Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”, эфір 10-га красавіка.
Пасьля папрокаў на адрас Крамля Аляксандр Лукашэнка паехаў у Маскву дзеля сустрэчы з патрыярхам Кірылам. У чым прычыны чарговага канфлікту паміж Беларусьсю і Расеяй? Чаму Лукашэнка пачаў публічную палеміку з Крамлём? У чым сэнс яго цяперашняга візыту ў Маскву?
Удзельнікі: палітычны аглядальнік газэты “Белорусы і рынок” Паўлюк Быкоўскі з Менску і дацэнт Дзяржаўнага ўнівэрсытэту — Вышэйшай школы эканомікі Андрэй Суздальцаў з Масквы.
Валер Карбалевіч: “Гэтым тыднем Аляксандр Лукашэнка неаднойчы выказваў крыўду на кіраўніцтва Расеі. Вось у чацьвер, падчас сустрэчы з губэрнатарам Ленінградскай вобласьці Сердзюковым кіраўнік Беларусі вылучыў цэлы сьпіс прэтэнзій да Расеі. Калі іх абагульніць, то атрымоўваецца наступная карціна. Масква ня хоча даваць крэдытаў, а калі дае, то пад “дзікі працэнт”. Расея не пускае на сваю тэрыторыю беларускую прадукцыю, імкнецца забраць беларускую прамысловасьць. Не ўрэгулявана праблема цаны на газ, расейскі бок выстаўляе штраф за тое, што Беларусь не выбрала усіх аб’ёмаў закупкі. Расейскія мэдыі “мочаць” Лукашэнку, а беларускі тэлеканал не пускаюць у тэлевізійныя сеткі Масквы. І нават расейскія чыноўнікі прымаюць у сябе праціўнікаў Лукашэнкі.
Што стаіць за гэтымі папрокамі? Усё ўпіраецца ў пытаньне прызнаньне Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ці ёсьць нейкія іншыя чыньнікі?“
Паўлюк Быкоўскі: “Адказаў можа быць некалькі. Найперш, беларуская эканоміка губляе расейскі рынак падчас крызісу. Расея, натуральна, бароніць сваіх вытворцаў, стварае пэўныя бар’еры на шляху беларускіх тавараў. Што тычыцца крэдытаў — Расея ж пакуль не адмовіла ў крэдыце. Таму пытаньне тут больш складанае.
А ў пытаньні прызнаньня Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі Расея ня вельмі актыўна лабіруе. Актуальнасьць яго для Масквы зьнізілася“.
Карбалевіч: “А вось некаторыя расейскія экспэрты кажуць, што наадварот, пытаньне пра прызнаньне Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ставіцца Масквой ультыматыўна, і на яго завязаны ўсе астатнія праблемы: крэдыты і іншыя.
Андрэй Суздальцаў: “Сапраўды, пытаньне прызнаньня Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ускоснае. Але яно адцяняе галоўную праблему. З аднаго боку, Беларусь знаходзіцца ў беларуска-расейскім інтэграцыйным праекце “Саюзная дзяржава”. А зь іншага боку, Беларусь уступае ў эўрапейскі праект “Усходняе партнэрства”.І пытаньне прызнаньня Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі — гэта індыкатар: вы з намі ці супраць нас.
Што тычыцца праблемы доступу беларускай прадукцыі на расейскі рынак, то яна ідзе туды. Але праблема ў тым, што яе менш купляюць. Менск ставіць пытаньне, каб Расея дала крэдыт і фактычна выкупіла гэтую прадукцыю за кошт дзяржбюджэту.
Ёсьць пытаньне цаны на газ. Яна аказалася не такая, на якую разьлічваў Лукашэнка. Далей, Расея не ставіць пытаньне, каб Беларусь аддала ёй свае прадпрыемствы. Гаворка ідзе пра тое, каб беларускі бок інфармаваў Маскву пра прыватызацыю сваіх прадпрыемстваў, якія маюць выхад на расейскі рынак. Бо адна справа, калі гэта беларускія прадпрыемствы, і іншая справа, калі іх уласьнікамі становяцца турэцкія, арабскія ці аўстрыйскія фірмы.
