Хто пачаў расейска-грузінскую вайну? Чаму незалежнасьць Косава прызналі дзясяткі дзяржаваў, а незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі – толькі Расея і Нікарагуа? Чаму Расея на працягу году ня стала выкарыстоўваць сілавы досьвед леташняй вайны ў іншых суседніх регіёнах, напрыклад, у Крыму ці Прыднястроўі?
Удзельнікі: з Тбілісі – дырэктар праграмаў Паўднёвага Каўказу Цэнтру разьвіцьця і супрацоўніцтва Іўліян Хаіндрава, з Масквы – рэдактар часопісу “Россия в глобальной политике» Фёдар Лук’янаў.
Дракахруст: Хто пачаў расейска–грузінскую вайну? Ці можна пэўна сказаць гэта зараз, калі з пачатку вайны прайшоў год? І ці мае гэта наагул значэньне?
Хаіндрава: Мая ацэнка за год не зьмянілася. Я лічу, што абодва бакі рыхтавалі вайну, рыхтаваліся да яе і, нарэшце, атрымалі тое, да чаго імкнуліся. Пры гэтым нельга казаць, што грузінскі бок зьбіраўся ваяваць менавіта з Расеяй, але тое, што ваенная падрыхтоўка ішла – гэта факт. Для каго гэтае пытаньне важнае, атрымае адказ у выглядзе даклада камісіі Талерыні. Я мяркую, што адказнасьць у ім будзе ўскладзеная на абодва бакі, там быў яшчэ і трэці бок – тыя, хто пад прыкрыцьцём расейскіх штыхоў забіваў мірнае грузінскае насельніцтва, паліў дамы і вёскі. Думаю, што гэты даклад будзе дастаткова ўзважаным і разумным.
Пры гэтым я падзяляю меркаваньне, якое існуе ва ўсясьветнай дэмакратычнай супольнасьці, што ўварваньне Расеі на тэрыторыю суседняй дзяржавы – большы выклік усясьветнай супольнасьці, чым нават вайсковая апэрацыя грузінскай арміі супраць сэпаратысцкага рэгіёну. Дзеяньні Расеі падрываюць і бяз гэтага хісткую сыстэму міжнароднай бясьпекі.
Дракахруст: Фёдар Лук’янаў, а якія вашы адказы: хто пачаў вайну і ці істотна гэта наагул?
Лук’янаў: Мой пункт гледжаньня не зьмяніўся ў параўнаньні з тым, які быў год таму. Вайну пачаў грузінскі бок, прычым гэта была не спантанная рэакцыя на правакацыю, а прадуманая апэрацыя, якая рыхтавалася даўно. І ў ёй была пэўная лёгіка з пункту гледжаньня грузінскага кіраўніцтва, і быў нейкі, хаця і ня надта вялікі, шанец на посьпех.
Ці мае гэта значэньне? З аднаго боку, ня мае, бо што здарылася, тое здарылася. Зь іншага боку, для адэкватнага разуменьня таго, што можа адбывацца далей, я мяркую, што ўсё ж мае, бо на Захадзе, перш за ўсё ў ЗША, нягледзячы на тое, што стаўленьне да прэзыдэнта Грузіі за мінулы год прыкметна зьмянілася, усё роўна прысутнічае некаторая недаацэнка гэтага палітыка, яго здольнасьці кіравацца ўласнымі разьлікамі, не беручы пад увагу інтарэсы старэйшых партнэраў.
ЗША могуць зараз, нават не жадаючы, уцягвацца ў той жа тып адносінаў, які быў у ранейшай адміністрацыі з грузінскім кіраўніцтвам. І візыт Байдэна , які ў Грузіі скарысталі на 100% як сьведчаньне падтрымкі з боку звышдзяржавы, ён часткова ў гэтым накірунку.
І за ўсім гэтым зразумелая геапалітычная лёгіка – Саакашвілі не фаварыт, але здаваць яго ніхто ня можа і ня будзе, бо гэта было б вялікай радасьцю для Расеі.
Дракахруст: Фёдар, на Ваш погляд, чаму незалежнасьць Косава даволі хутка прызналі дзясяткі дзяржаваў, а незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі – толькі Расея і Нікарагуа?
