Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Як вы ўспрымаеце вынікі зьезду БНФ? Ці згодныя вы з азначэньнем “канец эпохі”, прынамсі ў партыі БНФ? Ці можна сказаць, што гэтыя людзі, якія былі да зьезду ў кіраўніцтве партыі, гэтыя легендарныя постаці беларускай дэмакратычнай апазыцыі, якія ўвайшлі ў палітыку ў канцы 80-х (Баршчэўскі, Івашкевіч, Вячорка) — што яны ўжо ня выйдуць на першыя ролі ў БНФ? І што гэта азначае для сытуацыі ўнутры БНФ і для агульнадэмакратычнага руху?

Кароль: Эпізод у аптымістычнай трагедыі

Кароль: Мне ўзгадваецца адзін эпізод — колькі год назад мы з калегай у Вільні праяжджалі і ўбачылі столік і сьцяг “Саюдысу” над гэтым столікам. Побач стаяў стары чалавек і штосьці там прадаваў. Я спытаўся: “Што гэта?” і пачуў адказ: “Так дажывае стары “Саюдыс”. Гэта сытуацыя, калі з “Саюдысу” выйшлі партыі і апынуліся ў выніку пры ўладзе. І стары “Саюдыс” сапраўды зьнік. Гэта нармальны працэс.

У БНФ атрымалася іншая гісторыя. Дэмакратыя не ўсталявалася. Зь яго выйшаў шэраг партыяў, але тым ня менш працэс перапыніўся. Аўтарытарны рэжым замяніўся на працэс маргіналізацыі, калі ўсе партыі зьмяншаюцца ў памерах, драбнеюць і калі ім трэба выжыць і выстаяць.

На мой погляд, БНФ у гэтым агульным працэсе трымаўся найбольш прыстойна, зь вялікім гонарам. Зьезд паказаў таксама, што БНФ усё ж такі выстаяў.

Я б расцэньваў гэты зьезд усяго толькі як эпізод у працэсе маргіналізацыі і барацьбы за выжываньне і барацьбы за свае ідэалы. Эпізод у аптымістычнай трагедыі Беларусі, якую яна перажывае ў апошнія 20 гадоў. Аптымістычны кантрапункт — гэта незалежнасьць і сувэрэнітэт. І сапраўды гэтыя легендарныя фігуры, пералічаныя вамі, адыгралі найвялікшую ролю. Яны ўжо ўвайшлі на старонкі гісторыі, і яны яшчэ засталіся і застануцца ў палітыцы. Я ня ведаю, ці выйдуць яны на першыя ролі ў БНФ, але яны могуць выйсьці на першыя ролі пры агульнай зьмене сытуацыі ў Беларусі, калі будзе новая хваля дэмакратызацыі. Яна высьпявае, зноў высьпявае сытуацыя альтэрнатывы. Але гэтыя ж шанцы маюць і тыя маладыя, якія зараз, па сутнасьці, перамаглі ў партыі.

Мне падаецца, гэта ілюзорная, а не трагічная параза для адных і дастаткова ўмоўная перамога іншых. Ідэальны варыянт — сумяшчэньне пазыцыяў, і да гэтага яны павінны імкнуцца.

Цыганкоў: Вы сказалі — “аптымістычная трагедыя”. Галоўнае слова тут — “трагедыя”?

Кароль: Галоўнае слова — “аптымістычная”. Бо лёс аўтарытарнага рэжыму — гэта лёс на скон. У дастаткова хуткай гістарычнай пэрспэктыве агульная перамога дэмакратычнага працэсу яшчэ наперадзе.

Цыганкоў: Спадар Кароль казаў пра нармальнасьць працэсу, які адбываўся на зьезьдзе БНФ. Але мне здаецца, што для тых людзей, якія ўваходзілі ў палітыку ў канцы 80-х, падзеі на зьезьдзе ўспрымаюцца як драма і нават трагедыя.

