Чаму пытаньне аб прызнаньні незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі не было ўключанае ў парадак дня веснавой сэсіі палаты прадстаўнікоў? Што азначае адмова Расеі даць Беларусі крэдыт у 100 мільярдаў расейскіх рублёў? Адключэньне ў Беларусі расейскіх тэлеканалаў – “спрэчка гаспадарчых суб’ектаў” ці палітычны дэмарш? Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць: з Менску – палітоляг Аляксандар Ціхаміраў, з Масквы – рэдактар часопісу “Россия в глобальной политике» Фёдар Лукьянаў, з Бэрліну - дырэктар праграмаў “Расея — Эўразія” нямецкай Рады зьнешняй палітыкі Аляксандар Рар.
Дракахруст: Найперш – пра падзею, якая не адбылася. У парадак дня сэсіі палаты прадстаўнікоў, якая пачалася 2 красавіка, не было ўключанае пытаньне аб прызнаньні незалежнасьці мяцежных грузінскіх аўтаноміяў – Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Пасьля нядаўняга візыту Аляксандра Лукашэнкі ў Сочы, сустрэчаў там з прэзыдэнтам Расеі Мядзьведзевым і лідэрам Абхазіі Сяргеем Багапшам многія экспэрты, ў тым ліку і Аляксандар Рар, выказвалі ўпэўненасьць, што гэта - пачатак прызнаньня Менскам незалежнасьці гэтых аўтаноміяў. А высьветлілася, што пакуль прызнаньня няма. Чаму? Спадар Рар?
Рар: Я тады сказаў, што Лукашэнка павольна ідзе на прызнаньне Абхазіі і магчыма Паўднёвай Асэтыі. Але я мяркую, што ён проста пабаяўся рушыць у гэтым накірунку самотным. Ён чакае, каб да пазыцыі Беларусі ў пытаньні прызнаньня Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі далучыліся іншыя краіны СНД, напрыклад, Кіргістан ці Казахстан, якія зьвязаныя з Расеяй і эканамічна і палітычна. Ён ня хоча быць першым і атрымліваць усе ўдары ад Захаду, якія абавязкова пасыплюцца на яго краіну і на яго асабіста пасьля такога кроку. Ён хоча пашырыць сабе прастору для іншага манэўру, ён хоча сябраваць з Захадам, хоча атрымліваць крэдыты для ўратаваньня эканамічнай сытуацыі ня толькі з Расеі, але і ад Захаду. У апошнія гады стала зразумела, што ён баіцца аднабаковага кантролю расейскага капіталу над яго эканамічнай сыстэмай, ён хоча дывэрсіфікаваць уплывы і для гэтага яму патрэбны Захад.
А.Рар: Лукашэнка чакае, каб да пазыцыі Беларусі ў пытаньні прызнаньня Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі далучыліся іншыя краіны СНД, напрыклад, Кіргістан ці Казахстан
Таму прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі адной Беларусьсю пацягне за сабой вялікія праблемы для гэтай краіны ў адносінах з Захадам, гэта можа быць імклівы адток капіталаў і замарожваньне супрацоўніцтва. Ён пабаяўся на гэта ісьці ў сытуацыі фінансавага крызысу, калі ён бачыць, што Расея яму не ва ўсім можа дапамагчы.
Дракахруст: Аляксандар Ціхаміраў, а на ваш погляд, чаму і зараз, нягледзячы на недвухсэнсоўныя пажаданьні Масквы, вырашэньне пытаньня як мінімум адкладзенае?
Ціхаміраў: Таму што гэта было нязручна ў гэтай сытуацыі. Беларусь збліжаецца з Эўропай, для Беларусі важнае і ўсходняе вымярэньне. Прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі магло б зьнізіць статус Беларусі ў саюзнай дзяржаве. Таму такога прызнаньня і не адбылося. Гэтае пытаньне будзе прадметам далейшага гандлю паміж Беларусьсю і Расеяй. Тая цана, якая была прапанаваная, не задаволіла Беларусь.
Дракахруст: Фёдар Лук'янаў, некаторыя экспэрты, як кажуць, “зуб давалі” на тое, што ўжо зараз-та Беларусь без сумневаў прызнае незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. А вось пакуль не прызнала.