Лук’янаў: Тут ёсьць фармальнае тлумачэньне. Калі заходніх палітыкаў пытаюць, чаму Косаву можна, а Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі нельга, на гэта гаворыцца, што незалежнасьць Косава стала вынікам працяглага палітычнага працэсу і міжнароднага абмеркаваньня.
Але ёсьць тлумачэньне менш паліткарэктнае, але якое мае больш дачыненьня да рэальнасьці. Пытаньне ў наяўнасьці палітычнага рэсурсу. У ЗША, як ва ўсясьветнага лідэра, краіны, якая мае самыя розныя інструмэнты ўзьдзеяньня на іншыя краіны, быў рэсурс, каб забясьпечыць прызнаньне Косава многімі ўплывовымі краінамі. Далёка ня ўсімі, але многімі. У Расеі такога рэсурсу няма. Не хачу хваліцца сваёй празарлівасьцю, але з першага ж дня, калі былі прызнаныя Абхазія і Паўднёвая Асэтыя, мне было відавочна, што ніхто, у тым ліку і краіны, блізкія Расеі, не прызнаюць гэты крок. Бо няма ніякіх падставаў, каб гэта рабіць. Проста каб пайсьці насустрач Расеі – такія адносіны наагул рэдкія ў міжнароднай палітыцы. А рычагоў прымусу ці фармальных аргумэнтаў, якія б паказалі карысьць для іншых краінаў гэтага кроку, у Расеі не было і няма.
Я думаю, што гэты стан захаваецца надоўга. Тут Абхазію і Паўднёвую Асэтыю варта параўноўваць ня з Косавам, а хутчэй з Паўночным Кіпрам, і паглядзець, наколькі доўга цягнецца сытуацыя там. Мяркую. што тут будзе нешта падобнае.
Дракахруст: Іўліян, а як Вы мяркуеце: чаму такая асымэтрыя ў рэакцыі міжнароднай супольнасьці?
Хаіндрава: Асымэтрыя атрымалася, бо яна насамрэч існуе. Не даводзіцца ўсур’ёз гаварыць пра незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі, якая з першага дня гэтай так званай "незалежнасьці" просіцца ў склад расейскай дзяржавы. Да таго ж – давайце разважаць лягічна. Існуе асэтынскі народ, не існуе асобных паўночнаасэтынскага і паўднёваасэтынскага народаў. Большасьць гэтага асэтынскага народу жыве ў рэспубліцы Паўночная Асэтыя–Аланія, якая зьяўляецца суб'ектам Расейскай Фэдэрацыі. І гэтая большасьць ня ставіла пытаньня пра незалежнасьць. Гэтае пытаньне паставіла купка людзей у Паўднёвай Асэтыі. І каб адной частцы нацыі давалі незалежнасьць, а другой – не, гэта абсурд.
Што Тычыцца Абхазіі, тут сытуацыя іншая. Але правесьці паралель з Косавам даволі складана. Усё ж такі ў Косаве пераважную большасьць насельніцтва складалі касавары, якія імкнуліся да незалежнасьці. Я не лічу, што гэта было надта разумным – прызнаньне незалежнасьці Косава з боку тых, хто яго прызнаў, але тым ня менш сытуацыя там была менавіта такой. У той час як этнічная сытуацыя ў даваеннай Абхазіі, ды ў цяперашняй Абхазіі іншая – там ёсьць тры прыкладна сувымерныя этнічныя групы: абхазы, грузіны, армяне. І ў Косаве права сэрбскіх уцекачоў на вяртаньне неяк было забясьпечанае, а ў Абхазіі гэтага няма. Так што адносна Абхазіі размова ідзе аб прызнаньні незалежнасьці дзяржавы, значная частка насельніцтва якой выгнаная з уласных дамоў.
Дракахруст: Пасьля леташняй вайны многія назіральнікі адзначылі, што сьвет убачыў новую Расею, выказваліся перасьцярогі, што сілавы досьвед рашэньня праблемаў з суседзямі будзе ў хуткім часе скарыстаны ў іншых регіёнах, скажам, у Прыднястроўі ці Крыму? Але з таго часу прайшоў год і нічога такога не адбылося. Чаму? Іўліян, як Вы мяркуеце?