Лагвінец: Партыя — не прыватны маёнтак лідэраў

Лагвінец: Мне падаецца, адказ такім людзям даў спадар Баршчэўскі сваім віншаваньнем Янукевічу. І вельмі важна, што ён прызнаў вынікі галасаваньня. Сама дыскусія ў Партыі БНФ, прымяненьне дэмакратычных працэдураў, — гэта перамога БНФ сёньня. Гэта задае кантэкст для іншых партыяў, паказвае, што партыя ня ёсьць прыватным маёнткам якіх-небудзь лідэраў, а яна ёсьць структурай аднадумцаў, якія маюць супольныя мэты, якія дэмакратычна абмяркоўваюць свае бачаньні, і ў той жа час — якія вядуць паміж сабой канкурэнцыю на падставе агульнапрызнаных працэдураў. Вось гэты працэдурны момант, дзе кантэкст задае партыя БНФ для іншых дэмакратычных структураў, ён вельмі важны.

Ведаеце, калі адбываецца дэмакратычная зьмена кіраўніцтва і партыя па-ранейшаму застаецца існаваць для шырэйшага грамадзтва — гэта вельмі добрае пасланьне, што дэмакратыя ці проста працэдура не абавязкова зьнішчыць усё дазваньня, прымусіць будаваць усё адноўку, — не, жыцьцё працягваецца. Я думаю, што патэнцыял тых лідэраў БНФ, якія сёньня не на першых ролях, даволі вялікі, і яны могуць яшчэ шмат чаго зрабіць. Я згодны са спадаром Каралём, я б не выкрэсьліваў іх цалкам з публічнага і палітычнага жыцьця, а якраз наадварот — думаю, што ім таксама хопіць палітычнага і жыцьцёвага розуму, каб вытрымаць паўзу, даць магчымасьць новаабранай камандзе рэалізавацца і выканаць тыя свае праграмныя палажэньні, якія ў іх былі, і вытрымаць таксама пэўную паўзу.

Што тычыцца публічнай крытыкі — некаторыя эмацыйна крышку грашылі пэўнымі выказваньнямі. Я думаю, што розум усё ж такі пераможа і варта разглядаць гэтую сытуацыю як перамогу партыі БНФ. Я б не гаварыў такімі вялікімі фразамі наконт “канца эпохі”. Не, ёсьць натуральны працэс, і я вельмі хацеў бы, каб такі самы працэс перанёсься на ўсю нашу краіну, каб была жывая публічная дыскусія і каб вынік такой дыскусіі потым прызнаваўся ўсімі яе ўдзельнікамі.

Цыганкоў: Атрымліваецца, што БНФ паводле сваёй назвы (фронт — гэта той, хто наперадзе) паказвае, як вы кажаце, іншым палітычным партыям, іншым палітычным структурам, як можна дэмакратычна мяняць кіраўніцтва паводле працэдуры, паводле ўсіх правілаў. На вашу думку, ці ёсьць такая патрэба ў іншых палітычных партыяў? Сяргею Калякіну, Анатолю Лябедзьку даўно ніхто ня кідае выклік у сваіх партыях.

Лагвінец: Ну, гэта пытаньне да гэтых партыяў. Я думаю, што менавіта сябрам партый вырашаць, наколькі там стабільная сытуацыя, наколькі патрэбны перамены ўнутры гэтых партыяў. Відавочна, што на фоне пятнаццацігадовага кіраваньня аўтарытарнага кіраўніка ў краіне доўгія тэрміны кіраваньня партыйных лідэраў таксама не зьяўляюцца натхняльным узорам для грамадзтва. Я думаю, што якраз у дадзеным выпадку палітычныя партыі павінны былі б паказваць магчымасьці іншыя, а гэта значыць — павінна была б быць нармальная здаровая дыскусія і здаровая ратацыя партыйных лідэраў.

