Івашкевіч і Янукевіч: Расколу БНФ мы не дапусьцім

Чаму дэлегаты зьезду павінны абраць менавіта Вас, ці можаце вы прапанаваць новую стратэгію БНФ?

Ці можаце вы гарантаваць, што ў выніку зьезду не адбудзецца расколу Фронту?

Чаму некаторыя называюць Аляксея Янукевіча чалавекам Аляксандра Мілінкевіча, а Віктара Івашкевіча – стаўленьнікам Вінцука Вячоркі і Лявона Баршчэўскага?

Якія, на вашу думку, моцныя і прывабныя якасьці вашага апанэнта, а што вы лічыце ягонымі слабасьцямі?

На гэтыя ды іншыя пытаньні Віталя Цыганкова адказваюць Віктар Івашкевіч ды Аляксей Янукевіч.

Віктар Івашкевіч і Аляксей Янукевіч

Янукевіч: Я не тэхнічны і ня ўмоўны кандыдат

Віталь Цыганкоў

Цыганкоў: Пачнём з самага натуральнага ў дадзенай сытуацыі пытаньня да абодвух удзельнікаў размовы. Патлумачце нашым слухачам, чаму дэпутаты зьезду БНФ павінны абраць менавіта вас? Што вы прапануеце ў якасьці стратэгіі для Фронту? І чым ваш падыход кардынальна адрозьніваецца ад тэзісаў вашага апанэнта?

Віктар Івашкевіч

Івашкевіч: Каб зараз не распавядаць усю плятформу, якую я буду выкладаць на зьезьдзе, скажу, што яна апублікаваная ў пятнічным нумары газэты “Народная воля”. Галоўны тэзіс — крызіс даецца людзям, каб зьмяніць жыцьцё, і мы як апазыцыйная партыя павінны гэта скарыстаць, скарыстаць рост незадавальненьня людзей сваім становішчам, скарыстаць прэзыдэнцкую кампанію, каб зламіць рэжым асабістай улады Лукашэнкі.

Таму нам трэба вылучаць свайго кандыдата ў прэзыдэнты, і гэта ёсьць галоўнае пытаньне, якое будзе абмяркоўвацца на зьезьдзе. Шмат у чым яно прадвырашыць і ўсе астатнія кадравыя рашэньні на зьезьдзе. Калі мы вылучаем свайго кандыдата, калі мы арыентуемся на актыўную інфармацыйную працу з рабочымі, прадпрымальнікамі (яны найбольш цярпяць ад крызісу і яны найбольш актыўныя людзі), калі мы робім стаўку на падштурхоўваньне сацыяльных працэсаў у палітычнае рэчышча і ставім задачу аб’яднаць дэмакратычныя сілы, каб вылучыць свайго кандыдата ў прэзыдэнты (а я бачу, што найлепшы варыянт — гэта кандыдат Баршчэўскі) — тады ёсьць шанец зламіць сытуацыю. Калі ж мы гэтага ня робім, то мірымся з тым, што лукашэнкаўскі рэжым захоўваецца, паціху перажывае крызіс — і працягваецца пэрыяд стагнацыі (ці “стабільнасьці”, як гэта называе ўлада) яшчэ на гадоў 10—15. Чаго я б не хацеў.

Цыганкоў: Аляксей, вам тое ж самае пытаньне. Чаму дэлегаты зьезду павінны абраць вас, чым ваша стратэгія адрозьніваецца ад перакананьняў вашага апанэнта?

Аляксей Янукевіч

Янукевіч: Я думаю, дэлегаты зьезду падтрымаюць мяне і маю каманду, бо я не тэхнічны і ня ўмоўны кандыдат на пасаду старшыні. Вось спадар Віктар паўсюль кажа, што яго прапаноўвае будучы кандыдат у прэзыдэнты спадар Баршчэўскі, і ў гэтым выпадку ён гатовы быць кіраўніком выбарчага штабу і так далей.

