай супольнасьці ідзе спрэчка, хто каго выкарыстоўвае ў якасьці зброі – Расея "Газпром" ці "Газпром" Расею. Ні для Расеі ні для Беларусі гэтыя грошы не зьяўляюцца крытычнымі, хаця для Беларусі гэта крыху болей. А для "Газпрома" ў гэтай сытуацыі гэта сапраўды патрэбная сума. І, што лягічна з пункту гледжаньня камэрцыйнай кампаніі, яна спрабуе іх забраць. Гэта яе грошы. Але расейскае кіраўніцтва павінна разумець, у якой сытуацыі знаходзіцца Рэспубліка Беларусь, што ў нас экспартна-арыентаваная эканоміка і ў сувязі з ўсясьветным фінансавым крызісам мы маем пэўныя праблемы з экспартам нашых тавараў. І таму цана газу ў бюджэт у нас закладзеная крыху іншая, яна суадносіцца з цаной на расейскім унутраным рынку, і тут, я мяркую, можна было б ісьці на пэўныя саступкі.

А наконт таго, чаму расейскае кіраўніцтва гэтак робіць... Большасьць аналітыкаў схіляецца да таго, што менавіта гэтая ўльтыматыўная, ўсё ж такі нечаканая форма нагадваньня пра наш доўг – гэта зьвязана і з мытным саюзам, і з сытуацыяй ў Кіргізстане, і г.д. Тут усё ж такі расейскае кіраўніцтва выкарыстоўвае "Газпром" як зброю.

Дракахруст: А нельга было аддаць гэтыя грошы, калі вінныя, і хай там Крэмль разьбіраецца з Крамлём так, як у іх там гэта прынята. І не тлуміць галаву і сабе, і ім? Павінна ж жыцьцё чамусьці вучыць. У жніўні 2007 году была абсалютна аналягічная сытуацыя. І давялося заплаціць.

Для беларускай намэнклятуры, для беларускай палітычнай клясы пытаньне аб саступках Беларусі не стаіць у прынцыпе

Васількоў: Крыху зьмянілася фінансава-эканамічная сытуацыя ў РБ. Гэта па-першае. А па-другое, Дзьмітры Анатольевіч Мядзьведзеў на Пецярбурскім эканамічным форуме сказаў: "Мы зьмяніліся". Яны сапраўды зьмяніліся. І зараз сапраўды відаць лепш заплаціць, так будзе прасьцей.

Дракахруст: Андрэй, а на ваш погляд, чаму бакі давялі да такой сытуацыі? Аляксей лічыць, што Расея давяла, але выглядае, што і Беларусь тут не была "белай і пухнатай".

Суздальцаў: Сытуацыя ўзьнікае вельмі дзіўная. Дык можа з улікам таго, што гнілі ў акопах, даваць газ бясплатна? Колькі я займаюся гэтай тэматыкай, увесь час чую крык, што дорага плаціць за газ. Плацілі і 30 даляраў за тысячу кубамэтраў, і 50 даляраў, і была тая самая пятрушка. Дзіўная лёгіка – два суб'екта гаспадараньня спрабуюць вырашыць гэтае пытаньне з сакавіка. Чаму зараз? Таму быў вельмі няўдалы візыт Аляксандра Рыгоравіча Лукашэнкі ў Маскву.