Цыганкоў: Паўлюк Быкоўскі, тыя палітыкі, якія на зьезьдзе, скажам так, адышлі трошкі ў цень, ці, скажам так больш рэзка, атрымалі паразу — Баршчэўскі, Івашкевіч, Вячорка — ці здолеюць яны ўспрыняць гэта дастаткова спакойна ў рамках дэмакратычных працэдураў, ці здолеюць яны не рабіць нічога такога, што пойдзе на шкоду БНФ?

Быкоўскі: Я ня бачу ў тым, што адбылося, ніякай трагедыі, ніякіх “рэйдэрскіх захопаў”. Важна тое, што працэдура адбылася дэмакратычна, важна тое, што былы кіраўнік партыі Лявон Баршчэўскі заклікаў сваіх прыхільнікаў устрымацца ад нейкіх дэмаршаў. Іншая рэч, што ў беларускай палітычнай прасторы амаль не было добрых прыкладаў, калі ў партыі мянялася кіраўніцтва і гэта нармальна заканчвалася. У БНФ расколу не адбылося, і гэта пазытыўны знак.

Іншая рэч — што партыя падчас зьмены кіраўніка памяняла пэўныя свае арыенціры і зрабіла стратэгічны выбар. Падобна, што партыя цяпер будзе арыентавацца не на працу ў АДС, а на працу з больш блізкімі структурамі па каштоўнасьцях і ідэалёгіі. Выглядае, што гэта нават можа пайсьці на карысьць БНФ, бо раней унутры партыі ўзьнікалі спрэчкі з-за супрацоўніцтва, напрыклад, з камуністамі.

Цыганкоў: Спадар Кароль, вы падчас сваёй палітычнай кар’еры ў сацыял-дэмакратычным руху перажылі шмат зьменаў лідэраў, расколаў, фракцыяў. Бывае палітык больш вядомы ў краіне, знакаміты па-за межамі партыі, але ўнутры партыі яму, магчыма, не хапае часу для працы з аднапартыйцамі. І потым, нечакана для многіх, замест яго выбіраюць іншага. Дык што ж важнейшае ў партыйным жыцьці сёньня — увага да сваіх аднапартыйцаў ці нейкая агульнапалітычная дзейнасьць? І які ў гэтым сэнсе лёс Янукевіча, ці мае ён шанцы вырасьці ў палітыка, вядомага ня толькі ўнутры партыі? (Нагадаю, дарэчы: ён казаў, што ў пэрспэктыве хоча быць прэзыдэнтам.)

Кароль: Галоўная рыса якраз працэсу маргіналізацыі ва ўмовах аўтарытарнага рэжыму — адсутнасьць сапраўднай шматпартыйнай сыстэмы з выхадам ва ўладу. Барацьба міжпартыйная і барацьба за пэўныя палітычныя праграмы замкнёная на саміх сабе. Адбываюцца спрэчкі і расколы за, па сутнасьці, умоўныя пасады. І гэта вельмі цяжка пераадолець унутры партыяў — БНФ гэта збольшага ўдалося.

Барацьба ў Беларусі ўнутры партыяў — гэта барацьба ў замкнёным коле зь невялікім водгукам за межамі партыяў. Таму галоўнае — выйсьці на новую хвалю. Тады б адносіны паміж Янукевічам і былымі сталымі кіраўнікамі (яны не “старыя”, яны “сталыя”) былі б іншыя, калі б яны былі парлямэнтарыямі ці міністрамі. Калі гэтага няма, адбываюцца такія ўнутраныя мікрадрамы.

Я ўспамінаю тонкага, звонкага Івашкевіча, Вячорку з рамантычным позіркам — у іх маладых ужо былі справы за плячыма. Каб не было “Талакі”, я ня ўпэўнены, што адбыўся б і БНФ. У сёньняшніх маладых такіх заслугаў за плячыма (да таго, як яны ўвайшлі ў БНФ) няма. Іхняе станаўленьне адбывалася ў шэрагах партыі. Трэба, каб яны пазьбеглі гэтай пагрозы ўнутрыпартыйнай барацьбы, якая адбірае сілы, нэрвы і не дае дзейнічаць уплывова па-за межамі партыі, барацьбы за пасады — і зразумець, што гэтыя пасады ў партыі вельмі ўмоўныя.