У маёй каманды ёсьць ясная стратэгія, якую мы хочам ажыцьцяўляць, каб Фронт нарэшце дасягнуў посьпеху і мог прыйсьці да ўлады. Аснова нашай стратэгіі палягае ў тым, што важна вырвацца з таго замкнёнага кола, у якім знаходзіцца партыя і ўсе дэмакратычныя сілы, вярнуцца ў грамадзтва, здабыць падтрымку грамадзтва і не грунтаваць нашыя стратэгію і тактыку на спадзяваньні на сацыяльны выбух ці яшчэ нешта, што ад нас не залежыць. Мы не павінны разьлічваць, што нехта выйдзе на вуліцу і зробіць за нас нашу працу, мы разьлічваем на перамогу зыходзячы толькі з уласных сілаў. Таму наша стратэгія — на самастойнасьць партыі БНФ, на дасягненьне выніку. Не на працэс, а на вынік.

Івашкевіч: Спадзяюся, што людзі ацэняць рэальныя справы

Цыганкоў: Што, на вашую думку, стане вырашальным на зьезьдзе БНФ для таго, каб вас абралі кіраўніком Фронту? Галоўнае — нейкі яркі красамоўны выступ, які пераканае большасьць дэлегатаў, ці асабістая праца з гэтымі дэпутатамі, можна сказаць іншымі словамі — закулісная барацьба? У чым вы лічыце сябе большым майстрам?

Івашкевіч: Я лічу галоўнай перавагай нашай каманды і сваёй асабіста тое, што пад плянамі, якія я агучваю, я магу прад’явіць рэальныя справы, які я ўжо рабіў і раблю сёньня. Праца з рабочымі, праца з прадпрымальнікамі, мэдыйная кампанія, стварэньне клюбу дэпутатаў, вылучэньне кандыдата ў прэзыдэнты, газэта, накіраваная на рабочы асяродак, аргкамітэт сходу працоўных калектываў на 14 лістапада — гэта ўсё ўжо робіцца. Гэта доказ таго, што гэта не фантазіі, ня мары і не пустыя абяцанкі. Я спадзяюся, што людзі ацэняць тыя рэальныя справы, якія палітыкі рабілі і робяць, а ня толькі абяцаюць нешта зрабіць у будучыні.

Цыганкоў: Аляксей, што вы бачыце галоўным чыньнікам для абраньня на зьезьдзе? Ці сапраўды рэальныя справы, ці яркая прамова і “праца з дэлегатамі”?

Янукевіч: Ведаеце, яркая прамова і “праца з дэлегатамі” — гэта нейкія такія выбарчыя тэхналёгіі, і ў коле аднадумцаў, людзей, якія даўно адзін аднаго ведаюць — яны не працуюць. Я перакананы, што асноўным, ключавым момантам, на які будуць зважаць дэлегаты зьезду — тое, на які вынік зарыентаваная праграма той ці іншай каманды. Людзі прагнуць вынікаў, яны хочуць, каб іхняя праца і праца кіраўніцтва не была бясплённай, не была рытуальнай, “працай дзеля працы”. Паводле таго, на якія вынікі арыентаванае кіраўніцтва — так людзі і будуць рабіць свой выбар.

Віктар Івашкевіч і Аляксей Янукевіч

Івашкевіч: “Размовы пра выхад з кааліцыяў я лічу вельмі шкоднымі для БНФ”

Цыганкоў: Адно з галоўных і спрэчных пытаньняў для БНФ — уваходжаньне партыі ў розныя дэмакратычныя кааліцыі і тое, як партыйны і інтэлектуальны рэсурс партыі выкарыстоўваўся ў гэтых кааліцыях. Ці можна сказаць, што з вашым абраньнем на пасаду старшыні могуць быць радыкальныя зьмены ў гэтым пытаньні?

Івашкевіч: Па-першае, адзначу, што ўсе палітычныя сілы, якія называюць сабе дэмакратычнымі, у той ці іншай ступені ўваходзяць у Аб’яднаныя дэмакратычныя сілы (АДС) — хто ў прэзыдыюм, хто ў Палітраду, хто ў рэгіянальныя кааліцыі. І калі нас, БНФ, падштурхоўваюць выйсьці, то нас хочуць зрабіць крайнімі, каб мы былі разбуральнікамі — бо самі тыя, хто падштурхоўвае, гэтага ня робяць. Таму я лічу, што выхад БНФ з АДС нанясе вялізарны ўдар па іміджу Фронту як унутры краіны, гэтак і за межамі.

