Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”, эфір 10-га ліпеня.
Сёньня спаўняецца 15 гадоў перамогі Аляксандра Лукашэнкі на прэзыдэнцкіх выбарах. Што атрымала краіна за гады ягонага кіраваньня? Якія чыньнікі паўплывалі на фармаваньне беларускай сацыяльнай мадэлі? Ці адбылася эвалюцыя беларускага палітычнага рэжыму за 15 гадоў?
Удзельнікі: намесьнік дырэктара Інфармацыйна-аналітычнага цэнтру пры адміністрацыі прэзыдэнта Беларусі Леў Крыштаповіч і мэтадоляг Уладзімер Мацкевіч.
Валер Карбалевіч: “10 ліпеня 1994 году ў другім туры прэзыдэнцкіх выбараў перамог Аляксандар Лукашэнка. З гледзішча сёньняшняга часу бачна, што гэтая падзея стала пачаткам цэлага гістарычнага этапу ў гісторыі Беларусі. Ацэнкі гэтага этапу розныя, нават дыямэтральна процілеглыя. Дзяржаўныя мэдыі даводзяць, што гэта быў час росквіту эканомікі, навядзеньня парадку ў краіне, усталяваньня стабільнасьці, умацаваньня дзяржаўнасьці і незалежнасьці Беларусі. Апанэнты цьвердзяць, што гэта быў пэрыяд дыктатуры, нацыянальнай катастрофы, міжнароднай ізаляцыі, шлях у гістарычны тупік. Што ж насамрэч атрымалася за гэтыя 15 гадоў?”
Леў Крыштаповіч: “Сапраўды, за гэты час адбылося наша разьвіцьцё ў якасьці незалежнай, самастойнай дзяржавы. Усё пазнаецца ў параўнаньні. Возьмем сытуацыю ва Ўкраіне, Прыбалтыцы, іншых постсавецкіх краінах. І на гэтым фоне нам удалося стабілізаваць сытуацыю, асабліва ў эканоміцы, умацаваць яе сацыяльна, духоўна, мэнтальна. Можа, галоўны вынік кіраваньня Лукашэнкі — духоўна-маральны. Нам удалося аднавіць сыстэму каштоўнасьцяў, якая была разбурана на ўсёй постсавецкай прасторы на пачатку 1990-х гадоў”.
Уладзімер Мацкевіч: “За гэтыя гады Беларусь набыла рысы незалежнай краіны. Першы пэрыяд беларускай дзяржаўнасьці будзе зьвязаны з Лукашэнкам.
15 гадоў таму напярэдадні і пасьля выбараў у сваіх аналітычных працах я фармуляваў 10 задач, якія стаяць перад першым прэзыдэнтам. І гэтыя задачы так ці інакш выконваліся. Нават выкананыя — хоць і не да канца, некаторыя напалову ці менш. Я казаў пра эканамічныя, палітычныя, геапалітычныя зьмены, дэсаветызацыю, беларусізацыю і інш. І гэтыя задачы выконваліся насуперак ідэалёгіі, якую дэкляраваў Лукашэнка. За 15 гадоў ён паказаў сябе аўтарытарным лідэрам з прэтэнзіямі на таталітарызм. Цынічным лідэрам, які лёгка адмаўляецца ад ідэалягічных пастулятаў. Лукашэнка таксама паказаў сябе рэальным палітыкам, часам выяўляў цуды палітычнага майстэрства і эквілібрыстыкі. У выніку гэтага мы ня горшыя за тыя краіны, якія нас акружаюць.
Але ж на пачатку 1990-х гадоў было распаўсюджана меркаваньне, што мы знаходзімся на адным узроўні з Чэхіяй, мелі лепшыя ўмовы, чым Украіна, Літва і інш. А сёньня краіны, якія далучыліся да ЭЗ, знаходзяцца ў значна лепшым эканамічным, палітычным, міжнародным стане, чым Беларусь“.
Крыштаповіч: “Сіла нашага прэзыдэнта ў тым, што ў сваёй палітыцы ён ішоў ад жыцьця. „Посьпехі“ краін Прыбалтыкі, якія знаходзяцца ў ЭЗ, — гэта фікцыя. Сёньня відавочна эканамічнае банкруцтва Латвіі, Эстоніі, дый фактычна Літвы. І без дапамогі МВФ там быў бы крах”.
Мацкевіч: “Тое ж можна сказаць і пра Беларусь. Без дапамогі МВФ быў бы крах”.
