Ці можна лічыць візыт Аляксандра Лукашэнкі ў Літву сур’ёзным прарывам у справе далейшай легітымацыі цяперашняга беларускага рэжыму на Захадзе?
Ці можна пагадзіцца з тымі, хто заяўляе, што запрашэньне Лукашэнкі ў Вільню — гэта ганьба для Літвы? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы “Экспэртыза Свабоды” адказваюць: зь Менску — палітоляг Уладзімер Мацкевіч, з Кіева — міжнародны аглядальнік Віталь Портнікаў.
Цыганкоў: “Ці можна лічыць візыт Лукашэнкі ў Літву сур’ёзным прарывам у справе далейшай легітымацыі рэжыму Лукашэнкі на Захадзе? Наколькі, на вашу думку, Літва была самастойная ў гэтай ідэі? Запрашэньне Лукашэнкі — гэта ідэя Вільні ці ўсё ж Брусэлю?”
Портнікаў: “Шчыра кажучы, я ня стаў бы ўвогуле гаварыць, што ідзе размова пра легітымізацыю беларускага кіраўніцтва, бо Аляксандар Лукашэнка і так дастаткова даўно ёсьць легітымнай постацьцю для Захаду, для Літвы. Мне здаецца, што калі ў свой час Беларусь адмовілася супрацоўнічаць з Захадам — гэта была ня столькі ініцыятыва Захаду, колькі ініцыятыва самога беларускага боку. Лукашэнка хацеў весьці палітыкутак, каб ніхто ня мог зрабіць яму аніякай заўвагі. Зараз Лукашэнка пабачыў, што гэтая палітыка зазнала фіяска, і гэта ня Захад паварочваецца да Лукашэнкі, а Лукашэнка паварочваецца да Захаду.
Ну, а Літва як суседняя краіна, як краіна, якая заўсёды імкнулася падтрымліваць адносіны зь Менскам на досыць высокім узроўні — ня можа заставацца востравам у гэтым працэсе, як ня можа быць востравам у гэтым працэсе і Ўкраіна. З гэтага гледзішча, сустрэчы Лукашэнкі з прэзыдэнтам Літвы Грыбаўскайце — гэта працяг ягоных сустрэчаў з прэзыдэнтам Украіны Юшчанкам, якія адбыліся ў яго ў Гомелі і Чарнігаве”.
Цыганкоў: “Але гэты рух Захаду да Лукашэнкі, ці, як вы лічыце, Лукашэнкі насустрач Захаду — ён усё-такі пачаўся ў выніку пэўных падзеяў… Ці можна сказаць, што ён пачаўся пасьля расейска-грузінскага канфлікту ў жніўні летась?”
Портнікаў: “Я б ня зьвязваў гэта толькі з падзеямі расейска-грузінскага канфлікту. Я б зьвязаў гэта найперш з глябальным эканамічным крызісам. Мы павінны ўсьведамляць, што зараз Расея фізычна ня можа ўтрымліваць Беларусь так, як гэта было дагэтуль. Больш за тое, у Расеі зараз існуе перакананьне, што трэба абменьваць дапамогу на палітычныя саступкі”.
Цыганкоў: “Ці можна назваць сёньняшні візыт сур’ёзным прарывам, ці гэта толькі чарговае лягічнае зьвяно ў ланцужку той палітыкі, што праводзіцца апошні год Захадам у дачыненьні да Менску?”
Мацкевіч: “Менавіта так, гэта адзін з крокаў той пакрокавай стратэгіі Захаду, якая ўжо больш за год ажыцьцяўляецца адносна Беларусі. Хаця зь Літвой стасункі на даволі высокім узроўні ніколі не перапыняліся, нават у самыя халодныя часы. Сёньняшні візыт можна ставіць побач з сустрэчай Лукашэнкі і Юшчанкі. Гэтыя кантакты на вышэйшым узроўні дапамагаюць рухацца па той стратэгіі, той „дарожнай мапе“, якую рэалізуе Эўропа ў дачыненьні да Беларусі”.