Лук'янаў: Я свае зубы трымаю ў недатыкальнасьці і з самых першых дзён пасьля грузінскай вайны я пісаў і гаварыў, што ніводная з постсавецкіх краінаў Абхазію і Паўднёвую Асэтыю не прызнае і Беларусь не выключэньне. Ніводная з гэтых краінаў, маючы праблемы з межамі (а любая мяжа пры жаданьні можа быць пастаўленая пад сумнеў на гэтай прасторы, бо ўсе яны былі адвольнымі), не захоча легітымізаваць прэцэдэнт гвалтоўнай зьмены чыіх бы то ні было межаў незалежна ад стаўленьня да Расеі і да Грузіі.
Другая прычына -- тое, што Аляксандар Рыгоравіч Лукашэнка мае геніяльнае чуцьцё палітыка, які ўмее лавіраваць і разумее, што нельга трапляць у крытычную залежнасьць ад некага. Прызнаньне Беларусьсю Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі азначала б вельмі моцны зрух у бок Расеі, чаго Беларусь зараз рабіць зусім не зьбіраецца, паколькі раптам высьветлілася, што Захад гатовы значна больш паблажліва глядзець на асаблівасьці беларускага палітычнага рэжыму і ўцягваць Менск у розныя фарматы кшталту Ўсходняга партнэрства. У сухой рэшце атрымліваецца, што зусім гэта непатрэбна - прызнаваць.
Акрамя таго, спадар Лукашэнка разумее, што адзін і той жа тавар нельга прадаць двойчы. А вось абяцаць яго прадаць і зрабіць гэта як мага даражэй - гэта магчыма.
Ён жа не адмаўляе. Пачынаецца запуск бумэрангаў, якія лётаюць кругамі, з разьлікам на тое, што сытуацыя можа зьмяніцца. Ужо зараз вастрыня жаданьня Расеі атрымаць прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі зьнізілася і днямі прадстаўнік Расеі пры ААН спадар Чуркін заявіў, што для Расеі не зьяўляецца мэтай дамагацца гэтага прызнаньня. Лукашэнка проста чакае. Калі будуць крытычныя абставіны, можна ў крайнім выпадку прызнаць, але толькі ў крайнім.
Дракахруст: Прадстаўнікі Эўразьвязу (Карэл Шварцэнбэрг, міністар замежных справаў Чэхіі, якая зараз старшынюе ў ЭЗ, Бэніта Фэрэра-Вальднэр, эўракамісар Хавіер Саляна, кіраўнік зьнешняй палітыкі ЭЗ) неаднойчы заяўлялі, што фактычна адзіная рэальная ўмова супрацоўніцтва Эўропы з Беларусьсю – гэта непрызнаньне Менскам грузінскіх аўтаноміяў. Але Масква працягвае настойваць на гэтым прызнаньні.
А вось лічбы – за апошнія паўтара гады Беларусь атрымала ад Расеі крэдытаў на 3 мільярды даляраў. А ўвесь бюджэт Усходняга партнэрства на 6 краінаў на некалькі гадоў – 600 мільёнаў даляраў. Дык што даражэй – расейскія мільярды даляраў ці асалода ад запрашэньня ў Прагу? Чаму Лукашэнка так упарціцца з прызнаньнем Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі? Ён так прасякнуўся эўрапейскімі каштоўнасьцямі, што не прадасьць іх нават за расейскія мільярды?
Ціхаміраў: Тут можна сказаць, што ва ўмовах крызысу тыя мільярды - гэта былі тыя мільярды. У новых умовах у Менску было вырашана, што трэба пагандлявацца, можа, яшчэ што дадуць. Ну і апрача таго паказаць, што Беларусь - не сатэліт Расеі , якому можна скамандаваць і гэта хутка адбудзецца. Трэба добра папрасіць. Значыць, пакуль Расея прасіла недастаткова добра.
А. Ціхаміраў: Беларусь - не сатэліт Расеі , якому можна скамандаваць і гэта хутка адбудзецца. Трэба добра папрасіць
Дракахруст: Спадар Лук'янаў, раней беларуская ўлада на розныя прапановы Эўропы адказвала прагматычна:”А што я з гэтага буду мець?”А зараз, так выглядае, добрая ўсьмешку эўрапейскіх палітыкаў, магчымасьць пагуляць па Карлавым мосьце ў Празе стала даражэй за мільярды з расейскай казны?
Лук'янаў: Справа ў тым, што Аляксандру Рыгоравічу даражэй і адно і іншае. Я, дарэчы, не ўпэўнены, ці так ужо моцна ён хоча ехаць у Прагу - гэта пытаньне асобнае. Але тое, што ён хоча, каб абодва вэктары былі адкрытыя - гэта дакладна, бо ён вельмі ня любіць і ня хоча трапляць у чыюсьці кішэню канчаткова. Пакуль ёсьць нейкая эўрапейская пэрспэктыва, -- а зараз яна робіцца больш выразнай -- Лукашэнка даволі дальнабачна разьлічвае, што Расея, каб не дапусьціць такога дрэйфу, будзе праяўляць, скажам так, гнуткасьць у адносінах Беларусі.