Крыштаповіч: “Нічога падобнага. Уся прамысловасьць працуе. А там, у Прыбалтыцы, — толькі тэрытарыяльны пляцдарм НАТО”.
Мацкевіч: “Трэба прызнаць, што Лукашэнка можа карыстацца аб’ектыўнымі ўмовамі, якія складаюцца. Некаторыя рэчы маглі быць зробленыя толькі Лукашэнкам. Ні Шушкевіч, ні Пазьняк не змаглі б пераадолець такія архетыпы электарату, якія зьвязаныя з Расеяй, з сацыялізмам.
На 1994 год у Беларусі не было іншай альтэрнатывы, як аўтарытарнае кіраваньне. Іншая справа, што ў аўтарытарызму ёсьць хібы і небясьпекі, якія паглыбляюцца па меры ягонага захаваньня. Аўтарытарныя лідэры душаць ініцыятыву грамадзтва і эліты”.
Крыштаповіч: “Улада працуе ў інтарэсах большасьці народу. Вось ва Ўкраіне захоўваюцца інстытуты дэмакратыі. А рэальна ўлада належыць алігархам. Альбо ўвогуле безуладзьдзе”.
Мацкевіч: “Сапраўды, ва Ўкраіне сапраўднай дэмакратыі няма. Але ў Беларусі яе ўвогуле няма”.
Карбалевіч: “Вось сп. Крыштаповіч сказаў, што ў Беларусі ўлада выражае волю народу, а гэта галоўная прыкмета дэмакратыі. Але для таго, каб даведацца, якая воля народу, патрэбныя дэмакратычныя інстытуты і мэханізмы. А паколькі іх няма, то якая насамрэч воля народу, ніхто ня ведае”.
Карбалевіч: “Сп. Мацкевіч, шчыра кажучы, мяне зьдзівіў ваш тэзіс, што Лукашэнка выканаў поўнасьцю ці напалову тыя гістарычныя задачы, якія стаялі перад краінай у сярэдзіне 1990-х гадоў. Адмова ад рынкавых рэформаў, кансэрвацыя старой эканамічнай сыстэмы, міжнародная ізаляцыя і палітычная вайна Захаду, прыпыненьне беларусізацыі, адмова ад дэсаветызацыі (Лукашэнка кажа, што Ленін і Сталін — сымбалі нашага народу, а на „Лінію Сталіна“ возяць дзяцей дзеля патрыятычнага выхаваньня), пра дэмакратызацыю і разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці ўвогуле няма чаго казаць. Ці гэтыя задачы стаялі перад Беларусьсю?”
Мацкевіч: “Спыніць рынкавыя зьмены нават Лукашэнка ня здолеў, яны адбываюцца. Зьменшылася пагроза незалежнасьці. Беларусізацыю рэжым ня любіць, аднак усё большая колькасьць людзей лічыць сябе беларусамі”.
Карбалевіч: “Усё гэта дзякуючы Лукашэнку ці насуперак яго жаданьню? Ён спрыяе ці перашкаджае гэтым зьменам?”
Мацкевіч: “Усё гэта адбылося за 15 гадоў кіраваньня Лукашэнкі. Я ня ўсё стаўлю яму ў заслугу. Шмат у чым ён перашкаджаў. Лукашэнка рабіў тое, што вымушаны быў рабіць з аб’ектыўных прычын. Але ён рабіў гэта недасканала ці дрэнна. Суб’ектыўна ён лузэр”.
Карбалевіч: “Беларусь выпала з тых грамадзка-палітычных тэндэнцый, якія разьвіваліся ў нашым рэгіёне. Краіна пайшла іншым шляхам, чым суседзі. Беларускія ўлады абвясьцілі гэты шлях беларускай мадэльлю разьвіцьця. Што сталася галоўным у такім спэцыфічным разьвіцьці краіны — аб’ектыўны ці суб’ектыўны чыньнік? Можа, менавіта такім шляхам Беларусь ішла б і без Лукашэнкі, зь іншым кіраўніком?”
Крыштаповіч: “Заўсёды ў рэальным жыцьці дзейнічае і аб’ектыўны, і суб’ектыўны чыньнік. Фэномэн Лукашэнкі палягае ў тым, што адбылося своеасаблівае рэзананснае накладаньне народнага настрою і палітыка, які злавіў гэты настрой. Пазьняк, Шушкевіч адпалі таму, што іх палітыка была супрацьлеглай мэнтальнасьці нашага народу. Няўдаласьць рынкавых рэформаў ва Ўкраіне, Расеі, Прыбалтыцы палягае ў тым, што яны ішлі супраць інтарэсаў народу.