Па-другое, калі мы ставім перад сабой канкрэтныя мэты, то ў пляне дасягненьня гэтых мэтаў можна з кім заўгодна супрацоўнічаць, з тымі, хто гэтыя мэты падзяляе. Напрыклад, у адносінах да патрабаваньня аб зьменах выбарчага заканадаўства, каб наш голас быў пачуты, трэба, каб пад гэтым падпісаліся ўсе — ад камуністаў да нацыяналістаў. Калі толькі пачынаецца 3—5 варыянтаў рэзалюцыяў, то на Захадзе на нас махаюць рукой, кажуць “яны там усе перасварыліся, няма сэнсу зь імі размаўляць, будзем размаўляць з Лукашэнкам”. Таму любыя размовы пра выхад з кааліцыяў я лічу вельмі шкоднымі для БНФ.

Іншая справа, што мы можам кожны дзень карэктаваць свой удзел у тых ці іншых формах працы. Але што тычыцца праваабароны, зьмены выбарчага заканадаўства, прадстаўніцтва апазыцыі на міжнароднай арэне — тут шырокая кааліцыя адыграе сваю станоўчую ролю.

Цыганкоў: Аляксей, нядаўна на прэсавай канфэрэнцыі вы даволі крытычна выказваліся пра АДС. Ці можна сказаць, што ў выпадку вашага абраньня старшынём партыі вы будзеце ініцыяваць выхад БНФ з АДС?

Янукевіч: Не, я не зьбіраюся ініцыяваць выхад Фронту з АДС. Я лічу, што няма ў гэтым патрэбы. Але разам з гэтым, безумоўна, ступень заангажаванасьці Фронту ў кааліцыі будзе моцна паніжаная і будуць зьмененыя прыярытэты партнэрства і кааліцыйнага будаўніцтва.

АДС сваю ролю, відавочна, збольшага адгулялі і на сёньня ў вялікай ступені дзейнічаюць ухаластую. Пра гэта сьведчыць хаця б тое, што Палітрада АДС, абраная на Кангрэсе ў 2007 годзе, не зьбіралася ўжо больш за год, калі не памыляюся. І там проста ёсьць пэўная лінія захаваньня статус-кво — “мы адзін да аднаго прыцерліся, нешта робім, можа і ня думаем пра вынікі, бо нам падабаецца сам працэс”.

Я лічу, што кааліцыя такіх розных сілаў паводле каштоўнасьцяў і геапалітычных арыенціраў магчымая толькі ў двух выпадах. Першы — калі зусім усё кепска, мы знаходзімся “ў адной камэры” і трэба адзін аднаму дапамагаць, каб проста выжыць. Як, скажам, было некалькі гадоў таму, калі рэжым больш актыўна ўжываў рэпрэсіўную машыну. Альбо іншая сытуацыя — калі да перамогі не хапае толькі крышачку, каб аб’яднаць усе намаганьні. . Тады ўсе дамовіліся, разам скінулі рэжым і пайшлі далей сваёй дарогай. Сёньня — ні адна, ні другая сытуацыя.

Сёньня я лічу, што занадта моцнае акцэнтаваньне нашага ўдзелу ў АДС наносіць шкоду БНФ. Таму я не прапаноўваю выходзіць з АДС, але варта зьнізіць фармат удзелу. Шмат гадоў гэты праект быў асноўным у дзейнасьці БНФ, фактычна мы сваю ўласную агітацыю не вялі, мы агітавалі за АДС. Калі я станаўлюся старшынёй партыі, мы будзем весьці агітацыю за Партыю БНФ.

Янукевіч: Я не чалавек Мілінкевіча

Цыганкоў: У наступным пытаньні — абвінавачваньні, ці, скажам, спрэчныя тэзісы, якія гучаць на адрас нашых сёньняшніх удзельнікаў. І вам, Аляксей і Віктар, я даю магчымасьць іх абвергнуць альбо, калі хочаце, пагадзіцца.

Аляксей, вас называюць чалавекам Аляксандра Мілінкевіча, і вы, маўляў, выступаеце за тое, каб падпарадкаваць Фронт руху Мілінкевіча “За свабоду”.