Цыганкоў: “А як вы ставіцеся да тых галасоў, якія сёньня гучаць у Беларусі, што запрашэньне Лукашэнкі ў Вільню — гэта „дзень ганьбы для Літвы“?”
Мацкевіч: “Ніякай ганьбы для Літвы тут няма. Літва дзейнічае цалкам у межах эўрапейскай стратэгіі ў дачыненьні да “Ўсходняга партнэрства” і да Беларусі. Каму, як не Літве, Польшчы, Украіне прыкладаць найбольшыя намаганьні для беларуска-эўрапейскага збліжэньня? Бо менавіта гэтыя краіны маюць і вялікую эканамічную зацікаўленасьць, і найбольшыя магчымасьці, каб уплываць на крокі па ўцягваньні Беларусі ў сфэру эўрапейскіх дачыненьняў.
Такія выказваньні зыходзяць зь нейкіх ідэалягічных каштоўнасных падыходаў. Яны карысныя, каб нагадваць, што збліжэньне Менску з Эўропай не павінна ігнараваць парушэньні правоў чалавека і антыдэмакратычны статус беларускага рэжыму. Нагадваць пра гэта грамадзкасьць павінна, але ж мы павінны разумець і той шлях, які абраны для таго, каб Беларусь стала паўнавартасным эўрапейскім партнэрам”.
Портнікаў: “Я думаю, што мы павінны думаць не пра інтарэсы беларускай апазыцыі, а пра інтарэсы Беларусі і пра яе будучыню. І гэта адзіны магчымы дзяржаўны падыход да таго, што адбываецца, калі заходнія лідэры сустракаюцца з Лукашэнкам. Калі б беларуская апазыцыя была дастаткова моцнай, каб самастойна зьмяніць сытуацыю ў Беларусі, каб стварыць парлямэнцкую апазыцыю, паставіць пад пытаньне легітымнасьць Лукашэнкі — мы маглі б казаць, што заходнія кіраўнікі могуць з Лукашэнкам не сустракацца.
Але мы ведаем, што гэтага не адбылося, і што людзі, якія называюць сабе беларускай апазыцыяй, сёньня знаходзяцца ў маргінальным стане.А задача ўсіх тых, хто думае пра будучыню эўрапейскага разьвіцьця Беларусі — рабіць усё магчымае, каб беларускае кіраўніцтва ўсьвядоміла незваротнасьць такога выбару, каб яно было гатовае да рэформаў і дэмакратызацыі, каб разумела, што кантакты з Захадам магчымыя толькі пры ўмове павагі да грамадзкай думкі, да альтэрнатыўных пазыцыяў. З гэтага гледзішча мне здаецца, што зьвяртаць увагу на нейкія ацэнкі маргінальнай часткі беларускай апазыцыі проста непатрэбна. Бо рэальная палітыка адбываецца не ў інтэрнэце.
Вядома, трэба сустракацца з прадстаўнікамі беларускага грамадзтва, з тымі, хто мае альтэрнатыўны погляд на будучыню краіны. Але нельга ігнараваць той факт, што сёньня Аляксандру Лукашэнку належыць уся паўната ўлады ў краіне, і ад ягонага выбару залежыць тое, як будзе гэтая краіна разьвівацца. Мне здаецца, што любыя кантакты зь беларускім прэзыдэнтам, якія паказваюць яму, што ён прэзыдэнт не краіны-сатэліта, а незалежнай дзяржавы з эўрапейскай будучыняй — гэта карысныя кантакты”.
Цыганкоў: “У Літвы як суседкі Беларусі ёсьць свае эканамічныя інтарэсы ў супрацоўніцтве зь Менскам. Ці ўдалося літоўскім кіраўнікам вытрымаць гэты складаны балянс паміж эканамічнымі інтарэсамі і каштоўнасьцямі? Да прыезду Лукашэнкі яны запрасілі лідэраў беларускай апазыцыі, тыя мелі сустрэчы на вельмі высокім узроўні, з прэм’ер-міністрам і міністрам замежных спраў. Ці дастаткова гэтага было для ўраўнаважваньня?”
