Лёс Усходняй Эўропы: паміж молатам і Рыбэнтропам

Юры Дракахруст

Дракахруст: Напачатку ліпеня сёлета на сваім пасяджэньні ў Вільні Парлямэнцкая асамблея АБСЭ ўхваліла рэзалюцыю, ў якой асуджаюцца сталінізм і нацызм, як рэжымы, рысамі якіх сталі генацыд і злачынствы супраць чалавечнасьці. Асамблея прапанавала зрабіць 23 жніўня – дату падпісаньня пакту Молатава-Рыбэнтропа -- Днём памяці ахвяраў сталінізму і нацызму, каб перашкодзіць ухваленьню нацысцкага і сталінскага мінулага і прадухіліць зьяўленьне нэанацысцкіх рэжымаў.

Наколькі унікальнай, беспрэцэдэнтнай была савецка-нямецкая дамова? І наагул і для свайго часу? У ХІХ стагодзьдзі каляніяльныя дамовы аб падзеле сфэраў уплыву былі звычайнай практыкай, пасьля вялікіх войнаў Эўропу дзялілі на кангрэсах – напрыклад, на Бэрлінскім пасьля расейска-турэцкай вайны, а напрыканцы 18 стагодзьдзя Аўстрыя, Прусія і Расея падзялілі Польшчу. Калі браць больш блізкую да пакту гісторыю, то можна прыгадаць Мюнхэнскую дамову. Вялікабрытанія і Францыя не атрымалі ў Мюнхэне нічога, але блаславілі аддзяленьне кавалка тэрыторыі ад сувэрэннай Чэхаславаччыны. А пазьней, калі Гітлер акупаваў усю Чэхаславаччыну, то і Польшча атрымала спрэчны кавалак – Цешынскі край. Дык пакт Молатава-Рібэнтропа ўпісваўся ў гэтую практыку ці ўсё ж пераўзыходзіў яе паводле цынізму і грэбаваньня міжнародным правам? Ці справа – не ў самім факце падзелу Ўсходняй Эўропы, а ў тым, якія парадкі ўстанавілі там Гітлер і Сталін?

Сяргей Дубавец

Дубавец: Я думаю, што ня трэба блытаць сымбалі з рэальнымі падзеямі. Значэньне пакту – абсалютна сымбалічнае. Калі б яго не было, ўсё б адбылося гэтаксама, як адбылося. Нават калі б саветы і немцы дзейнічалі без ніякай каардынацыі, яны б у сілу сваёй агрэсіўнай прыроды захапілі б свае сфэры ўплыву нават імправізавана, пасьля ўпёрліся б ілбамі і да нейкага часу на гэтай мяжы спыніліся б. Наагул сумнеўна, што ў тую эпоху паперы вызначалі падзеі. Скажам, калі Жалігоўскі захапіў Віленшчыну, гэты захоп не дыктаваўся ніякімі пактамі. Зь іншага боку, мірныя дамовы паміж Сталіным і Гітлерам ня мелі ніякай вагі. І таму мы павінны гаварыць пра сымбаль. У чым гэтая сымбалічнасьць?

Самы выраз “сакрэтны пратакол” павінен прыцягваць публічную ўвагу да тых падзеяў. Мы імкнёмся не дапускаць таго, каб за сьпінамі людзей і цэлых народаў нехта мог маніпуляваць іх лёсам.

Самае галоўнае – што мы акцэнтуем увагу на кансалідаваных дзеяньнях Сталіна і Гітлера, што адпавядае гістарычнай праўдзе, але рашуча адкідаецца расейскай прапагандай – ранейшай савецкай і сёньняшняй маскоўскай.

Дракахруст: Спадар Бумблаўскас, ці згодны Вы з трактоўкай Сяргея, што гэта ўсяго толькі сымбаль, і нават калі гэта сымбаль, то што ён сымбалізуе?

Альфрэдас Бумблаўскас

Бумблаўскас: Ну зразумела, найперш гэта сымбаль. І Вы маеце рацыю, калі нават у пытаньні нагадваеце, што ўся гісторыі Эўропы ёсьць такой. Польская гістарыяграфія называе пакт Молатава-Рыбэнтропа чацьвёртым падзелам Рэчы Паспалітай. Сымбаль -- гэта зразумела. Таксама зразумела, што недаацэньваюцца злачынствы сталінскага рэжыму, прыхарошваецца яго нечалавечая сутнасьць і характар. Вельмі цяжка даказваць злачынствы нацызму і сталінізму, калі ўся гістарыяграфія і на Ўсходе і на Захадзе абумоўленая Нюрнбэрскім кампрамісам, калі дэмакратычны сьвет зрабіў саступкі сталінскаму рэжыму.