Янукевіч: Магу сказаць абсалютна адназначна, што ніякага дачыненьня да руху “За свабоду” я ня меў, ня маю і не пляную мець. Я сапраўды выступаю за тое, каб мы спынілі “паляваньне на вядзьмарак” унутры партыі, спынілі паляваньне на тых людзей, якія супрацоўнічаюць з рухам “За свабоду” альбо ўдзельнічаюць у нейкіх мерапрыемствах гэтага руху. Я лічу, што мы павінны дамаўляцца пра супольную дзейнасьць, і калі я стану старшынёй, мы здолеем такіх дамоўленасьцяў дасягнуць і разам працаваць дзеля агульных мэтаў. Але заўсёды прыярытэты партыі БНФ для мяне былі і застаюцца на першым месцы.

Цыганкоў: У працяг гэтага пытаньня. Вам закідаюць, што вы зусім нядаўна перайшлі з адной каманды ў іншую, што летась восеньню вы чамусьці пакінулі каманду Баршчэўскага. Ва ўсякім разе, я памятаю, што падчас выключэньня з партыі Алеся Міхалевіча менавіта вы ў нашым эфіры адстойвалі гэты крок. Тады вы ня мелі супярэчнасьцяў з Баршчэўскім...

Янукевіч: Я ніколі не адстойваў інтарэсы нейкіх камандаў, я заўсёды адстойваў інтарэсы партыі БНФ. На маю думку, такая лінія, якую ажыцьцяўляе “старая каманда”, апошнія месяцы кардынальна разыходзіцца з інтарэсамі партыі БНФ. Таму я выступаю за тое, каб адбылася зьмена, каб новая каманда адстойвала інтарэсы БНФ, а не захаплялася партыйнымі чысткамі і рытуальнымі дзеяньнямі, якія толькі адкідаюць нас назад і аслабляюць партыю.

Івашкевіч: Я не стаўленік Баршчэўскага

Цыганкоў: Віктар, пра вас апанэнты кажуць, што вы зьяўляецеся стаўленікам спадароў Вячоркі і Баршчэўскага?

Івашкевіч: Па-першае, хачу нагадаць, што два гады таму на зьезьдзе, калі былі кандыдаты Вячорка і Міхалевіч, я выступіў альтэрнатывай абодвум, бо быў катэгарычна супраць пераўтварэньня БНФ у НДА (недзяржаўную арганізацыю). А палітыка тады Вячоркі, у каманду якога ўваходзіў і Янукевіч, і, зь іншага боку, — Міхалевіча вяла да таго, што БНФ пераўтвараўся ў НДА. Я якраз выступаў за інтэнсіўную інтэрвэнцыю Фронту ў грамадзтва праз розныя акцыі, праз выхад на людзей.

Я сваю пазыцыю тады заявіў, і сытуацыя ў пэўным сэнсе памянялася з прыходам Баршчэўскага. Фронт пачаў набываць функцыі партыі, якая вядзе палітычную барацьбу. Таму я, натуральна, падтрымаў Баршчэўскага і падтрымліваю яго ў гэтым. Таму на Баршчэўскага ідзе атака з боку прыхільнікаў працы “мікрасправы за мікрагранты” без пагрозы падставіць лоб пад рэпрэсіі.

Я лічу, што ў стратэгіі Фронту павінен быць свой кандыдат у прэзыдэнты на гэтых выбарах. На гэтых, а не ў 2015-м годзе. Таму нам трэба супрацоўнічаць з максымальным колам людзей, бо, як слушна казаў Аляксей, калі застаецца трошкі, каб паламаць сытуацыю, то тады трэба аб’ядноўвацца з усімі. Я лічу, што ў наступным годзе на выбарах можна будзе пераламіць сытуацыю. Я ня бачу пэрспэктыўнай стратэгіі ў тым, калі кажуць, што ў 2011-м выйграць у Лукашэнкі мы ня можам, што ілбом сьцяну не праб’еш і трэба працаваць з разьлікам на перамогу ў 2015 годзе. Я катэгарычна супраць адтэрміноўкі на 2015 год.