Гэта бюракратычная рэч. Калі ідзе такая нестыкоўка паміж дзяржавамі, пачынаецца інвэнтарызацыя адносінаў, высьвятленьне, хто кому што вінны. Гэта натуральны працэс, гэтым пэрыядычна займаецца Беларусь, пэрыядычна заяўляючы, што выставіць рахунак Расеі за ўсё. Мы гэты рахунак чакаем з 2007 году. Гэта, на жаль, характэрныя адносіны паміж Менскам і Масквой.
Нельга сказаць, што Расея распачала гэты скандал. Расея не казала пра "гніеньне ў акопах". Тут было пытаньне, ці ўсё аформлена пратаколамі. Пратаколамі аформлена цана. Даўгі вырашаліся ў цяжкіх перамовах, там былі зусім іншыя пагадненьні. Сапраўды была адзіная краіна, сапраўды ваявалі, сапраўды гнілі ў акопах. Але разьлічвацца за гэта даводзіцца аднаму, а другі патрабуе за гэта датацыі. Мяне зьдзіўляе тое, што для беларускай намэнклятуры, для беларускай палітычнай клясы пытаньне аб саступках Беларусі не стаіць у прынцыпе, саступаць павінна толькі Расея. Але ў яе таксама ёсьць нейкія інтарэсы – падаткі, насельніцтва, інтарэсы ў сьвеце. Гаворыцца, што Беларусі зараз цяжка. Але мы ўважліва слухаем выступы Аляксандра Рыгоравіча, і чуем, што наадварот – усё добра, што Беларусь лідзіруе на постсавецкай прасторы. Дык хай крыху дапамогуць Расеі.

Дракахруст: Андрэй, але адносіны Беларусі і Расеі выглядаюць дзіўна на фоне адносін Расеі зь іншымі краінамі ў газавай сфэры. У Расеі ёсьць праблемы з Польшчай, з Грузіяй яна наагул вяла вайну – мільён праблем. Але вось гэтага няма, няма таго, каб Польшча ці Грузія казала, што Расея павінна дараваць доўг ці пацярпець зь яго выплатай. А Беларусь можа казаць. І кажа. І гэта працягваецца шмат гадоў. У вашай вэрсіі кепская Беларусь гуляе несумленную гульню, а бедная Расея гэта церпіць. Але так выглядае, што і Расея гуляе ў гэтую гульню. І толькі і менавіта таму ў яе гуляе і Беларусь. Дык ці толькі ў Беларусі тут справа?

Сэнс гэтага газавага супраціву Беларусі – перанесьці супярэчнасьці ў публічную палітычную плашчыню

Суздальцаў: Расея спрабуе выконваць пагадненьне, падпісанае яшчэ ў 1999 годзе. Пытаньне пра тое, што так не паступаюць з саюзьнікамі – мне падабаецца гэтая фраза. Але варта адзначыць, што Расея са свайго боку будзе выконваць гэтыя пагадненьні дакладна, нягледзячы на тое, што наш саюзьнік здолеў увайсьці ў інтэграцыйны праект з намі і адначасна з Эўропай. Мы будзем казаць пра саюзьніцтва, нават забываючы пра тое, што нам, прабачце, здрадзілі ў жніўні 2008 году. Такіх пытаньняў шмат і прэтэнзіяў да беларускага боку велізарная колькасьць. Таму мы будзем трымацца ў гэтым фармаце да апошняга.
Мы разумеем, што ёсьць формула "сувэрэнітэт роўны сусьветныя цэны". Але пакуль яшчэ ёсьць пэўныя , хай нават міталягічныя пагадненьні, мы будзем іх прытрымлівацца.

Дракахруст: Андрэй, я б хацеў удакладніць: вы ўвесь час гаворыце "мы". Вы ўпэўнены, што тое, што вы гаворыце – гэта пазыцыя Крамля? Ці гэта пазыцыя ваша, вашых аднадумцаў, шматлікіх ці не?

Суздальцаў: У мяне больш радыкальная пазыцыя. Калі я кажу "мы", я маю на ўвазе пазыцыю расейскага кіраўніцтва.

Дракахруст: Валер, на ваш погляд, у чым прычына таго, што бакі "бадаюцца", даводзячы сытуацыю да таго, да чаго можна было б яе і не даводзіць? І далёка ня ў першы раз.