Вось вы ставіце пытаньне пра беларусізацыю. Але тое, што робіць Лукашэнка, — гэта і ёсьць беларусізацыя. Зводзіць яе да беларускай мовы — гэта вузкі падыход. Бо большасьць беларусаў гаворыць на расейскай мове”.
Мацкевіч: “Улада была для Лукашэнкі галоўнай мэтай. Але ён вымушаны быў адчуваць біцьцё пульсу аб’ектыўных патрабаваньняў і адэкватна на іх рэагаваць”.
Карбалевіч: “Ці адбылася эвалюцыя беларускай сацыяльнай мадэлі, беларускага палітычнага рэжыму за гэтыя 15 гадоў? Ці ўсё засталося нязьменным? Калі эвалюцыя адбылася, то ў які бок?”
Крыштаповіч: “Канечне, эвалюцыя адбываецца, няма нічога пастаяннага. Але сутнасьць нашай мадэлі нязьменная. Лукашэнка — ня проста палітык, ён — дзяржаўны дзеяч. А гэта прынцыпова розныя рэчы. Дзяржаўны дзеяч, які адбыўся, працуе ў агульнанацыянальных інтарэсах. Якія могуць быць пытаньні?”
Карбалевіч: “Пытаньні ёсьць. Праблема вось у чым: што лічыць агульнанацыянальным інтарэсам, вырашае адзін чалавек. Грамадзтва ня мае магчымасьці ўплываць на вызначэньне нацыянальных інтарэсаў”.
Крыштаповіч: “У любой краіне ўлада, прэзыдэнт вызначаюць, што ёсьць нацыянальны інтарэс”.
Карбалевіч: “У дэмакратычнай краіне грамадзтва ўплывае на гэтае вызначэньне, а ў нас гэта праблема”.
Мацкевіч: “Эвалюцыя адбываецца, і яе перапыніць немагчыма. Але нам патрэбная была не эвалюцыя, а мэтанакіраваныя рэформы. А іх не было”.
Удзельнікі: намесьнік дырэктара Інфармацыйна-аналітычнага цэнтру пры адміністрацыі прэзыдэнта Беларусі Леў Крыштаповіч і мэтадоляг Уладзімер Мацкевіч.
Што атрымала краіна за гады кіраваньня Лукашэнкі?
Валер Карбалевіч: “10 ліпеня 1994 году ў другім туры прэзыдэнцкіх выбараў перамог Аляксандар Лукашэнка. З гледзішча сёньняшняга часу бачна, што гэтая падзея стала пачаткам цэлага гістарычнага этапу ў гісторыі Беларусі. Ацэнкі гэтага этапу розныя, нават дыямэтральна процілеглыя. Дзяржаўныя мэдыі даводзяць, што гэта быў час росквіту эканомікі, навядзеньня парадку ў краіне, усталяваньня стабільнасьці, умацаваньня дзяржаўнасьці і незалежнасьці Беларусі. Апанэнты цьвердзяць, што гэта быў пэрыяд дыктатуры, нацыянальнай катастрофы, міжнароднай ізаляцыі, шлях у гістарычны тупік. Што ж насамрэч атрымалася за гэтыя 15 гадоў?”
Леў Крыштаповіч: “Сапраўды, за гэты час адбылося наша разьвіцьцё ў якасьці незалежнай, самастойнай дзяржавы. Усё пазнаецца ў параўнаньні. Возьмем сытуацыю ва Ўкраіне, Прыбалтыцы, іншых постсавецкіх краінах. І на гэтым фоне нам удалося стабілізаваць сытуацыю, асабліва ў эканоміцы, умацаваць яе сацыяльна, духоўна, мэнтальна. Можа, галоўны вынік кіраваньня Лукашэнкі — духоўна-маральны. Нам удалося аднавіць сыстэму каштоўнасьцяў, якая была разбурана на ўсёй постсавецкай прасторы на пачатку 1990-х гадоў”.
Уладзімер Мацкевіч: “За гэтыя гады Беларусь набыла рысы незалежнай краіны. Першы пэрыяд беларускай дзяржаўнасьці будзе зьвязаны з Лукашэнкам.