Дракахруст: Андрэй Пачобут, рэзалюцыя ПА АБСЭ. якая дзень ахвяраў нацысцкага і сталінскага рэжымаў зьвязвае менавіта з днём заключэньня пакту. А можа той пакт і ня меў такога важнага значэньня?

Андрэй Пачобут

Пачобут: Гісторыя ведае шмат прыкладаў, калі вялікія дзяржавы дамаўляліся супраць трэціх краінаў. І Вы, Юры, і мае суразмоўцы іх ужо прыводзілі. Аднак унікальнасьць пакту Рібэнтропа-Молатава ў тым, што ён меў наступствы для ўсяго кантынэнту і для ўсяго сьвету. 1 верасьня Нямеччына пачала вайну супраць Польшчы і тады яшчэ ніхто ня ведаў, што гэта пачатак адной з самых жудасных войнаў, што пасьля Польшчы прыйдзе чарга Францыі, а потым у вайну будзе фактычна ўцягнуты ўвесь сьвет. І ролю пакта у гэтым нельга недаацэньваць.

Другі аспэкт - гэта тая палітыка, якая праводзілася СССР і гітлераўскай Нямеччынай на захопленых тэрыторыях. Там адбываліся масавыя рэпрэсіі.

Іх праводзілі і немцы і саветы, прычым, часам яны супрацоўнічалі паміж сабой. Ёсьць успаміны сакратара ЦК КПБ Мікалая Аўхімовіча, які ў сакавіку 1940 году быў першым сакратаром Аўгустоўскага райкаму. Ён узгадвае, што тады немцы ў Аўгустове пачалі вынішчэньне габрэяў. Людзі пачалі ўцякаць на савецкі бок мяжы, балазе мяжа была недалёка. Але савецкія памежнікі адкрылі па іх агонь. А тых, хто здолеў перайсьці мяжу, саветы перадалі немцам. І на вачах савецкіх памежнікаў нацысты забівалі гэтых людзей. Такім быў гэты пакт у дзеяньні. І гэты саюз таталітарных дзяржаваў запачаткаваў менавіта пакт Рыбэнтропа-Молатава. Таму яму надаецца такая ўвага і таму пра гэта кажа рэзалюцыя ПА АБСЭ.

Дракахруст: Для краінаў нашага рэгіёну палітычныя наступствы пакту Молатава-Рыбэнтропа, асабліва аддаленыя, былі даволі разнастайнымі. Для Літвы, напрыклад, гэта азначала савецкую акупацыю на доўгія гады з ўсім вядомымі наступствамі. Але ж і набыцьцё (ці вяртаньне) Вільні-Вільнюса. Зусім невідавочна, што Літва набыла б гэты горад, калі б не ганебная дамова двух таталітарных рэжымаў. Што да Беларусі, то дзякуючы ізноў жа той ганебнай дамове яна амаль ўдвая павялічыла сваю тэрыторыю. Пакт Молатава-Рыбэнтропа быў актам несправядлівым, быў гвалтам над міжнародным правам, пралёгам жудаснага тэрору на землях, якія дзялілі паміж сабой два тырана. Дык можа аднаўленьне гістарычнай справядлівасьці павінна прадугледжваць вяртаньне гістарычнага status quo. Які іншы сэнс мае паняцьце гістарычнай справядлівасьці?

Бумблаўскас: Пытаньне Віленскага краю зьвязанае з пактам Молатава-Рыбэнтропа. Вы правільна кажаце пра гвалт. І ў пэўным сэнсе так і трэба ацэньваць -- Літва атрымала Вільнюс са сталінскіх рук. І так гэта і трэба ацэньваць. Дарэчы, калі пасьля разьдзелу Польшчы Вільнюс адышоў да Беларусі, то гэта таксама было рашэньнем пытаньня па-сталінску.