Карбалевіч: “Апошнія месяцы ўсе праблемы ў беларуска-расейскіх дачыненьнях абодва бакі не выносілі на публіку. Усе спрэчкі адбываліся ў кулюарах. Пасьля сустрэч на вышэйшым узроўні кіраўнікі абмяжоўвалі пустымі, нічога не азначальнымі фразамі. І вось гэтым тыднем Лукашэнка перапыніў маўчаньне. Спачатку падчас наведваньня Сьветлагорску, затым у чацьвер падчас сустрэчы з губэрнатарам Ленінградскай вобласьці кіраўнік Беларусі выказаў усё, што ён думае пра палітыку Крамля. Прычым у чацьвер Лукашэнка апэляваў да расейскіх губэрнатараў, каб яны паўплывалі на гэты канфлікт. Чаму Лукашэнка пачаў публічную палеміку з Крамлём?”
Быкоўскі: “Гэта сытуацыя з катэгорыі “Не магу маўчаць”, бо набалела і хочацца выказацца. Звычайна пасьля перамоваў з кіраўніцтвам Расеі Лукашэнку ня доўга ўдаецца трымаць тэму закрытай. Праз пэўны час ён апавядае, пра што гаварылі і пра што дамовіліся. Пасьля гэтага, звычайна пачынаецца інфармацыйная вайна, бо ў расейскага боку крыху іншае меркаваньне пра тое, пра што дамовіліся.
Апошнім часам было шмат сустрэчаў Лукашэнкі зь Мядзьведзевым, але бяз выніку. І вось беларускі лідэр загаварыў. Ён імкнецца давесьці, што ня ён нясе адказнасьць за тое, што ня рухаюцца інтэграцыйныя праекты, што Расея вінаватая ў паглыбленьні эканамічнага крызісу ў Беларусі“.
Суздальцаў: “Сапраўды, я быў уражаны, што Лукашэнка, напрыклад, наконт цаны на газ маўчаў амаль чатыры месяцы. Гэта незвычайная справа. Цяперашнія ягоныя прэтэнзіі да Масквы тлумачацца проста. Ёсьць формула ўлады ў Беларусі: лідэрам краіны можа быць толькі той палітык, які вырашыць беларускія праблемы ў Маскве з выгодай для сваёй краіны.
Таму ўся гэтая істэрыка была скіраваная на ўнутраны палітычны рынак. Трэба было даказаць беларускаму насельніцтву і намэнклятуры, што ён яшчэ мае сілу, каб ваяваць з Масквой, дабівацца свайго. Аднак Масква ўсе гэтыя прэтэнзіі ігнаруе. Бо Лукашэнка не выконвае дамоўленасьцяў“.
Карбалевіч: “Наколькі я разумею, Масква адказвае з дапамогай мэдыяў. Расейскім мэдыям дазволена казаць пра Лукашэнку ўсё, што яны захочуць”.
Суздальцаў: “З 2007 году вобраз Лукашэнкі і, на жаль, Беларусі як дзяржавы ў расейскіх мэдыях перамясьціўся ў сфэру сатыры і гумару. Гэта дрэнна, але гэта так. Таму як толькі зьяўляецца нагода пагаварыць пра асабістае жыцьцё Лукашэнкі, то расейскія мэдыі з задавальненьнем гэта робяць. Хоць бы дзеля павышэньня уласнага рэйтынгу. А Крэмль ня супраць”.
Карбалевіч: “Цяпер пра сёньняшні візыт Лукашэнкі ў Маскву. Афіцыйна аб’яўленая мэта візыту — сустрэча з патрыярхам, зь якім ён сустракаўся амаль тыдзень таму ў Сочы. На момант нашага запісу ніякіх іншых сустрэч у праграме візыту Лукашэнкі ў Маскву ня значылася. Што б гэта значыла?
Быкоўскі: “Патрыярх Кірыл зьбіраўся трохі пазьней наведаць Беларусь. Напэўна, Лукашэнка спрабуе з дапамогай патрыярха нечага дабіцца ў Маскве. Але невядома, наколькі патрыярх Кірыл мае ўплыў на Крэмль”.
Суздальцаў: “Знаходзячыся у стане істэрыкі, натуральным выхадам для Лукашэнкі стала паездка ў Маскву пад любою падставаю. Для беларускай аўдыторыі гэта выглядае як рабочы візыт.Маўляў, спачатку моцна выдаў Маскве, а цяпер паехаў разьбірацца. Гэта добрая піяр-апэрацыя, каб паказаць, што прэзыдэнт працуе на краіну, выбівае грошы, шукае выхад з становішча”.
Карбалевіч: “Магчыма, гэта сродак узьдзеяньня на расейскае грамадзтва і эліту. Спачатку паскардзіўся ленінградскаму губэрнатару на дрэнны Крэмль, цяпер паехаў скардзіцца патрыярху”.
Суздальцаў: “Гэта ілюзіі. Няма ніякага ўплыву на Крэмль”.