Баршчэўскі казаў пра беларускага Януковіча. Атрымаў Янукевіча

Лагвінец: Мне падаецца, што ў нашым грамадзтве з прычыне аўтарытарнага рэжыму ня так шмат людзей здольныя да палітычнага дзеяньня. Калі браць прыклад Аляксея Янукевіча, то ён мне падаецца пэўным узорам мэтанакіраванага, пасьлядоўнага палітычнага дзеяньня. Ён паставіў перад сабой пэўную мэту, і ён яе дамогся. І такія дзеяньні знаходзяцца ў кантрасьце з гучнымі палітычныя заявамі людзей, якія ня ўлічваюць наяўных магчымасьцяў і наяўных рэсурсаў.

Мяне зьдзівіў спадар Баршчэўскі, які ў 2008 годзе на першым Сойме пасьля свайго абраньня на старшыню казаў пра неабходнасьць для Беларусі свайго Януковіча. Урэшце ён атрымаў Янукевіча, бо адбылася натуральная зьмена генэрацыяў. Маладзейшае пакаленьне, на маю думку, больш рэалістычнае ў ацэнцы сваіх магчымасьцяў і рэсурсаў і больш пасьлядоўна перасьледуе і спрабуе рэалізаваць свае мэты. У гэтым сэнсе гэтая зьмена ў БНФ — вельмі пазытыўная.

У таго ж Янукевіча велізарны досьвед непасрэднай працы з выбарцамі. Калі ён вылучаўся ў дэпутаты, то абыходзіў шмат людзей, кантактаваў зь імі непасрэдна. Варта пераходзіць ад заяваў у інтэрнэце да рэальных дзеяньняў з аднадумцамі і выбарнікамі.

Быкоўскі: Магу пагадзіцца з Алесем, што Аляксей Янукевіч ставіць перад сабой мэты і іх дасягае (хаця з пункту гледжаньня ідэалістычнай карціны палітыкі яны могуць выглядаць другараднымі). Да таго ж я не магу сказаць, што бачыў за Янукевічам нейкія дзеяньні, якія выклікалі б у мяне пытаньні з пункту гледжаньня этыкі ці нешта падобнае. У той час як некаторыя ягоныя калегі пасьпелі сябе запляміць падчас партыйнай барацьбы. Трэба сказаць, што гэта не абавязкова ёсьць плюсам, і я да зьезду ня быў упэўнены, што ён можа перамагчы. Але відавочна, што ў гэтага чалавека паверылі, і звыш паловы Фронту прагаласавалі за яго — хаця іншая палова будзе ці чакаць, ці называць гэта “рэйдэрскім захопам”.

Але я ня думаю, што Янукевіч пачне чысткі ў Фронце. Выглядае, ён будзе імкнуцца працаваць з тымі, хто быў яму канкурэнтамі, зробіць ім нейкія прапановы, але ім самім будзе складана прыняць гэтыя прапановы. Ці знойдуць яны адзін аднаго, ці знойдуць кампраміс, каб рухацца наперад — пра гэта пакуль рана казаць.

Што да магчымасьцяў Янукевіча вырасьці ў вялікага палітыка, то тут у нас ёсьць досыць забаўны палітычны досьвед. Многія ўплывовыя ў партыі фігуры невядомыя шырокаму колу, але вядомыя толькі палітолягам ды журналістам. Але разам з гэтым некаторыя прадстаўнікі партыі, якія ня маюць уплыву ў ёй, вядомыя па-за межамі партыі і ўспрымаюцца там як нейкія рэпрэзэнтатыўныя прадстаўнікі. Напрыклад, прафэсар Юры Хадыка. У Янукевіча будзе адваротны досьвед — ён кіраўнік партыі, але шырокія колы яго ня ведаюць. Будуць дзеяньні — будуць ведаць.