Цяпер у літоўскай гістарыяграфіі дыскутуецца пытаньне, чаму быў страчаны шанец у 1921 годзе, калі ішлі польска-літоўскія перамовы.

Я думаю, што нашы краіны -- Беларусь, Літву, Польшчу -- зьвязваюць вынікі пакту Молатава-Рібэнтропа, якія выразна праявіліся ў 1940 годзе, калі Гітлер заняў усю Эўропу. Тады прэзыдэнт ЗША Франклін Рузвэльт ацэньваў, што амаль увесь сьвет, акрамя Амэрыкі і Вялікабрытаніі, належыць адной восі Токіё-Рым-Бэрлін-Масква.

Дракахруст: Андрэй, як рэальна трактуецца і як, на Ваш погляд, павінна трактавацца гэтая жахлівая дыялектыка гісторыі? Скажам, беларускія гісторыкі і палітыкі могуць з асуджэньнем ставіцца да пакту Молатава-Рыбэнтропа і да тых наступстваў, якія ён меў. Але адным з наступстваў было тое, што тэрыторыя Беларусі ўзбуйнілася амаль удвая. Зразумела, што ў той час ні Сталін, ні Гітлер не думалі пра будучыню незалежнай Беларусі, ніводзін зь іх і не ўяўляў, што яна такой будзе. Але так склалася, так атрымалася, што палова цяперашняй незалежнай Рэспублікі Беларусь - гэта падарунак Сталіна. Як з пункту гледжаньня справядлівасьці павінна вырашацца гэтае пытаньне?

Пачобут: Паняцьцем гістарычнай справядлівасьці вельмі часта злоўжываюць. Гістарычная справядлівасьць для адных часта зьяўляецца гістарычнай несправядлівасьцю для іншых. Але калі мы кажам пра сучасныя межы Беларусі, Літвы і Польшчы, дык яны не зьяўляюцца вынікам пакту Рыбэнтропа-Молатава. Так, у сакрэтным пратаколе да пакту Нямеччына і СССР прызнаюць зацікаўленасьць Літвы ў Вільні. Але, як паказвае лёс Беласточчыны, якая ў 1939 годзе была ўключаная ў склад СССР, а ў 1944 годзе аддадзеная Польшчы, пакт ня меў уплыву на пасьляваенны выгляд межаў. Межы былі ўсталяваныя на Тэгеранскай, а пазьней замацаваныя на Ялцінскай канфэрэнцыях з удзелам Рузвэльта, Чэрчыля і Сталіна. Што да вяртаньня status quo, то сёньня пытаньня пра перасоўваньне межаў і вяртаньня чагосьці наагул няма. Зямля належыць тым людзям, якія на ёй жывуць, і нацыянальны склад Гарадзеншчыны ў 1939 годзе быў адзін, у 1944 годзе -- іншым, а сёньня -- яшчэ іншы. Да таго ж сьвет і, прынамсі, Эўропа зрабілі высновы з гэтых тэрытарыяльных прэтэнзіяў і тайных падзелаў, якія выклікалі ўсясьветную вайну. Таму я думаю, што тут даволі далікатна сучасныя краіны падыходзяць да гэтых пытаньняў.

Дракахруст: Сяргей, Андрэй сказаў пра тое, што этнічны склад насельніцтва мяняўся, але ён мяняўся не ў выніку прыродных зьяваў. Этнічны склад у Заходняй Беларусі пасьля 1939 году мяняўся шляхам таго, што можна назваць этнічнай чысткай. Палякаў масава высялялі адтуль у Сібір менавіта дзеля таго, каб зьмяніць этнічны склад. І на іншых тэрыторыях рабіліся падобныя дзеяньні, каб стварыць fait acсompli -- факт, які зьдзейсьніўся, тут ужо жывуць адны беларусы, адны літоўцы... Але пытаньне гістарычнай справядлівасьці -- дык відаць трэба вяртаць сытуацыю да справядлівага стану. Ці мы разважаем так: пакт -- гэта злачынства тыранічнага рэжыму, а тое, што мы атрымалі ад яго тэрытарыяльны падарунак -- гэта нашае, прабачце?