Мацкевіч: “Думаю, што цалкам дастаткова. Літоўскія ўлады таксама дазволілі пікеты з нагоды гадавіны зьнікненьняў беларускіх палітыкаў. Такім чынам, Літва, прыкладаючы дыпляматычныя намаганьні для збліжэньня зь Беларусьсю, не забываецца таксама пра тыя праблемы, якія шкодзяць беларуска-эўрапейскім і беларуска-літоўскім дачыненьням”.
Цыганкоў: “Ці можна лічыць візыт Лукашэнкі ў Літву сур’ёзным прарывам у справе далейшай легітымацыі рэжыму Лукашэнкі на Захадзе? Наколькі, на вашу думку, Літва была самастойная ў гэтай ідэі? Запрашэньне Лукашэнкі — гэта ідэя Вільні ці ўсё ж Брусэлю?”
“Гэта ня Захад паварочваецца да Лукашэнкі, а Лукашэнка паварочваецца да Захаду”.
Портнікаў: “Шчыра кажучы, я ня стаў бы ўвогуле гаварыць, што ідзе размова пра легітымізацыю беларускага кіраўніцтва, бо Аляксандар Лукашэнка і так дастаткова даўно ёсьць легітымнай постацьцю для Захаду, для Літвы. Мне здаецца, што калі ў свой час Беларусь адмовілася супрацоўнічаць з Захадам — гэта была ня столькі ініцыятыва Захаду, колькі ініцыятыва самога беларускага боку. Лукашэнка хацеў весьці палітыку
Я ня стаў бы ўвогуле гаварыць, што ідзе размова пра легітымізацыю беларускага кіраўніцтва, бо Аляксандар Лукашэнка і так дастаткова даўно ёсьць легітымнай постацьцю для Захаду, для Літвы.
Ну, а Літва як суседняя краіна, як краіна, якая заўсёды імкнулася падтрымліваць адносіны зь Менскам на досыць высокім узроўні — ня можа заставацца востравам у гэтым працэсе, як ня можа быць востравам у гэтым працэсе і Ўкраіна. З гэтага гледзішча, сустрэчы Лукашэнкі з прэзыдэнтам Літвы Грыбаўскайце — гэта працяг ягоных сустрэчаў з прэзыдэнтам Украіны Юшчанкам, якія адбыліся ў яго ў Гомелі і Чарнігаве”.
Цыганкоў: “Але гэты рух Захаду да Лукашэнкі, ці, як вы лічыце, Лукашэнкі насустрач Захаду — ён усё-такі пачаўся ў выніку пэўных падзеяў… Ці можна сказаць, што ён пачаўся пасьля расейска-грузінскага канфлікту ў жніўні летась?”
Портнікаў: “Я б ня зьвязваў гэта толькі з падзеямі расейска-грузінскага канфлікту. Я б зьвязаў гэта найперш з глябальным эканамічным крызісам. Мы павінны ўсьведамляць, што зараз Расея фізычна ня можа ўтрымліваць Беларусь так, як гэта было дагэтуль. Больш за тое, у Расеі зараз існуе перакананьне, што трэба абменьваць дапамогу на палітычныя саступкі”.
“Ніякай ганьбы для Літвы тут няма”
Цыганкоў: “Ці можна назваць сёньняшні візыт сур’ёзным прарывам, ці гэта толькі чарговае лягічнае зьвяно ў ланцужку той палітыкі, што праводзіцца апошні год Захадам у дачыненьні да Менску?”
Мацкевіч: “Менавіта так, гэта адзін з крокаў той пакрокавай стратэгіі Захаду, якая ўжо больш за год ажыцьцяўляецца адносна Беларусі. Хаця зь Літвой стасункі на даволі высокім узроўні ніколі не перапыняліся, нават у самыя халодныя часы. Сёньняшні візыт можна ставіць побач з сустрэчай Лукашэнкі і Юшчанкі. Гэтыя кантакты на вышэйшым узроўні дапамагаюць рухацца па той стратэгіі, той „дарожнай мапе“, якую рэалізуе Эўропа ў дачыненьні да Беларусі”.