Карбалевіч: Гэты канфлікт – адлюстраваньне цяперашняга стану беларуска-расейскіх дачыненьняў. Андрэй мае рацыю. што візыт Лукашэнкі ў Маскву скончыўся безвынікова. Калі праз 4 дні пасьля вяртаньня Лукашэнкі з расейскай сталіцы Мядзьведзеў абвяшчае газавы ўльтыматум, гэта азначае, што кіраўнікі нават пасварыліся. Газавыя супярэчнасьці азначаюць, што беларуска-расейскі канфлікт перайшоў у стадыю абвастрэньня і бакі выкарыстоўваюць тыя козыры, якія ў іх ёсьць цяпер. Зразумела, што больш козыраў у Расеі, але і Беларусь спрабуе выкарыстаць напоўніцу свае козыры. Адзін зь іх – гэта адмова ўступаць у мытны саюз, а іншы – гэта адмова плаціць за газ.

Сэнс гэтага газавага супраціву Беларусі – перанесьці супярэчнасьці ў публічную палітычную плашчыню, апэляваць да эліты і грамадзкай думкі Расеі, каб націснуць на Крэмль. У праграмным артыкуле ў «Советской Белоруссии» , прысьвечаным гэтаму канфлікту, праводзіцца думка, што расейская грамадзкасьць на баку Беларусі. Адсюль і тэзіс, што ў акопах разам гнілі.

Ну а другая мэта – ўцягнуць у гэты канфлікт Эўропу, бо пагроза скарачэньня паставак газу – гэта пагроза транзыту газу ў Эўропу з усімі наступствамі для рэпутацыі Расеі. І Беларусь выкарыстоўвае тую зброю, якая ў яе ёсьць, для таго, каб націснуць на Расею, ў той час як Расея цісьне на Беларусь.

Суздальцаў: Што да Эўропы, то Аляксандар Рыгоравіч адчувае сябе ўпэўнена, ў яго ёсьць «Усходняе партнэрства» і ён тут разьлічвае на поўную падтрымку з боку Эўропы. І мяркую, што Эўропа яму гэтую падтрымку акажа. Расея гэта ўлічвае, таму паўстала пытаньне, што трэба рыхтаваць перакід дадатковых аб'ёмаў газу, выкарыстоўваючы газатранспартную сыстэму Ўкраіны. З Украінай гэта ўзгоднена.
Гэта кепская прыкмета ў стратэгічным пляне, бо трэба ўлічваць, што праз 400 дзён запускаецца першая чарга газаправода «Паўночны паток». Беларусь пакрысе губляе свой транзытны статус, а гэта быў яе сур'ёзны рэсурс.

Чым скончыцца гэты канфлікт? На мой погляд, тут ёсьць два варыянты. Першы – Беларусь заплаціць за газ, але гэта адбудзецца ў панядзелак-аўторак. Расея пачне паступова скарачаць пастаўкі і Беларусь заплаціць. Другі варыянт – Беларусь будзе зацягваць пытаньне, каб прывязаць яго да пытаньня ўступленьня ў мытны саюз.
Мытны саюз практычна азначае завяршэньне праекту саюзнай дзяржавы. Я разумею занепакоенасьць беларускага боку, ідзе замена, дакладней, падмена саюзнай дзяржавы мытнай тройкай.

Відаць, беларускі бок лічыць, што з прычыны надзвычайнай палітычнай важнасьці мытнага саюзу для Расеі яна пойдзе на саступкі па нафце. Бязмытную нафту ўжо амаль усю выбралі, ўнутраны рынак падвешаны і Беларусь ірвецца да бязмытных нафтапрадуктаў.

Звароты да гістарычнай палітыкі, да "акопаў", паказваюць, што сур'ёзнай аргумэнтацыі няма. З тым жа пасьпехам і Расея магла б сказаць, што паколькі мы саюзьнікі, нас нельга падманваць, нельга рабаваць, нельга займацца перапродажам нашай сыравіны, спэкуляваць на гэтым. Але Расея гэтым не займаецца. Мы лічым на калькулятарах. Добра гэта ці кепска? Ну відаць такі век.