Хаіндрава: Па–першае, быў наўпроставы дотык паміж Расеяй і Абхазіяй і Паўднёвай Асэтыяй, чаго няма ні ў выпадку Прыднястроўя, ні ў выпадку Крыма. Да таго ж была нагода – некаторыя лічаць яго недастатковым, але, на жаль, Саакашвілі даў нагоду Расеі для рэакцыі. Іншая справа, што гэтая рэакцыя была неадэкватнай і непрапарцыйнай. Нічога падобнага не назіраецца ні ў Прыднястроўі, ні ў Крыму. Да таго ж, ведаеце, зусім ужо закусіць цуглі і вяртацца зусім ужо да свайго імпэрскага мінулага – наўрад ці гэта ў інтарэсах Расеі. Ступень яе залежнасьці ад зьнешняга сьвету значна больш высокая, чым была ў СССР.
Сьвет зацікаўлены ў супрацы з Расеяй у сфэры бясьпецы, ў сфэры энэргетыкі, але ўсё мае мяжу. Пасьля гэтай карнай апэрацыі адносна Грузіі былі замарожаныя адносіны і ў межах Рады Расея-НАТА, і некаторыя эканамічныя праблемы былі. Потым, праўда, усё пачало вяртацца, і падрываць усё гэта для Расеі надта рызыкоўна.
Расеі пасьля публікацыі даклада Талерыні давядзецца адказваць на шэраг ня самых прыемных для яе пытаньняў. Таму, нягледзячы на наяўнасьць і ў палітыцы, і ў рыторыцы расейскага кіраўніцтва імпэрскіх і нэаімпэрскіх катэгорыяў, перакрочваць нейкую "чырвоную рысу" Расея ўсё ж ня стане.
Дракахруст: Фёдар, вось да новай Расеі, якую некаторыя ўбачылі ў дні вайны. Чаму ж гэтая новая Расея не пайшла тым жа шляхам далей?
Лук’янаў: На маю думку, гэты погляд няправільны. Расея – ня новая, яна такая, якая ёсьць, яна заўсёды старая. Крыху мяняецца сытуацыя зьнешняя і ўнутраныя магчымасьці.
Гэтае ўяўленьне, што Абхазія і Паўднёвая Асэтыя – гэта толькі першы крок, а далей усё пойдзе адно за адным, сыходзіць з таго, што вайна была ці пачатая, ці справакаваная Расеяй з пэўнымі мэтамі. На мой погляд, гэта ня так, Расея да гэтай вайны менавіта ў той момант, калі яна здарылася, гатовая не была. Расея рэагавала, як заўсёды гэта бывае ў нас, на зьнешні выклік, як палічыла патрэбным і як здолела. Гэта ня быў плян, гэтак жа, як не было папярэдняга пляну на прызнаньне незалежнасьці гэтых дзьвюх тэрыторыяў. Мне здаецца, што першапачаткова закладаўся якраз косаўскі сцэнар, з пэрыядам міжнароднага абмеркаваньня і толькі потым прызнаньня. Гэта не спрацавала з шэрагу прычынаў, і ад безвыходнасьці давялося прызнаваць, і гэта было лепш, чым падвешаны стан.
Ніякага намеру пачаць з гэтых тэрыторыяў, а потым ісьці па ўсіх канфліктах, не было і няма. Да таго ж страты ад вайны і прызнаньня для Расеі даволі вялікія. Расея зрабіла высновы адносна таго, як трэба сябе паводзіць, каб не дапускаць такіх сытуацый.
Новай Расея ня стала і наўрад ці будзе. На жаль, уся зьнешняя палітыка Расеі, пачынаючы нават ня з Пуціна, а з першых дзён Ельцына – гэта заўсёды рэакцыя на нешта звонку, а не ініцыятыва. І пакуль нічога не зьмянілася. Ёсьць спробы фармуляваньня нейкай стратэгіі ў адносінах з суседнімі краінамі, але пакуль яны не прыносяць посьпеху.
Дракахруст: Хто пачаў расейска–грузінскую вайну? Ці можна пэўна сказаць гэта зараз, калі з пачатку вайны прайшоў год? І ці мае гэта наагул значэньне?