Карбалевіч: “Сапраўды, гэта ў часы Ельцына губэрнатары мелі ўплыў на Крэмль, цяпер сытуацыя памянялася”.
Карбалевіч: “Аднак Лукашэнка ня толькі скардзіцца, але і спрабуе шантажаваць Расею. Маю на ўвазе адключэньне пяці расейскіх тэлеканалаў зь беларускіх кабэльных сетак.
Мінулай пятніцай адбылася тэлефонная размова Мядзьведзева з Лукашэнкам. Тады афіцыйнае тлумачэньне гэтага тэлефанаваньня было наступнае: маўляў, Мядзьведзеў патэлефанаваў, каб праінфармаваць Лукашэнку пра вынікі сустрэчы G-20.
А вось у чацьвер ён прагаварыўся. Падчас сустрэчы з губэрнатарам Ленінградскай вобласьці Сердзюковым кіраўнік Беларусі расказаў, што тэмай размовы з Мядзьведзевым было пытаньне пра адключэньне пяці расейскіх тэлеканалаў“.
Быкоўскі: “Напэўна, мелі рацыю тыя экспэрты, якія сьцьвярджалі, што каналы адключылі, бо яны пакрыўдзілі Лукашэнку. Але гэта таксама быў працяг доўгай кампаніі па падпарадкаваньні інфармацыйнага поля Беларусі беларускаму кіраўніцтву. Кабэльнымі сеткамі карыстаюцца каля 40% беларусаў. Дзеля кантролю над гэтай аўдыторыяў і было прынятае такое рашэньне”.
Суздальцаў: “Гэтае пытаньне для Масквы мае статуснае значэньне, бо яна вельмі уважліва ставіцца да зоны свайго інфармацыйнага вяшчаньня.Зь Беларусьсю сытуацыя апынулася самая горшая. Была даўняя дамоўленасьць, што расесйкія тэлеканалы выкарыстоўваюцца як база для стварэньня беларускіх каналаў. Аднак расейскае інфармацыйнае вяшчаньне не захавалася, над ім устаноўлена цэнзура.
У зьвязку з уступленьнем Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства” чакаецца інфармацыйная вайна з боку Расеі. Каб прадухіліць расейскі ўплыў на Беларусь, гэтыя тэлеканалы і адключылі.
Акрамя таго, адыграла сваю ролю і тое, што апошнім часам расейскія тэлеканалы паказвалі Лукашэнку ў непрэзэнтабэльным выглядзе. І некаторыя людзі, зважаючы на эмацыйны стан Лукашэнкі, выкарысталі гэты факт. Гэта стала апошняй кропляй“.
Удзельнікі: палітычны аглядальнік газэты “Белорусы і рынок” Паўлюк Быкоўскі з Менску і дацэнт Дзяржаўнага ўнівэрсытэту — Вышэйшай школы эканомікі Андрэй Суздальцаў з Масквы.
У чым прычыны чарговага канфлікту паміж Беларусьсю і Расеяй?
Валер Карбалевіч: “Гэтым тыднем Аляксандр Лукашэнка неаднойчы выказваў крыўду на кіраўніцтва Расеі. Вось у чацьвер, падчас сустрэчы з губэрнатарам Ленінградскай вобласьці Сердзюковым кіраўнік Беларусі вылучыў цэлы сьпіс прэтэнзій да Расеі. Калі іх абагульніць, то атрымоўваецца наступная карціна. Масква ня хоча даваць крэдытаў, а калі дае, то пад “дзікі працэнт”. Расея не пускае на сваю тэрыторыю беларускую прадукцыю, імкнецца забраць беларускую прамысловасьць. Не ўрэгулявана праблема цаны на газ, расейскі бок выстаўляе штраф за тое, што Беларусь не выбрала усіх аб’ёмаў закупкі. Расейскія мэдыі “мочаць” Лукашэнку, а беларускі тэлеканал не пускаюць у тэлевізійныя сеткі Масквы. І нават расейскія чыноўнікі прымаюць у сябе праціўнікаў Лукашэнкі.
Што стаіць за гэтымі папрокамі? Усё ўпіраецца ў пытаньне прызнаньне Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ці ёсьць нейкія іншыя чыньнікі?“
Паўлюк Быкоўскі: “Адказаў можа быць некалькі. Найперш, беларуская эканоміка губляе расейскі рынак падчас крызісу. Расея, натуральна, бароніць сваіх вытворцаў, стварае пэўныя бар’еры на шляху беларускіх тавараў. Што тычыцца крэдытаў — Расея ж пакуль не адмовіла ў крэдыце. Таму пытаньне тут больш складанае.