Дубавец: Ёсьць такі вядомы выраз -- гісторыя ня ведае ўмоўнага ладу. Калі мы гаворым на такія тэмы, як пакт Молатава-Рыбэнтропа, мы спакушаемся гэтым умоўным ладам, увесь час на яго спаўзаем і з гэтай хісткай глебы пачынаем рабіць нейкія высновы. Можа гістарычнай справядлівасьці няма ўвогуле. Напрыклад, у прыродзе справядлівасьці няма. Так і ў гісторыі -- адбылося тое, што адбылося. І ўсё, што можа цывілізаванае грамадзтва -- гэта прызнаць тое, што адбылося і, што самае істотнае, імкнуцца да гарманізацыі вынікаў гістарычнага працэсу, гарманізацыі інтарэсаў розных народаў і дзяржаваў.

Што да Вільні, то мне больш імпануе прынцып, паводле якога нацыі-"прэтэндэнты" спрачаюцца пра тое, хто зь іх належыць Вільні, а не пра тое, каму зь іх належыць яна. Калі размова пераходзіць у плашчыню культураў, узаемадзеяньня культураў, іх перапляценьня, а не знаходзіцца ў плашчыні палітыкі. Было б абсурдна сёньня разважаць у нашым рэгіёне катэгорыямі справядлівасьці Робін Гуда ці Чэ Гевары. Гэта тая гісторыя, якая сышла, можа гэта не гісторыя, а казка. Мы ж імкнёмся разважаць рэальна і ня мусім разважаць такімі катэгорыямі, як эфэмэрная гістарычная справядлівасьць. Андрэй слушна заўважыў, што справядлівасьць для адных будзе несправядлівасьцю для іншых і мы па новаму пачынаем круціць гэтую дыскусію на зыбучай глебе ўмоўнага ладу.

Дракахруст: Мне здаецца, што падыход Сяргея - крыху правакацыйны, ён адмаўляе паняцьце гістарычнай справядлівасьці як такое. Але гісторыя працягваецца і яна -- ня толькі акадэмічная спрэчка, як мы бачылі ў жніўні летась. І ці не вяртае нас такі падыход у тыя часы, калі крытэрам маралі, крытэрам справядлівасьці была проста грубая сіла? Нядаўна прачытаў онлайн-канфэрэнцыю з адным расейскім палітолягам. Яму было зададзенае пытаньне: назавіце 5 адрозьненьняў паміж дзеяньнямі Расеі ў Чачні і Грузіі – у Паўднёвай Асэтыі. Ён адказаў: адрозьненьне толькі адно – Расея выйграла, а Грузія прайграла. Дык гэта і ёсьць крытэр справядлівасьці: каб мець рацыю, трэба выйграваць войны?

Пачобут: У сучасным сьвеце можна заўважыць тэндэнцыю, калі гісторыкі з розных краінаў вядуць дыскусіі на складаныя тэмы і імкнуцца выпрацаваць сумесны пункт гледжаньня на падзеі, якія па-рознаму ацэньваюцца ў іх краінах. Тут добрым прыкладам зьяўляецца польска-украінская дыскусія наконт этнічных чыстак, якія мелі месца на Валыні ў часы Другой Усясьветнай вайны. Калі нават на такую складаную тэму можна размаўляць і калі крытэрам зьяўляецца не сіла ці нацыянальная прыналежнасьць, а нейкія агульначалавечыя вартасьці, тады выяўляецца, што можна прыйсьці да сумесных высноваў. Гэта цяжка, але мне падаецца вельмі важным. Жорсткі нацыянальны падыход да гісторыі паступова сыходзіць, ён не зьяўляецца чымсьці такім абавязковым. У Польшчы ёсьць гісторыкі, якія абсалютна супрацьлеглым чынам ацэньваюць, напрыклад, варшаўскае паўстаньне ці пасьляваенны супраціў. Таксама і ўкраінскія гісторыкі па-рознаму ацэньваюць дзейнасьць УПА , прычым гэта ня толькі гісторыкі з Усходу, але і з Захаду Ўкраіны. Таму прынцып, паводле якога гісторыю пішуць пераможцы, паступова сыходзіць у мінулае.

Дракахруст: Альфрэдас, а як Вы ставіцеся да гэтага падыходу Сяргея, што можа справядлівасьці і наагул ня існуе? І ў мяне да Вас яшчэ адно пытаньне. Некалькі гадоў таму Сяргей сфармуляваў credo беларускага нацыяналізму: “Вёска, мова, Вільня”. Ну, Сяргей – філёзаф, а ў Беларусі ёсьць людзі і больш практычна з’арыентаваныя. У войску ў нас 65 тысяч. Не баіцеся?