15 гадоў таму напярэдадні і пасьля выбараў у сваіх аналітычных працах я фармуляваў 10 задач, якія стаяць перад першым прэзыдэнтам. І гэтыя задачы так ці інакш выконваліся. Нават выкананыя — хоць і не да канца, некаторыя напалову ці менш. Я казаў пра эканамічныя, палітычныя, геапалітычныя зьмены, дэсаветызацыю, беларусізацыю і інш. І гэтыя задачы выконваліся насуперак ідэалёгіі, якую дэкляраваў Лукашэнка. За 15 гадоў ён паказаў сябе аўтарытарным лідэрам з прэтэнзіямі на таталітарызм. Цынічным лідэрам, які лёгка адмаўляецца ад ідэалягічных пастулятаў. Лукашэнка таксама паказаў сябе рэальным палітыкам, часам выяўляў цуды палітычнага майстэрства і эквілібрыстыкі. У выніку гэтага мы ня горшыя за тыя краіны, якія нас акружаюць.
Але ж на пачатку 1990-х гадоў было распаўсюджана меркаваньне, што мы знаходзімся на адным узроўні з Чэхіяй, мелі лепшыя ўмовы, чым Украіна, Літва і інш. А сёньня краіны, якія далучыліся да ЭЗ, знаходзяцца ў значна лепшым эканамічным, палітычным, міжнародным стане, чым Беларусь“.
Ці ёсьць перавагі ў аўтарытарызму?
Крыштаповіч: “Сіла нашага прэзыдэнта ў тым, што ў сваёй палітыцы ён ішоў ад жыцьця. „Посьпехі“ краін Прыбалтыкі, якія знаходзяцца ў ЭЗ, — гэта фікцыя. Сёньня відавочна эканамічнае банкруцтва Латвіі, Эстоніі, дый фактычна Літвы. І без дапамогі МВФ там быў бы крах”.
Мацкевіч: “Тое ж можна сказаць і пра Беларусь. Без дапамогі МВФ быў бы крах”.
Крыштаповіч: “Нічога падобнага. Уся прамысловасьць працуе. А там, у Прыбалтыцы, — толькі тэрытарыяльны пляцдарм НАТО”.
Мацкевіч: “Трэба прызнаць, што Лукашэнка можа карыстацца аб’ектыўнымі ўмовамі, якія складаюцца. Некаторыя рэчы маглі быць зробленыя толькі Лукашэнкам. Ні Шушкевіч, ні Пазьняк не змаглі б пераадолець такія архетыпы электарату, якія зьвязаныя з Расеяй, з сацыялізмам.
На 1994 год у Беларусі не было іншай альтэрнатывы, як аўтарытарнае кіраваньне.
На 1994 год у Беларусі не было іншай альтэрнатывы, як аўтарытарнае кіраваньне. Іншая справа, што ў аўтарытарызму ёсьць хібы і небясьпекі, якія паглыбляюцца па меры ягонага захаваньня. Аўтарытарныя лідэры душаць ініцыятыву грамадзтва і эліты”.
Крыштаповіч: “Улада працуе ў інтарэсах большасьці народу. Вось ва Ўкраіне захоўваюцца інстытуты дэмакратыі. А рэальна ўлада належыць алігархам. Альбо ўвогуле безуладзьдзе”.
Мацкевіч: “Сапраўды, ва Ўкраіне сапраўднай дэмакратыі няма. Але ў Беларусі яе ўвогуле няма”.
Карбалевіч: “Вось сп. Крыштаповіч сказаў, што ў Беларусі ўлада выражае волю народу, а гэта галоўная прыкмета дэмакратыі. Але для таго, каб даведацца, якая воля народу, патрэбныя дэмакратычныя інстытуты і мэханізмы. А паколькі іх няма, то якая насамрэч воля народу, ніхто ня ведае”.
Ці садзейнічаў Лукашэнка выкананьню гістарычных задач?
Карбалевіч: “Сп. Мацкевіч, шчыра кажучы, мяне зьдзівіў ваш тэзіс, што Лукашэнка выканаў поўнасьцю ці напалову тыя гістарычныя задачы, якія стаялі перад краінай у сярэдзіне 1990-х гадоў. Адмова ад рынкавых рэформаў, кансэрвацыя старой эканамічнай сыстэмы, міжнародная ізаляцыя і палітычная вайна Захаду, прыпыненьне беларусізацыі, адмова ад дэсаветызацыі (Лукашэнка кажа, што Ленін і Сталін — сымбалі нашага народу, а на „Лінію Сталіна“ возяць дзяцей дзеля патрыятычнага выхаваньня), пра дэмакратызацыю і разьвіцьцё грамадзянскай супольнасьці ўвогуле няма чаго казаць. Ці гэтыя задачы стаялі перад Беларусьсю?”