І ў гэтым сэнсе я ня ёсьць нічый стаўленік, тым больш Вячоркі. Іншая справа, што я адразу падтрымліваў Баршчэўскага ў яго кірунку на самастойнасьць партыі БНФ. А па-другое, я бачу, што апошнія 2 гады Вячорка адышоў ад гэтай NGOшнай палітыкі і вярнуўся да палітыкі партыйнай. Таму на сёньня ў мяне зь ім цудоўнае супрацоўніцтва. Называць, што хтосьці чыйсьці стаўленік — гэта нацягнута. Я бачу ў іх сваіх паплечнікаў па барацьбе.

Цыганкоў: Віктар, падчас онлайн канфэрэнцыі цяперашні старшыня партыі Лявон Баршчэўскі заявіў, што “Віктар Івашкевіч зьбіраецца фармаваць каманду толькі на наступныя два гады, а фактычна — да канца выбарчай кампаніі”. Як вам падабаецца такая роля — лідэра на час, ці вы ня самі яе абралі?

Івашкевіч: Я абсалютна сьвядома бачу, што мая місія — дарабіць тое, што было недароблена ў 1992-м годзе, а менавіта — правядзеньне свабодных парлямэнцкіх выбараў. Я не ўяўляю сабе — сесьці на месца старшыні і нікога туды не пускаць. Я заўсёды прыхільнік прыходу зьмены, але не таму, што “час прыйшоў”. Трэба, каб новыя лідэры выявіліся ў рэальнай справе. Каб ён мог сказаць — я зрабіў тое і тое, не паабяцаў, не фантазіраваў, а зрабіў.

Калі ўдасца зламаць рэжым Лукашэнкі ўжо ў наступным годзе, я бачу сваю далейшую палітычную дзейнасьць у парлямэнце, а не ў кіраўніцтве партыі

Янукевіч: Каб была яснай мая пазыцыя — я ні ў якім разе не выступаю за тое, што мы павінны 6 гадоў чакаць, а пазьней ламаць сытуацыю. Мы павінны ламаць сытуацыю як мага хутчэй і як толькі мы будзем гатовыя да гэтага. А не тады, калі Лукашэнка прызначае свае выбары. Бо гэтыя выбары — як “палітычны Бангалор”. Калі ў нас зусім няма сілаў, мы можам схадзіць на такі Бангалор, як, напрыклад, апошні Чарнобыльскі шлях. Але пытаньне ўлады вырашаецца не на Бангалоры, а ў цэнтры Менску, калі туды прыйдзе шмат людзей.

Мы павінны будаваць свае сцэнары, а на Бангалоры мы не пераможам. Мы павінны арыентавацца на свой уласны графік. Як толькі мы набіраем неабходную вагу, мы перамагаем. Можа, гэта адбудзецца і праз два гады, я гэтага не выключаю. Але мы не павінны гэта прымяркоўваць да таго сцэнару, які малюе Лукашэнка. Ён яго будуе не для нас, а для сябе.

Івашкевіч: У той праграме, якую сёньня надрукавала “Народная воля”, можна прачытаць — у лістападзе мы плянуем правядзеньне сходу працоўных калектываў, які павінен выставіць сацыяльныя патрабаваньні да ўладаў. Увесну мы павінны выйсьці на масавыя акцыі. Я таксама не за тое, што нам удзельнічаць толькі ў выбарах і толькі тады, калі прызначана дата. Мы здолеем паламаць сытуацыю, калі выйдзем на масавую падтрымку людзей, калі далучымся да іхняй сацыяльнай барацьбы. Самі выбары — гэта канцавы этап пляну, гэта кропка, калі ўсё павінна перавярнуцца. Але ўсю гэтую працу, натуральна, трэба рабіць да выбараў.

Янукевіч: Хачу быць прэзыдэнтам

Цыганкоў: Давайце ад стратэгічных пытаньняў пяройдзем да асабістых. Якія, на вашу думку, моцныя і прывабныя якасьці вашага апанэнта, а што вы лічыце ягонымі слабасьцямі?