Бумблаўскас: Адзін с самых вядомых цяпер тэарэтыкаў гістарычнай думкі Йорн Рузен сказаў: “Калі гісторык сваімі думкамі робіць хаця б крок наперад да разгортваньня канфлікту, яго трэба дыскваліфікаваць”. На Балканах ніхто з генэралаў ня ведаў, куды нацэльваць гарматы. Ім гэта паказвалі гісторыкі – на мапах “Вялікай Сэрбіі” і “Вялікай Харватыі”. Дык трэба дыскваліфікаваць такіх гісторыкаў. Яны заўсёды павінны быць вельмі адказнымі, не вызваляць рукі палітыкам, якія шукаюць канфліктаў, а зьвязваць іх. Трэба заўсёды шукаць шляхі не для разьмежаваньняў, не для падзелаў спадчыны.
Мы не баімся, калі беларусы ці ўкраінцы шукаюць у Вільнюсе сьляды сваёй культуры. Праваслаўная і грэка-каталіцкая гісторыя Вільнюсе – гэта гістарычны факт. Беларусы гавораць, што ўся Вільня была беларуская, а літоўцы – што Літва заўсёды мела Вільню сталіцай. Трэба шыкаць падыходы, каб спадчына была супольнай спадчынай. Нацыянальная культура ўзбагачаецца, калі засвойвае плады працы тых людзей, якія тут жылі.
У цытаванага Рузэна ёсьць паняцьце – кансэнсус аб’ектывітэт. Гэта аб’ектыўнасьць, якая ёсьць у дыялёгу. Аб’ектыўнасьці, якую практыкавала гісторыяграфія ХІХ стагодзьдзя – аб’ектыўнасьці-справядлівасьці няма ў сучасным сьвеце. Калі ня будзем шукаць дыялёгу, то ўвесь час будзем шукаць справядлівасьці, кропка адліку якой – эпоха нацыяналізму.

Дракахруст: Сяргей, я так і не зразумеў з далікатных словаў Альфрэдаса, ці трэба Вас дыскваліфікаваць, але ў любым выпадку Вам слова для апраўданьня.

Дубавец: Я цалкам згодны з Альфрэдасам. Я лічу, што калі зараз паглядзець на расейска-грузінскі канфлікт, то мы пабачым, што і Расея, і Грузія кіруюцца як раз паняцьцем справядлівасьці. Ідэалам дачыненьняў Расеі і Грузіі будзе той момант, калі яны сядуць размаўляць і самае галоўнае – зразумеюць адны адных. Вышэй за размову ў сёньняшнім сьвеце нічога няма. Ніякія справядлівасьці не перавысяць прынцып дыялёгу. Прычым, на маю думку, калі сьвет будзе разьвівацца, гэта будзе набываць усё больш разьвітыя формы, напрыклад, у мяне ёсьць ідэя, што добра было б, калі літоўскія гісторыкі напісалі кнігу па гісторыі Літвы для беларусаў, выкарыстоўваючы пры гэтым матэрыялы беларускай гісторыі, вядомыя беларусам.

Дракахруст: Што мусяць зрабіць, што могуць зрабіць краіны рэгіёну, каб прадухіліць у будучыні панаваньне маралі сілы? Прыгаданая рэзалюцыя ПА АБСЭ заклікае да больш грунтоўных і глыбокіх гістарычных дасьледаваньняў. А можа шлях – у адваротным, лепш забыць, а не корпацца ў гістарычных крыўдах?

Найлепшае status quo у нашай сытуацыі – гэта Вялікае Княства Літоўскае
С. Дубавец

Дубавец: Забыць мы нічога не павінны, мы павінны размаўляць. У Вас было пытаньне пра status quo і я падумаў, што найлепшае status quo у нашай сытуацыі – гэта Вялікае Княства Літоўскае. Рэальна вялікае – ад мора да мора, якое было трэцяй сілай у Эўропе, якое сваім існаваньнем разбурала прынцып канфрантацыі Масквы з усім астатнім сьветам, які, як мы бачым, сёньня патрошку набірае сілу.

Дракахруст: Сяргей, дык а Рэч Паспалітая яшчэ больш была.