Да таго ж Аляксандар Рыгоравіч па выніках грузінскай кампаніі, пасьля якой Расея апынулася ў пэўным палітычным вакууме, не атрымаўшы падтрымкі амаль нідзе, разумее, што Расея ня будзе раскідвацца нават такімі своеасаблівымі саюзьнікамі, як ён. Ён разьлічаць, што грошы з Расеі ён будзе атрымліваць. А што тычыцца Ўсходняга партнэрства, то там ня грошы важныя, там важны самы факт таго, што Беларусь туды дапушчаная.
Што да заяваў эўрапейскіх чыноўнікаў, то гэта на мой погляд, была абсалютна беспрэцэдэнтная праява ціску і ўмяшаньня ва ўнутраныя справы. Як заўгодна можна ставіцца да рэжыму Лукашэнкі, але вось так сувэрэннай і прызнанай краіне дыктаваць вуснамі міністра замежных справаў ня самай вялікай эўрапейскай дзяржавы, што ён павінен рабіць і што не павінен - гэта, на мой погляд, хамства. І, дарэчы, многія і ў Эўропе і ў ЗША так на гэта і адрэагавалі.
Для Лукашэнкі галоўнае - падтрымліваць балянс і пакуль у яго гэта атрымліваецца.
Дракахруст: Спадар Рар, вось з аднаго боку – 3 мільярды даляраў, ужо атрыманыя і асвоеныя. Зь іншага – 600 мільёнаў на шэсьць краінаў. Што больш?
Рар: Усе гэтыя лічбы насамрэч дастаткова павярхоўныя. Усходняе партнэрства не прадугледжвае выдзяленьне вялікіх сумаў на разьвіцьцё Беларусі. Але партнэрства - гэта новы крок да супрацоўніцтва паміж Эўропай і Беларусьсю. Трэба больш уважліва паглядзець на крэдытныя лініі, якія даюць Беларусі такія арганізацыі, як МВФ. Яны нашмат болей і тэарэтычна могуць дасягнуць узроўню расейскіх крэдытаў Беларусі.
Усё дыпляматычнае майстэрства Лукашэнкі - ў тым, што ён ўмее ўсідзець на крэслах, якія робяцца ўсё больш няўтульнымі..
Я паўтаруся - пытаньне палягае ў дывэрсыфікацыі разьвіцьця беларускай эканомікі. Лукашэнка цьвёрда ня хоча, каб Расея дамінавала на эканамічным полі яго краіны, яму абавязкова трэба прыцягнуць туды заходні капітал. Заходні капітал ня пойдзе туды імгненна, ён будзе прабіваць сабе шлях гадамі. Гэта мэта Лукашэнкі - адкрыць шлях для заходняга капіталу. Ён ня хоча губляць магчымасьці, якія зараз зьявіліся. Прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі закрые яму шлях з Захаду, таму ён зараз устаў на тормаз, і чакае, як быць далей.
Пакуль тактыка Лукашэнкі зводзілася да таго, каб усядзець на двух крэслах - на расейскім і на заходнім. Зараз сытуацыя складаная, бо кожны з бакоў будзе выцягваць адно крэсла з-пад яго і будзе патрабаваць ад яго выкананьня іх жаданьняў. Такім чынам прастора для манэўру будзе звужацца, але ўсё дыпляматычнае майстэрства Лукашэнкі - ў тым, што ён ўмее ўсядзець на крэслах, якія робяцца ўсё больш няўтульнымі.
Дракахруст: Вы, спадар Ціхаміраў, сказалі, што “тыя мільярды – гэта былі тыя мільярды” і што за прызнаньне грузінскіх аўтаноміяў “мала заплацілі”. Але можна ня толькі плаціць за прызнаньне, можна і не плаціць за непрызнаньне. Таксама стымул. Паводле тлумачэньняў расейскага Мінфіну Беларусі было адмоўлена ў крэдыце “з-за вялікага аб’ему ужо існых даўгавых абавязаньняў Беларусі перад Расеяй”. Яна напаўняецца дадатковым глыбокім зьместам, калі мець на ўвазе ня толькі фінансавыя абавязацельствы. Некаторыя экспэрты ўпэўнена сьцвяржаюць, што гэтая адмова – пакараньне за нежаданьне прызнаваць незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Ці азначае гэта, што пакуль не прызнаюць - грошай з Масквы больш ня будзе?