І. Хаіндрава: Уварваньне Расеі на тэрыторыю суседняй дзяржавы – большы выклік усясьветнай супольнасьці, чым нават вайсковая апэрацыя грузінскай арміі супраць сэпаратысцкага рэгіёну
Хаіндрава: Мая ацэнка за год не зьмянілася. Я лічу, што абодва бакі рыхтавалі вайну, рыхтаваліся да яе і, нарэшце, атрымалі тое, да чаго імкнуліся. Пры гэтым нельга казаць, што грузінскі бок зьбіраўся ваяваць менавіта з Расеяй, але тое, што ваенная падрыхтоўка ішла – гэта факт. Для каго гэтае пытаньне важнае, атрымае адказ у выглядзе даклада камісіі Талерыні. Я мяркую, што адказнасьць у ім будзе ўскладзеная на абодва бакі, там быў яшчэ і трэці бок – тыя, хто пад прыкрыцьцём расейскіх штыхоў забіваў мірнае грузінскае насельніцтва, паліў дамы і вёскі. Думаю, што гэты даклад будзе дастаткова ўзважаным і разумным.
Пры гэтым я падзяляю меркаваньне, якое існуе ва ўсясьветнай дэмакратычнай супольнасьці, што ўварваньне Расеі на тэрыторыю суседняй дзяржавы – большы выклік усясьветнай супольнасьці, чым нават вайсковая апэрацыя грузінскай арміі супраць сэпаратысцкага рэгіёну. Дзеяньні Расеі падрываюць і бяз гэтага хісткую сыстэму міжнароднай бясьпекі.
Дракахруст: Фёдар Лук’янаў, а якія вашы адказы: хто пачаў вайну і ці істотна гэта наагул?
Лук’янаў: Мой пункт гледжаньня не зьмяніўся ў параўнаньні з тым, які быў год таму. Вайну пачаў грузінскі бок, прычым гэта была не спантанная рэакцыя на правакацыю, а прадуманая апэрацыя, якая рыхтавалася даўно. І ў ёй была пэўная лёгіка з пункту гледжаньня грузінскага кіраўніцтва, і быў нейкі, хаця і ня надта вялікі, шанец на посьпех.
Ці мае гэта значэньне? З аднаго боку, ня мае, бо што здарылася, тое здарылася. Зь іншага боку, для адэкватнага разуменьня таго, што можа адбывацца далей, я мяркую, што ўсё ж мае, бо на Захадзе, перш за ўсё ў ЗША, нягледзячы на тое, што стаўленьне да прэзыдэнта Грузіі за мінулы год прыкметна зьмянілася, усё роўна прысутнічае некаторая недаацэнка гэтага палітыка, яго здольнасьці кіравацца ўласнымі разьлікамі, не беручы пад увагу інтарэсы старэйшых партнэраў.
Ф. Лук’янаў: Саакашвілі не фаварыт, але здаваць яго ніхто ня можа і ня будзе, бо гэта было б вялікай радасьцю для Расеі
ЗША могуць зараз, нават не жадаючы, уцягвацца ў той жа тып адносінаў, які быў у ранейшай адміністрацыі з грузінскім кіраўніцтвам. І візыт Байдэна , які ў Грузіі скарысталі на 100% як сьведчаньне падтрымкі з боку звышдзяржавы, ён часткова ў гэтым накірунку.
І за ўсім гэтым зразумелая геапалітычная лёгіка – Саакашвілі не фаварыт, але здаваць яго ніхто ня можа і ня будзе, бо гэта было б вялікай радасьцю для Расеі.
Дракахруст: Фёдар, на Ваш погляд, чаму незалежнасьць Косава даволі хутка прызналі дзясяткі дзяржаваў, а незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі – толькі Расея і Нікарагуа?
Лук’янаў: Тут ёсьць фармальнае тлумачэньне. Калі заходніх палітыкаў пытаюць, чаму Косаву можна, а Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі нельга, на гэта гаворыцца, што незалежнасьць Косава стала вынікам працяглага палітычнага працэсу і міжнароднага абмеркаваньня.