Цыганкоў: “А як вы ставіцеся да тых галасоў, якія сёньня гучаць у Беларусі, што запрашэньне Лукашэнкі ў Вільню — гэта „дзень ганьбы для Літвы“?”
Мацкевіч: “Ніякай ганьбы для Літвы тут няма. Літва дзейнічае цалкам у межах эўрапейскай стратэгіі ў дачыненьні да “Ўсходняга партнэрства” і да Беларусі. Каму, як не Літве, Польшчы, Украіне прыкладаць найбольшыя намаганьні для беларуска-эўрапейскага збліжэньня? Бо менавіта гэтыя краіны маюць і вялікую эканамічную зацікаўленасьць, і найбольшыя магчымасьці, каб уплываць на крокі па ўцягваньні Беларусі ў сфэру эўрапейскіх дачыненьняў.
Такія выказваньні зыходзяць зь нейкіх ідэалягічных каштоўнасных падыходаў. Яны карысныя, каб нагадваць, што збліжэньне Менску з Эўропай не павінна ігнараваць парушэньні правоў чалавека і антыдэмакратычны статус беларускага рэжыму. Нагадваць пра гэта грамадзкасьць павінна, але ж мы павінны разумець і той шлях, які абраны для таго, каб Беларусь стала паўнавартасным эўрапейскім партнэрам”.
“Мы павінны думаць не пра інтарэсы беларускай апазыцыі, а пра інтарэсы Беларусі”
Портнікаў: “Я думаю, што мы павінны думаць не пра інтарэсы беларускай апазыцыі, а пра інтарэсы Беларусі і пра яе будучыню. І гэта адзіны магчымы дзяржаўны падыход да таго, што адбываецца, калі заходнія лідэры сустракаюцца з Лукашэнкам. Калі б беларуская апазыцыя была дастаткова моцнай, каб самастойна зьмяніць сытуацыю ў Беларусі, каб стварыць парлямэнцкую апазыцыю, паставіць пад пытаньне легітымнасьць Лукашэнкі — мы маглі б казаць, што заходнія кіраўнікі могуць з Лукашэнкам не сустракацца.
Але мы ведаем, што гэтага не адбылося, і што людзі, якія называюць сабе беларускай апазыцыяй, сёньня знаходзяцца ў маргінальным стане.
Мне здаецца, што зьвяртаць увагу на нейкія ацэнкі маргінальнай часткі беларускай апазыцыі проста непатрэбна. Бо рэальная палітыка адбываецца не ў інтэрнэце.
Вядома, трэба сустракацца з прадстаўнікамі беларускага грамадзтва, з тымі, хто мае альтэрнатыўны погляд на будучыню краіны. Але нельга ігнараваць той факт, што сёньня Аляксандру Лукашэнку належыць уся паўната ўлады ў краіне, і ад ягонага выбару залежыць тое, як будзе гэтая краіна разьвівацца. Мне здаецца, што любыя кантакты зь беларускім прэзыдэнтам, якія паказваюць яму, што ён прэзыдэнт не краіны-сатэліта, а незалежнай дзяржавы з эўрапейскай будучыняй — гэта карысныя кантакты”.
Цыганкоў: “У Літвы як суседкі Беларусі ёсьць свае эканамічныя інтарэсы ў супрацоўніцтве зь Менскам. Ці ўдалося літоўскім кіраўнікам вытрымаць гэты складаны балянс паміж эканамічнымі інтарэсамі і каштоўнасьцямі? Да прыезду Лукашэнкі яны запрасілі лідэраў беларускай апазыцыі, тыя мелі сустрэчы на вельмі высокім узроўні, з прэм’ер-міністрам і міністрам замежных спраў. Ці дастаткова гэтага было для ўраўнаважваньня?”
Мацкевіч: “Думаю, што цалкам дастаткова. Літоўскія ўлады таксама дазволілі пікеты з нагоды гадавіны зьнікненьняў беларускіх палітыкаў. Такім чынам, Літва, прыкладаючы дыпляматычныя намаганьні для збліжэньня зь Беларусьсю, не забываецца таксама пра тыя праблемы, якія шкодзяць беларуска-эўрапейскім і беларуска-літоўскім дачыненьням”.