Ціхаміраў: Мы ня ведаем, як там вырашалася гэтае пытаньне і што гаварылася. Я думаю, што ўсё ж вырашылі, што за прызнаньне Беларусь павінна атрымліваць больш. Так у гісторыі нашай бывала, што мы думалі адно, а атрымлівалі другое.
З другога боку беларускія афіцыйныя асобы кажуць, што перамовы яшчэ працягваюцца. Акрамя таго, гэта было неафіцыйнае тлумачэньне Мінфіну Расеі, што крэдыту ня будзе. Так што пакуль яшчэ гандаль ідзе.
А. Ціхаміраў: Нікуды Расея не падзенецца і ўсё роўна гэтыя грошы дасьць, бо Беларусь для яе важней за Паўднёвую Асэтыю
Праўда, тое, што пытаньне ня ўнесенае ў парадак дня – гэта ўжо відавочна. Але магчыма, што гэта быў разьлік на тое, што будзем яшчэ гандлявацца і нікуды Расея не падзенецца і ўсё роўна гэтыя грошы дасьць, бо Беларусь для яе важней за Паўднёвую Асэтыю. Аднак так не атрымалася і магчыма ў Беларусі будуць зробленыя іншыя высновы.
Дракахруст: Прабачце, Расея нікуды не падзенецца. А Беларусь падзенецца без расейскіх грошай?
Ціхаміраў: Нашая ранейшая палітыка сыходзіла з таго, што менавіта так. Давайце ўспомнім падзеі 2006 году і раней, калі вырашалася справа з “Белтрансгазам”. Потым мы ішлі на пэўныя саступкі, але пачыналася ўсё з рэальнага ўзьдзеяньня на Беларусь. Беларусь і Расея знаходзіцца ў такім становішчы, што Расея звычайна аб нечым просіць, Беларусь не адразу на гэта пагаджаецца і толькі калі пагроза робіцца відавочнай, пачынаюцца нейкія дзеяньні з боку Менску. Тое, што можна атрымаць дадаткова – нашто губляць?
Дракахруст: Спадар Лук'янаў, на гэтым тыдні прэзыдэнт Мядзьведзеў заявіў, што калі Ўкраіна не дапусьціць Расею да праекту мадэрнізацыі сваёй газатранспартнай сыстэмы, то не атрымае крэдытаў, якія просіць. Ці няма тут аналёгіі з сытуацыяй у беларуска-расейскіх дачыненьнях?
Лук'янаў: Гэта безумоўна так і ёсьць. І адносна Беларусі гэта ў больш мяккай форме, але відавочна, што Расея даваць бясконца магчымасьць тлуміць сабе галаву таксама не зьбіраецца. Лукашэнка зараз паказаў, што ён не зьбіраецца дзейнічаць так, як яму кажуць, а Расея паказала, што яна разумее гэта і любой цаной падтрымліваць ўяўнасьць добрых адносінаў ня будзе. Але і адно і іншае не зьяўляецца незваротным. Я мяркую, што нас чакае нейкі новы віток. Калі грошы Лукашэнку спатрэбяцца крытычна, ён зробіць нейкія публічныя крокі, якія зробяць Расеі прыемныя ўражаньні. Калі крытычна грошы не спатрэбяцца, то можна пагуляць і ў эўрапейскую інтэграцыю.
Зараз ўсё вельмі нестабільна, сытуацыя мяняецца вельмі хутка і ў сувязі з крызысам, і ў сувязі з агульным разьвіцьцём падзеяў у сьвеце, так што праз 2-3 месяцы могуць быць іншыя ўмовы.
Дракахруст: На гэтым тыдні ў Беларусі здарылася яшчэ адна дзіўная падзея : беларуская кампанія кабельнага тэлебачаньня спыніла рэтрансляцыю пяці расейскіх тэлеканалаў – "Рен ТВ", "Первый (Всемирная сеть)", "НТВ-Мир”, "РТР-Планета" і TVCI.. Здаецца, кампанія выцісканьня расейскіх электронных СМІ з беларускай інфармацыйнай прасторы была найбольш інтэнсіўнай некалькі гадоў таму. Але тады расейскія тэлеканалы прыбіралі з “кнопак”. Зараз справа дайшла і да кабеляў. Расейскае пасольства папрасіла ў беларускага МЗС тлумачэньняў з нагоды адключэньня беларускіх тэлеканалаў.