Янукевіч: Пра кепскія слабасьці Віктара я не зьбіраюся казаць. Ня думаю, што калі мы нешта адмоўнае кажам пра сваіх апанэнтаў, то гэта дадае нам моцы самім. Пра станоўчае — магу сказаць, што Віктар, магчыма, больш за ўсіх іншых у кіраўніцтве БНФ выяўляў ініцыятыву, браўся за яе і даводзіў да завяршэньня. Таксама — нягледзячы на ўсе дэбаты і зацятыя спрэчкі — спадар Віктар умее абстрагавацца ад эмоцыяў і дзеля карысьці агульнай справы можа супрацоўнічаць з шырокім колам, нават з тымі людзьмі, з кім у яго адбываюцца жорсткія спрэчкі. У палітыцы гэта моцны плюс.

Цыганкоў: Віктар, пасьля такога камплімэнтарнага выказваньня Аляксея ці гатовыя вы казаць ня толькі пра ягоныя станоўчыя якасьці, але і пра недахопы?

Івашкевіч: Я бачу вялікі патэнцыял у тым, што Аляксей прайшоў пэўную адукацыю ў Эўропе, валодае мовамі, выбарчымі тэхналёгіямі, якім ён вучыўся ў той самай Брытаніі. Я бачу, што тут вялікі патэнцыял для палітыка — пасьля таго, калі адбудзецца пералом да дэмакратыі. У сытуацыі ж, калі яшчэ трэба дабівацца пералому — то, я лічу, у Аляксея не заўсёды хапала ініцыятывы.

Цыганкоў: Ці хочаце вы калі-небудзь стаць прэзыдэнтам Беларусі?

Івашкевіч: Я такой задачы перад сабой ня стаўлю

Янукевіч: Так, я зьбіраюся быць кіраўніком дзяржавы, кіраўніком выканаўчай улады ў краіне — будзе гэта пасада прэзыдэнта альбо прэм’ер-міністра.

Янукевіч і Івашкевіч: Расколу БНФ ня будзе

Цыганкоў: Ад некаторых сябраў кіроўных структураў Фронту я чуў даволі нядобрыя жарты наконт таго, у каго будуць ключы ад штаб-кватэры БНФ у нядзелю раніцай пасьля зьезду і ці будзе адна частка пускаць туды другую. Вы можаце сёньня, за дзень да зьезду гарантаваць, што расколу партыі БНФ ня будзе, ці прынамсі гарантаваць, што вы асабіста ўсё зробіце, каб гэтага не адбылося?

Івашкевіч: Наколькі я ведаю, і ў варыянце маёй каманды, і ў варыянце Аляксея ў сьпісе сяброў Сойму ёсьць прадстаўнікі апанэнтаў. Таму дэмакратыя на ўзроўні Сойму, на ўзроўні супрацоўніцтва будзе працягвацца

Цыганкоў: Тым ня менш вы не адказалі на маё прамое пытаньне — расколу ня будзе?

Івашкевіч: Расколу ня будзе. Я хацеў бы, каб зьезд завяршыў сытуацыю, калі ўсе трымаюць адзін аднаго за рукі і кажуць “не рабі!”, бо гэта можа быць выкарыстана для перамогі на зьезьдзе. Вось пераможа нехта на зьезьдзе, і хай кожны праяўляе ініцыятыву, як толькі можа.

Цыганкоў: Аляксей, ці вы можаце гарантаваць, што ў выпадку вашай перамогі расколу ня будзе?

Янукевіч: Так, безумоўна. Я нават перакананы, што ў сёньняшняй сытуацыі раскол немагчымы, бо можна проста рассыпацца на шмат дробных кавалкаў. А нейкі раскол на дзьве сур’ёзныя часткі проста немагчымы, і мая каманда гэта вельмі добра ўсьведамляе. Спадзяюся, што і другая каманда гэта разумее, таму я зраблю ўсё магчымае, каб расколу не адбылося.

Цыганкоў: Я ўдакладню — ня толькі ў выпадку вашай перамогі, але і ў выпадку вашай паразы?

Янукевіч: Так, безумоўна, Калі так складзецца, што ня будзе падтрыманая наша лінія, мы ня будзем заклікаць людзей да выхаду з партыі, ня будзем перашкаджаць ажыцьцяўляць тую лінію, якая будзе абраная дэлегатамі зьезду.