Цыганкоў: Давайце цяпер зьвернемся да той фармулёўкі, якая ўжо прагучала — што Аляксандар Мілінкевіч ёсьць галоўным палітычным пераможцам зьезду БНФ. Лёгіка тут даволі простая — БНФ вырашыў пакуль не вылучаць свайго кандыдата на прэзыдэнцкія выбары, гэтае рашэньне перанесенае. Такім чынам, у патэнцыйнага кандыдата на прэзыдэнцкіх выбарах Мілінкевіча няма пакуль моцнага канкурэнта на гэтую ролю з правацэнтрысцкага флянгу. Больш за тое, тая групоўка, якая вельмі нэгатыўна апошнім часам ацэньвала дзейнасьць Мілінкевіча, называла яго фактычна праектам улады наконт стварэньня “кіраванай апазыцыі” — гэтая групоўка адышла ад кіраўніцтва. Ці вы згодны з такімі аргумэнтамі?

Кароль: Я б так адназначна пра гэта не казаў. Бо ў факце пераносу рашэньня пра фармат удзелу БНФ у прэзыдэнцкіх выбарах на вясну ёсьць магчыма, выклік і пагроза. Гэта можа быць зьезд-рэванш, працяг барацьбы за ўнутраны ўплыў ці за стратэгію і тактыку на больш высокім узроўні. Галоўнае — устрымацца ад вузкапартыйных памкненьняў і выйсьці на ўзровень разуменьня адзінага кандыдата.

Лёгіка выбараў, там, дзе ёсьць дэмакратычная і шматпартыйная сыстэма — гэта суперніцтва партыяў, вылучэньне кандыдата, шлях адбору праз выбары. У аўтарытарнай сыстэме павінен быць адзіны кандыдат — як кажа сацыялёгія, гэта дадае ў нас у Беларусі каля 10 працэнтаў папулярнасьці.

Ці падтрымае БНФ у новым фармаце Мілінкевіча? Я пакуль такога адказу ня дам. Мяркую, што спрэчка ўнутры партыі будзе працягвацца да будучага зьезду.

Цыганкоў: Алесь Лагвінец, я нагадаю нашым слухачам, што вы зьяўляецеся памочнікам Аляксандра Мілінкевіча. Што вы адкажаце тым, хто сьцьвярджае, што БНФ пасьля зьезду ляжа пад Аляксандра Мілінкевіча?

Часам крытыка на адрас Мілінкевіча выклікана рэўнасьцю

Лагвінец: Я б, вядома, увогуле не выкарыстоўваў такія тэрміны. У БНФ ёсьць свой уласны цэнтар прыняцьця рашэньняў, і мінулы зьезд усім прадэманстраваў, што ён аўтаномны і дэмакратычны. Падзеі на зьезьдзе ствараюць пазытыўную дынаміку на правацэнтрысцкім флянгу дэмакратычных сілаў, і гэта добра.

Што да кандыдата, то тут варта рэалістычна вызначыцца, чаго мы хочам дасягнуць, зважаючы на тое, што ўлада наўрад ці пойдзе на зьмены ў выбарчым заканадаўстве.

Калі казаць пра адносіны Мілінкевіча і іншых палітыкаў, то некаторыя выказваньні на ягоны адрас выглядаюць не канкурэнцыяй ідэяў, а звычайнай рэўнасьцю. Аляксандар Мілінкевіч — адзін з самых пасьпяховых палітыкаў у дэмакратычным асяродку, і ён прывабны для маладзейшых, бо ўмее аб’ядноўваць людзей вакол сябе і дае магчымасьць маладым рэалізаваць сябе. У дачыненьнях з БНФ, як і з БХД, размова будзе ісьці пра партнэрскія стасункі, дзе кожны з партнэраў будзе выказвацца і заяўляць пра свае прэфэрэнцыі — і разам будзем прыходзіць да агульных меркаваньняў, і галоўнае — агульных дзеяньняў.