Васількоў: Вось Андрэй Іванавіч кажа, што яны лічаць на калькулятарах, па- ранейшаму пазыцыянуе сябе, як выразьніка меркаваньня расейскага кіраўніцтва. Я ізноў жа скажу як аналітык. Калі яны лічаць на калькулятарах, то для нас усё ж важней гістарычная палітыка. І з пункту гледжаньня канцэптуальнага я магу выказаць такі тэзіс для Расеі – за імпэрыю трэба плаціць. І за яе давядзецца плаціць. А калі плаціць ня хочацца, ці суб'екты, якія павінны плаціць, плаціць ня могуць, то трэба як Салжаніцын сказаць, што сіл на імпэрыю няма. Гэта наконт прызнаньня незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Фактычна гэта такая фэадальна-імпэрская манера, такі фэадальны амаж*. Але мы, Беларусь, прызнаем свой амаж у выглядзе саюзнай дзяржавы.

Наконт параўнаньня саюзнай дзяржавы і «Ўсходняга партнэрства» Андрэй Іванавіч вельмі моцна перадзёргівае, вы бачыце, што адбываецца з «Усходнім партнэрствам». А саюзная дзяржава, як бы многім ні хацелася яго скасаваць ці замяніць мытным саюзам, існуе і існуе рэальна, найперш для людзей.

Што да Эўропы, то я ў прынцыпе згодны са сцэнаром, які апісаў Андрэй Іванавіч, то я зь ім згодны – мяркую, што на наступным тыдні Беларусь аплаціць гэты доўг. Кажу гэта як аналітык. Але Расея раней задзейнічае мэханізм раньняга папярэджаньня з Эўропай. За суму каля 200 мільёнаў даляраў Расея ў чарговы раз сапсуе сваю рэпутацыю перад Эўропай. Аднак «Газпром» свае грошы атрымае. І для яго гэта будзе вельмі добра, бо ён мае сур'ёзныя праблемы на будучыню – ў яго няма шэльфа, няма звадкаванага і сланцавага газу.

Расея свае фінансава-эканамічныя цяжкасьці, фінансава-эканамічныя цяжкасьці сваіх нафтавых кампаній вырашыла за кошт Беларусі. Ільготы па ўсходнясібірскім радовішчам нафты былі аплачаныя за кошт ліквідацыі ільгот па нафце для Беларусі. Расея пазбавіла гэтых ільгот саюзьніка, зь якім існуе саюзная дзяржава, існуе адзіная групоўка войск, і на заходнім накірунку іншых войск у Расеі няма, на тэрыторыі якога ёсьць базы, за якія сапраўды ня плацяць і газ на флёт не мяняюць. За імпэрыю сапраўды трэба плаціць.

Карбалевіч: Я думаю, што праект саюзнай дзяржавы ціха сканаў, але ніводны з бакоў не рашаецца публічна заявіць, што гэты праект не атрымаўся. Ну а калі праект сканаў, то бакі спрабуюць гуляць у іншую гульню, спэкулюючы кожны зь іх на гэтым праекце. Калі Беларусі выгадна, яна кажа пра акопы і памяць пра вайну, калі нявыгадна, яна ўзгадвае іншыя моманты.

* амаж (hommage) - адна з цырымоній (якая мела сымбалічны характар), якія афармлялі заключэньне васальнай дамовы ў Заходняй Эўропе ў сярэднявеччы. Амаж палягаў у тым, што будучы васал, бяззбройны, апусьціўшыся на адно калена (два калена схіляўся толькі нявольнікі і прыгонныя) і з непакрытай галавой, ўкладаў злучаныя далоні ў рукі сюзэрэна з просьбай прыняць яго ў васалы. Сюзэрэн падымаў яго, і яны абменьваліся пацалункамі.