А ў пытаньні прызнаньня Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі Расея ня вельмі актыўна лабіруе. Актуальнасьць яго для Масквы зьнізілася“.
Пытаньне аб Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі
Карбалевіч: “А вось некаторыя расейскія экспэрты кажуць, што наадварот, пытаньне пра прызнаньне Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ставіцца Масквой ультыматыўна, і на яго завязаны ўсе астатнія праблемы: крэдыты і іншыя.
Андрэй Суздальцаў: “Сапраўды, пытаньне прызнаньня Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ускоснае. Але яно адцяняе галоўную праблему. З аднаго боку, Беларусь знаходзіцца ў беларуска-расейскім інтэграцыйным праекце “Саюзная дзяржава”. А зь іншага боку, Беларусь уступае ў эўрапейскі праект “Усходняе партнэрства”.
Пытаньне прызнаньня Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі — гэта індыкатар: вы з намі ці супраць нас.
Што тычыцца праблемы доступу беларускай прадукцыі на расейскі рынак, то яна ідзе туды. Але праблема ў тым, што яе менш купляюць. Менск ставіць пытаньне, каб Расея дала крэдыт і фактычна выкупіла гэтую прадукцыю за кошт дзяржбюджэту.
Ёсьць пытаньне цаны на газ. Яна аказалася не такая, на якую разьлічваў Лукашэнка. Далей, Расея не ставіць пытаньне, каб Беларусь аддала ёй свае прадпрыемствы. Гаворка ідзе пра тое, каб беларускі бок інфармаваў Маскву пра прыватызацыю сваіх прадпрыемстваў, якія маюць выхад на расейскі рынак. Бо адна справа, калі гэта беларускія прадпрыемствы, і іншая справа, калі іх уласьнікамі становяцца турэцкія, арабскія ці аўстрыйскія фірмы.
Чаму Лукашэнка пачаў публічную палеміку з Крамлём?
Карбалевіч: “Апошнія месяцы ўсе праблемы ў беларуска-расейскіх дачыненьнях абодва бакі не выносілі на публіку. Усе спрэчкі адбываліся ў кулюарах. Пасьля сустрэч на вышэйшым узроўні кіраўнікі абмяжоўвалі пустымі, нічога не азначальнымі фразамі. І вось гэтым тыднем Лукашэнка перапыніў маўчаньне. Спачатку падчас наведваньня Сьветлагорску, затым у чацьвер падчас сустрэчы з губэрнатарам Ленінградскай вобласьці кіраўнік Беларусі выказаў усё, што ён думае пра палітыку Крамля. Прычым у чацьвер Лукашэнка апэляваў да расейскіх губэрнатараў, каб яны паўплывалі на гэты канфлікт. Чаму Лукашэнка пачаў публічную палеміку з Крамлём?”
Быкоўскі: “Гэта сытуацыя з катэгорыі “Не магу маўчаць”, бо набалела і хочацца выказацца. Звычайна пасьля перамоваў з кіраўніцтвам Расеі Лукашэнку ня доўга ўдаецца трымаць тэму закрытай. Праз пэўны час ён апавядае, пра што гаварылі і пра што дамовіліся. Пасьля гэтага, звычайна пачынаецца інфармацыйная вайна, бо ў расейскага боку крыху іншае меркаваньне пра тое, пра што дамовіліся.
Ён імкнецца давесьці, што Расея вінаватая ў паглыбленьні эканамічнага крызісу ў Беларусі.
Суздальцаў: “Сапраўды, я быў уражаны, што Лукашэнка, напрыклад, наконт цаны на газ маўчаў амаль чатыры месяцы. Гэта незвычайная справа. Цяперашнія ягоныя прэтэнзіі да Масквы тлумачацца проста. Ёсьць формула ўлады ў Беларусі: лідэрам краіны можа быць толькі той палітык, які вырашыць беларускія праблемы ў Маскве з выгодай для сваёй краіны.
Таму ўся гэтая істэрыка была скіраваная на ўнутраны палітычны рынак. Трэба было даказаць беларускаму насельніцтву і намэнклятуры, што ён яшчэ мае сілу, каб ваяваць з Масквой, дабівацца свайго. Аднак Масква ўсе гэтыя прэтэнзіі ігнаруе. Бо Лукашэнка не выконвае дамоўленасьцяў“.
Карбалевіч: “Наколькі я разумею, Масква адказвае з дапамогай мэдыяў. Расейскім мэдыям дазволена казаць пра Лукашэнку ўсё, што яны захочуць”.