Лукашэнка рабіў тое, што вымушаны быў рабіць з аб’ектыўных прычын. Але ён рабіў гэта недасканала ці дрэнна. Суб’ектыўна ён лузэр.
Мацкевіч: “Спыніць рынкавыя зьмены нават Лукашэнка ня здолеў, яны адбываюцца. Зьменшылася пагроза незалежнасьці. Беларусізацыю рэжым ня любіць, аднак усё большая колькасьць людзей лічыць сябе беларусамі”.
Карбалевіч: “Усё гэта дзякуючы Лукашэнку ці насуперак яго жаданьню? Ён спрыяе ці перашкаджае гэтым зьменам?”
Мацкевіч: “Усё гэта адбылося за 15 гадоў кіраваньня Лукашэнкі. Я ня ўсё стаўлю яму ў заслугу. Шмат у чым ён перашкаджаў. Лукашэнка рабіў тое, што вымушаны быў рабіць з аб’ектыўных прычын. Але ён рабіў гэта недасканала ці дрэнна. Суб’ектыўна ён лузэр”.
Аб’ектыўны ці суб’ектыўны чыньнік?
Карбалевіч: “Беларусь выпала з тых грамадзка-палітычных тэндэнцый, якія разьвіваліся ў нашым рэгіёне. Краіна пайшла іншым шляхам, чым суседзі. Беларускія ўлады абвясьцілі гэты шлях беларускай мадэльлю разьвіцьця. Што сталася галоўным у такім спэцыфічным разьвіцьці краіны — аб’ектыўны ці суб’ектыўны чыньнік? Можа, менавіта такім шляхам Беларусь ішла б і без Лукашэнкі, зь іншым кіраўніком?”
Крыштаповіч: “Заўсёды ў рэальным жыцьці дзейнічае і аб’ектыўны, і суб’ектыўны чыньнік. Фэномэн Лукашэнкі палягае ў тым, што адбылося своеасаблівае рэзананснае накладаньне народнага настрою і палітыка, які злавіў гэты настрой. Пазьняк, Шушкевіч адпалі таму, што іх палітыка была супрацьлеглай мэнтальнасьці нашага народу. Няўдаласьць рынкавых рэформаў ва Ўкраіне, Расеі, Прыбалтыцы палягае ў тым, што яны ішлі супраць інтарэсаў народу.
Вось вы ставіце пытаньне пра беларусізацыю. Але тое, што робіць Лукашэнка, — гэта і ёсьць беларусізацыя.
Вось вы ставіце пытаньне пра беларусізацыю. Але тое, што робіць Лукашэнка, — гэта і ёсьць беларусізацыя. Зводзіць яе да беларускай мовы — гэта вузкі падыход. Бо большасьць беларусаў гаворыць на расейскай мове”.
Мацкевіч: “Улада была для Лукашэнкі галоўнай мэтай. Але ён вымушаны быў адчуваць біцьцё пульсу аб’ектыўных патрабаваньняў і адэкватна на іх рэагаваць”.
Ці была эвалюцыя рэжыму?
Карбалевіч: “Ці адбылася эвалюцыя беларускай сацыяльнай мадэлі, беларускага палітычнага рэжыму за гэтыя 15 гадоў? Ці ўсё засталося нязьменным? Калі эвалюцыя адбылася, то ў які бок?”
Крыштаповіч: “Канечне, эвалюцыя адбываецца, няма нічога пастаяннага. Але сутнасьць нашай мадэлі нязьменная. Лукашэнка — ня проста палітык, ён — дзяржаўны дзеяч. А гэта прынцыпова розныя рэчы. Дзяржаўны дзеяч, які адбыўся, працуе ў агульнанацыянальных інтарэсах. Якія могуць быць пытаньні?”
Карбалевіч: “Пытаньні ёсьць. Праблема вось у чым: што лічыць агульнанацыянальным інтарэсам, вырашае адзін чалавек. Грамадзтва ня мае магчымасьці ўплываць на вызначэньне нацыянальных інтарэсаў”.
Крыштаповіч: “У любой краіне ўлада, прэзыдэнт вызначаюць, што ёсьць нацыянальны інтарэс”.
Карбалевіч: “У дэмакратычнай краіне грамадзтва ўплывае на гэтае вызначэньне, а ў нас гэта праблема”.
Мацкевіч: “Эвалюцыя адбываецца, і яе перапыніць немагчыма. Але нам патрэбная была не эвалюцыя, а мэтанакіраваныя рэформы. А іх не было”.