Быкоўскі: Я размаўляў зь Янукевічам перад зьездам пра стасункі зь іншымі сіламі. Ён сказаў, што ў выпадку ягонай перамогі ён лічыць неабходным ладзіць стасункі найперш з тымі, хто ідэалягічна блізкі — сярод іх ён назваў рух “За свабоду” і Беларускую хрысьціянскую дэмакратыю. Але гэта ня значыць, што БНФ зьбіраецца стаць часткай руху “За свабоду”.

На мой погляд, крытычныя выказваньні на адрас руху “За Свабоду” выкліканы як аб’ектыўнымі, гэтак і суб’ектыўнымі прычынамі. Пэўная рэўнасьць сапраўды існуе, але ёсьць яшчэ і пытаньне дысцыпліны ў партыі, калі сябра партыі выконвае альбо партыйныя рашэньні, альбо рашэньні Руху. А што рабіць такому партыйцу, калі ўзьнікае канкурэнцыя рашэньняў?

На мой погляд, “пры Янукевічу” адносіны БНФ з рухам “За свабоду” будуць больш прагматычнымі і лягічнымі, бо шмат якія прадстаўнікі партыі ёсьць сябрамі гэтага руху. Іншая рэч — якую стратэгію партыя будзе выбіраць і ці падтрымае Мілінкевіча ў якасьці адзінага кандыдата. Я ня думаю, што паўстане пытаньне адзінага кандыдата ў такім кантэксьце — хутчэй за ўсё, будзе канкурэнцыя ідэяў, ад якіх рухаў і партыяў будуць вылучаныя апазыцыйныя кандыдаты і хто зь іх праявіць сябе найлепш падчас выбараў. Тут у партыі БНФ будзе магчымасьць выбраць, з кім яны і ці вылучаюць свайго кандыдата.

Іншае пытаньне, што я згодны зь Лявонам Баршчэўскім, які сказаў, што “адкладзены” зьезд найхутчэй азначае, што стратэгія будзе вызначацца не тады, вясной, а цяпер. Відаць, ужо ў найбліжэйшыя дні пачнецца перамоўная праца паміж гульцамі на палітычнай арэне. Пры ўсіх хібах партыя БНФ — вялікая партыя, у якой ёсьць шмат рэгіянальных структураў, і барацьба за гэтыя “штыхі” ёсьць важным чыньнікам, у прыватнасьці, паводзін шмат якіх дэлегатаў на зьезьдзе. Тое, што тыя дэлегаты, якія падтрымліваюць Мілінкевіча, прагаласавалі за Янукевіча, невыпадкова — цяпер у Мілінкевіча больш шанцаў абаперціся на структуры БНФ. Але гэта не выцякае наўпрост зь перамогі Янукевіча на зьезьдзе — проста БНФ і руху “За свабоду” трэба будзе знайсьці нейкі кампраміс і агульнае поле для працы.

Лагвінец: Я б ня ставіў пытаньне ў катэгорыі “з кім партыя БНФ”. Партыя БНФ сама па сябе.

Цыганкоў: Але на прэзыдэнцкіх выбарах вызначацца прыйдзецца так ці іначай.

Лагвінец: Я мяркую, што сёньняшняе кіраўніцтва партыі будзе працаваць так, каб выкарыстоўваць патэнцыял Мілінкевіча, які таксама ёсьць адным з дасягненьняў БНФ. Ня будзе перабольшваньнем, калі я скажу, што моладзь Партыі БНФ паўстала ў 2006 годзе на хвалі масавых пратэстаў і на хвалі запісаў у рух “За свабоду”. Запіс вёўся на ўправе БНФ, гэтая моладзь засталася ў БНФ — і гэта цудоўна. І гэта прыклад таго, як партыя можа супрацоўнічаць у рамках шырэйшай плятформы, якой ёсьць рух “За свабоду”.