Дубавец: Ну добра – і Рэч Паспалітая, і Вялікае Княства. Бо Масква нас прызнавала і прызнае калі-небудзь за роўных толькі ў такім вялікім выглядзе. Бо калі мы будзем раздробненымі, мы заўсёды для Масквы будзем «исконно русскими землями», якія трэба «вернуть». Гэтая экспансія будзе працягвацца і мы гэтыя тэндэнцыі сёньня на жаль назіраем.

Дракахруст: Андрэй, а на Ваш погляд, які павінен быць падыход? Можа сёе-тое варта забыць і будаваць адносіны сёньня і цяпер?

Пачобут: Памыляецца той хто думае, што калі не размаўляць пра праблему, дык яна зьнікне. Гісторыю, якая б складанай яна ні была, трэба дасьледаваць. Трэба праводзіць па пытаньнях, якія тычацца гісторыі некалькіх краінаў, міжнародныя дыскусіі. І ў размовах нараджаецца ісьціна , людзі пачынаюць адзін аднаго лепш разумець.

Дракахруст: Андрэй, я Вас перапыню. Мне здаецца, што ў нас такая мова прынятая – што трэба глыбей ведаць. Возьмем, напрыклад, нацысцкую акупацыю Польшчы. Што там па сутнасьці невядома? Дэталі магчыма і невядомыя. Але па сутнасьці ўсё вядома: адна краіна захапіла другую, зрабіла там жахлівы тэрор – вось і ўся ісьціна. Польская інтэлігенцыя пасьля вайны зрабіла велізарную працу, каб польскую нянавісьць да немцаў прытушыць, каб спрыяць прымірэньню.

Пачобут: Наўрад ці можна сказаць, што калі ствараліся новыя падыходы да польска-нямецкіх адносінаў, гэта не былі размовы і вывучэньне гісторыі. Сёньня адносіны Польшчы і Нямеччыны дастаткова добрыя, але і сёньня ёсьць радыкалы па адзін і другі бок мяжы, якія высоўваюць узаемныя прэтэнзіі. Але гэта маргінальныя тэндэнцыі. Польска-нямецкія адносіны – гэта прыклад таго, што на гістарычнай праўдзе трэба будаваць стасункі, інакш гэтыя злачынствы і беды будуць вяртацца.

Дракахруст: Альфрэдас, Эрнст Рэнан у сваёй знакамітай працы “Што такое нацыя?” пісаў, што гэта і ўменьне памятаць, і ўменьне забываць. Паводле яго, калі б французы не забылі ў пэўным сэнсе Барталамееўскую ноч, то не было б францускай нацыі. Можа і ў міжнародных стасунках павінна дзейнічаць гэтае правіла?

Бумблаўскас: Ёсьць і іншыя выказваньні. Наш знакаміты публіцыст Томас Венцлава сказаў: “Гістарычная памяць – гэта апошняя зброя нацыяналізму”. А наконт збліжэньня палякаў і немцаў – дык Польшча збліжалася не з нацысцкай Нямеччынай. І нямецкая гістарычная думка збліжалася не з камуністычнай Польшчай. Гэта працэс двух дэмакратычных грамадзтваў.

Цяпер можна пачуць меркаваньні, што дыскусія наконт пакту Молатава-Рыбэнтропа скіраваны супраць Расеі. Не супраць Расеі, а супраць сталінізму. Пытаньне заблытваюць самі расейцы. Ці хочуць яны легітымізаваць сталінскі рэжым? Калі гэта так, а тэндэнцыяў такіх шмат, то гэта адна справа, а калі не – то іншая. Знакаміты польскі мысьляр Ежы Гэдройц, дарэчы, паходжаньня зь літоўскіх князёў, які 50 гадоў выдаваў пад Парыжам сваю “Культуру”, казаў, што рэгіён УЛБ – Украіна, Літва, Беларусь -- не скіраваны супраць Расеі. Пытаньне палягае ў тым, наколькі эўрапейскія дэмакратычныя каштоўнасьці, правы чалавека могуць ахопліваць гэты рэгіён, і наколькі гэтым каштоўнасьцям будзе супрацьстаяць Расея. Калі не, калі ў Расеі пераможа голас Навадворскай і Кавалёва, то мы будзем любіць Расею.