Ці сапраўды сутнасьць справы – “у спрэчцы гаспадарчых суб’ектаў”, як тое вынікае з афіцыйных тлумачэньняў? Ці гэта помста кіраўніка Беларусі за перадачы “ПрожекторПерисхилтон” і НТВ пра яго і ягонага пазашлюбнага сына? Ці гэта працяг той, ранейшай палітыкі выдаленьня расейскіх СМІ? Ці гэта адказ на адмову ў крэдыце?
Ціхаміраў: Факт тое, што Беларусь паступова выводзіцца зь інфармацыйнай прасторы Расеі. Тыя “чыстыя” расейскія каналы, што вяшчалі на Беларусь, больш ужо не вяшчаюць, ідзе нейкая сумесь, у якой, як вы ведаеце, можна нешта паказаць, а нешта і не паказаць. Чаму менавіта ў гэты момант – цяжка сказаць, ці доўга прымалася гэтае рашэньне, ці было яно спантаннай рэакцыяй на падзеі ў расейскім эфіры. Здаецца, што тут спрацаваў цэлы комплекс фактараў.
Дракахруст: Фёдар, а як Вы мяркуеце – чаму ў Беларусі адключылі расейскія тэлеканалы?
Ф. Лук'янаў: Лукашэнка, ўступаючы ў гульню з эўрапейцамі і чакаючы ў адказ на гэта ўсплёск нэгатыўных публічных эмоцый адносна яго па расейскіх каналах, загадзя абмяжоўвае ўплыў гэтых каналаў на ўласных грамадзянаў
Лукашэнка, ўступаючы ў гульню з эўрапейцамі і чакаючы ў адказ на гэта ўсплёск нэгатыўных публічных эмоцый адносна яго па расейскіх каналах, загадзя абмяжоўвае ўплыў гэтых каналаў на ўласных грамадзянаў
Дракахруст: На мінулым тыдні публіцыст Аляксандар Класкоўскі, які ўдзельнічаў у нашай перадачы, праілюстраваў цяперашнюю палітыку афіцыйнага Менску беларускай прымаўкай: “Ласкавае цяля двух матак смокча”. Паводле яго, вынаходніцтва Лукашэнкі палягае ў тым, што цяля можа і ня быць ласкавым. Што пераважае ў становішчы А. Лукашэнкі ў цяперашняй сытуацыі – ці тое, што і Масква, і Брусэль будуць падазраваць яго ў неляяльнасьці і крыўдзіцца на яго, магчыма і з кепскімі для яго наступствамі, ці тое, што абодвы цэнтры сілы, баючыся канчаткова згубіць каштоўнага саюзьніка партнэра, будуць, сьцяўшы зубы, даваць яму тое, што ён хоча?
Лук'янаў: Прастора манэўру, мне здаецца, безумоўна пашырылася. Калі ёсьць толькі шаша Менск-Масква, то манэўраваць асабліва няма куды, эканамічная залежнасьць ад Расеі відавочна павялічваецца. І калі зьнізіць яе не атрымліваецца, то натуральнае жаданьне – кампэнсаваць гэта нейкай больш складанай палітычнай камбінацыяй, чым, на мой погляд, Аляксандар Рыгоравіч і займаецца.
Што да крыўдаў – ну так, і на Ўсходзе крыўдзяцца, і на Захадзе крыўдзяцца, але ў тым-та і справа, што можна падтрымліваць балянс крыўдаў: пакрыўдзіў гэтых – тыя парадаваліся, і наадварот.
Гэта складаная гульня, але Лукашэнка ва ўладзе ўжо 15 гадоў і ён выбіраўся з сытуацыяў, якія здаваліся абсалютна безвыходнымі.
Калі Пуцін быў прэзыдэнтам, адносіны часам былі зусім кепскімі. Але ўсё гэта выходзіла на нейкія, я б нават не сказаў ўзаемавыгадныя рашэньні, а на рашэньні, выгадныя Беларусі і Лукашэнку. Так што мне здаецца, што ён проста не баіцца гэтых складанасьцяў і гатовы гуляць.
Ціхаміраў: Я мяркую, што свабода манэўру пашырылася. Бо можна гуляць ужо не на адным полі, а на некалькіх. Як доўга? Гэта пытаньне. Але пакуль яна не такая кепская. Пакуль не адмаўляюцца ад кантактаў ні на Захадзе, ні на Ўсходзе. І гэта стварае люфт, магчымасьць лавіраваць паміж абодвума палюсамі. Выбар на карысьць аднаго з палюсоў парушае балянс. А так ёсьць свабода манэўру.