Ф. Лук’янаў: Абхазію і Паўднёвую Асэтыю варта не з Косавым, а хутчэй з Паўночным Кіпрам, і паглядзець, наколькі доўга цягнецца сытуацыя там
Але ёсьць тлумачэньне менш паліткарэктнае, але якое мае больш дачыненьня да рэальнасьці. Пытаньне ў наяўнасьці палітычнага рэсурсу. У ЗША, як ва ўсясьветнага лідэра, краіны, якая мае самыя розныя інструмэнты ўзьдзеяньня на іншыя краіны, быў рэсурс, каб забясьпечыць прызнаньне Косава многімі ўплывовымі краінамі. Далёка ня ўсімі, але многімі. У Расеі такога рэсурсу няма. Не хачу хваліцца сваёй празарлівасьцю, але з першага ж дня, калі былі прызнаныя Абхазія і Паўднёвая Асэтыя, мне было відавочна, што ніхто, у тым ліку і краіны, блізкія Расеі, не прызнаюць гэты крок. Бо няма ніякіх падставаў, каб гэта рабіць. Проста каб пайсьці насустрач Расеі – такія адносіны наагул рэдкія ў міжнароднай палітыцы. А рычагоў прымусу ці фармальных аргумэнтаў, якія б паказалі карысьць для іншых краінаў гэтага кроку, у Расеі не было і няма.
Я думаю, што гэты стан захаваецца надоўга. Тут Абхазію і Паўднёвую Асэтыю варта параўноўваць ня з Косавам, а хутчэй з Паўночным Кіпрам, і паглядзець, наколькі доўга цягнецца сытуацыя там. Мяркую. што тут будзе нешта падобнае.
Дракахруст: Іўліян, а як Вы мяркуеце: чаму такая асымэтрыя ў рэакцыі міжнароднай супольнасьці?
Хаіндрава: Асымэтрыя атрымалася, бо яна насамрэч існуе. Не даводзіцца ўсур’ёз гаварыць пра незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі, якая з першага дня гэтай так званай "незалежнасьці" просіцца ў склад расейскай дзяржавы. Да таго ж – давайце разважаць лягічна. Існуе асэтынскі народ, не існуе асобных паўночнаасэтынскага і паўднёваасэтынскага народаў. Большасьць гэтага асэтынскага народу жыве ў рэспубліцы Паўночная Асэтыя–Аланія, якая зьяўляецца суб'ектам Расейскай Фэдэрацыі. І гэтая большасьць ня ставіла пытаньня пра незалежнасьць. Гэтае пытаньне паставіла купка людзей у Паўднёвай Асэтыі. І каб адной частцы нацыі давалі незалежнасьць, а другой – не, гэта абсурд.
І. Хаіндрава: Адносна Абхазіі размова ідзе аб прызнаньні незалежнасьці дзяржавы, значная частка насельніцтва якой выгнаная з уласных дамоў
Што Тычыцца Абхазіі, тут сытуацыя іншая. Але правесьці паралель з Косавам даволі складана. Усё ж такі ў Косаве пераважную большасьць насельніцтва складалі касавары, якія імкнуліся да незалежнасьці. Я не лічу, што гэта было надта разумным – прызнаньне незалежнасьці Косава з боку тых, хто яго прызнаў, але тым ня менш сытуацыя там была менавіта такой. У той час як этнічная сытуацыя ў даваеннай Абхазіі, ды ў цяперашняй Абхазіі іншая – там ёсьць тры прыкладна сувымерныя этнічныя групы: абхазы, грузіны, армяне. І ў Косаве права сэрбскіх уцекачоў на вяртаньне неяк было забясьпечанае, а ў Абхазіі гэтага няма. Так што адносна Абхазіі размова ідзе аб прызнаньні незалежнасьці дзяржавы, значная частка насельніцтва якой выгнаная з уласных дамоў.
Дракахруст: Пасьля леташняй вайны многія назіральнікі адзначылі, што сьвет убачыў новую Расею, выказваліся перасьцярогі, што сілавы досьвед рашэньня праблемаў з суседзямі будзе ў хуткім часе скарыстаны ў іншых регіёнах, скажам, у Прыднястроўі ці Крыму? Але з таго часу прайшоў год і нічога такога не адбылося. Чаму? Іўліян, як Вы мяркуеце?