Суздальцаў: “З 2007 году вобраз Лукашэнкі і, на жаль, Беларусі як дзяржавы ў расейскіх мэдыях перамясьціўся ў сфэру сатыры і гумару. Гэта дрэнна, але гэта так. Таму як толькі зьяўляецца нагода пагаварыць пра асабістае жыцьцё Лукашэнкі, то расейскія мэдыі з задавальненьнем гэта робяць. Хоць бы дзеля павышэньня уласнага рэйтынгу. А Крэмль ня супраць”.
Візыт к патрыярху
Карбалевіч: “Цяпер пра сёньняшні візыт Лукашэнкі ў Маскву. Афіцыйна аб’яўленая мэта візыту — сустрэча з патрыярхам, зь якім ён сустракаўся амаль тыдзень таму ў Сочы. На момант нашага запісу ніякіх іншых сустрэч у праграме візыту Лукашэнкі ў Маскву ня значылася. Што б гэта значыла?
Быкоўскі: “Патрыярх Кірыл зьбіраўся трохі пазьней наведаць Беларусь. Напэўна, Лукашэнка спрабуе з дапамогай патрыярха нечага дабіцца ў Маскве. Але невядома, наколькі патрыярх Кірыл мае ўплыў на Крэмль”.
Суздальцаў: “Знаходзячыся у стане істэрыкі, натуральным выхадам для Лукашэнкі стала паездка ў Маскву пад любою падставаю. Для беларускай аўдыторыі гэта выглядае як рабочы візыт.
Маўляў, спачатку моцна выдаў Маскве, а цяпер паехаў разьбірацца.
Карбалевіч: “Магчыма, гэта сродак узьдзеяньня на расейскае грамадзтва і эліту. Спачатку паскардзіўся ленінградскаму губэрнатару на дрэнны Крэмль, цяпер паехаў скардзіцца патрыярху”.
Суздальцаў: “Гэта ілюзіі. Няма ніякага ўплыву на Крэмль”.
Карбалевіч: “Сапраўды, гэта ў часы Ельцына губэрнатары мелі ўплыў на Крэмль, цяпер сытуацыя памянялася”.
Адключэньне тэлеканалаў
Карбалевіч: “Аднак Лукашэнка ня толькі скардзіцца, але і спрабуе шантажаваць Расею. Маю на ўвазе адключэньне пяці расейскіх тэлеканалаў зь беларускіх кабэльных сетак.
Мінулай пятніцай адбылася тэлефонная размова Мядзьведзева з Лукашэнкам. Тады афіцыйнае тлумачэньне гэтага тэлефанаваньня было наступнае: маўляў, Мядзьведзеў патэлефанаваў, каб праінфармаваць Лукашэнку пра вынікі сустрэчы G-20.
А вось у чацьвер ён прагаварыўся. Падчас сустрэчы з губэрнатарам Ленінградскай вобласьці Сердзюковым кіраўнік Беларусі расказаў, што тэмай размовы з Мядзьведзевым было пытаньне пра адключэньне пяці расейскіх тэлеканалаў“.
Быкоўскі: “Напэўна, мелі рацыю тыя экспэрты, якія сьцьвярджалі, што каналы адключылі, бо яны пакрыўдзілі Лукашэнку. Але гэта таксама быў працяг доўгай кампаніі па падпарадкаваньні інфармацыйнага поля Беларусі беларускаму кіраўніцтву. Кабэльнымі сеткамі карыстаюцца каля 40% беларусаў. Дзеля кантролю над гэтай аўдыторыяў і было прынятае такое рашэньне”.
Суздальцаў: “Гэтае пытаньне для Масквы мае статуснае значэньне, бо яна вельмі уважліва ставіцца да зоны свайго інфармацыйнага вяшчаньня.
У зьвязку з уступленьнем Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства” чакаецца інфармацыйная вайна з боку Расеі. Вось гэтыя тэлеканалы і адключылі.
У зьвязку з уступленьнем Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства” чакаецца інфармацыйная вайна з боку Расеі. Каб прадухіліць расейскі ўплыў на Беларусь, гэтыя тэлеканалы і адключылі.
Акрамя таго, адыграла сваю ролю і тое, што апошнім часам расейскія тэлеканалы паказвалі Лукашэнку ў непрэзэнтабэльным выглядзе. І некаторыя людзі, зважаючы на эмацыйны стан Лукашэнкі, выкарысталі гэты факт. Гэта стала апошняй кропляй“.