Хаіндрава: Па–першае, быў наўпроставы дотык паміж Расеяй і Абхазіяй і Паўднёвай Асэтыяй, чаго няма ні ў выпадку Прыднястроўя, ні ў выпадку Крыма. Да таго ж была нагода – некаторыя лічаць яго недастатковым, але, на жаль, Саакашвілі даў нагоду Расеі для рэакцыі. Іншая справа, што гэтая рэакцыя была неадэкватнай і непрапарцыйнай. Нічога падобнага не назіраецца ні ў Прыднястроўі, ні ў Крыму. Да таго ж, ведаеце, зусім ужо закусіць цуглі і вяртацца зусім ужо да свайго імпэрскага мінулага – наўрад ці гэта ў інтарэсах Расеі. Ступень яе залежнасьці ад зьнешняга сьвету значна больш высокая, чым была ў СССР.
І. Хаіндрава: Зусім ужо закусіць цуглі і вяртацца зусім ужо да свайго імпэрскага мінулага – наўрад ці гэта ў інтарэсах Расеі
Сьвет зацікаўлены ў супрацы з Расеяй у сфэры бясьпецы, ў сфэры энэргетыкі, але ўсё мае мяжу. Пасьля гэтай карнай апэрацыі адносна Грузіі былі замарожаныя адносіны і ў межах Рады Расея-НАТА, і некаторыя эканамічныя праблемы былі. Потым, праўда, усё пачало вяртацца, і падрываць усё гэта для Расеі надта рызыкоўна.
Расеі пасьля публікацыі даклада Талерыні давядзецца адказваць на шэраг ня самых прыемных для яе пытаньняў. Таму, нягледзячы на наяўнасьць і ў палітыцы, і ў рыторыцы расейскага кіраўніцтва імпэрскіх і нэаімпэрскіх катэгорыяў, перакрочваць нейкую "чырвоную рысу" Расея ўсё ж ня стане.
Дракахруст: Фёдар, вось да новай Расеі, якую некаторыя ўбачылі ў дні вайны. Чаму ж гэтая новая Расея не пайшла тым жа шляхам далей?
Лук’янаў: На маю думку, гэты погляд няправільны. Расея – ня новая, яна такая, якая ёсьць, яна заўсёды старая. Крыху мяняецца сытуацыя зьнешняя і ўнутраныя магчымасьці.
Ф. Лук’янаў: Ніякага намеру пачаць з гэтых тэрыторыяў, а потым ісьці па ўсіх канфліктах, не было і няма
Гэтае ўяўленьне, што Абхазія і Паўднёвая Асэтыя – гэта толькі першы крок, а далей усё пойдзе адно за адным, сыходзіць з таго, што вайна была ці пачатая, ці справакаваная Расеяй з пэўнымі мэтамі. На мой погляд, гэта ня так, Расея да гэтай вайны менавіта ў той момант, калі яна здарылася, гатовая не была. Расея рэагавала, як заўсёды гэта бывае ў нас, на зьнешні выклік, як палічыла патрэбным і як здолела. Гэта ня быў плян, гэтак жа, як не было папярэдняга пляну на прызнаньне незалежнасьці гэтых дзьвюх тэрыторыяў. Мне здаецца, што першапачаткова закладаўся якраз косаўскі сцэнар, з пэрыядам міжнароднага абмеркаваньня і толькі потым прызнаньня. Гэта не спрацавала з шэрагу прычынаў, і ад безвыходнасьці давялося прызнаваць, і гэта было лепш, чым падвешаны стан.
Ніякага намеру пачаць з гэтых тэрыторыяў, а потым ісьці па ўсіх канфліктах, не было і няма. Да таго ж страты ад вайны і прызнаньня для Расеі даволі вялікія. Расея зрабіла высновы адносна таго, як трэба сябе паводзіць, каб не дапускаць такіх сытуацый.
Новай Расея ня стала і наўрад ці будзе. На жаль, уся зьнешняя палітыка Расеі, пачынаючы нават ня з Пуціна, а з першых дзён Ельцына – гэта заўсёды рэакцыя на нешта звонку, а не ініцыятыва. І пакуль нічога не зьмянілася. Ёсьць спробы фармуляваньня нейкай стратэгіі ў адносінах з суседнімі краінамі, але пакуль яны не прыносяць посьпеху.