Лукашук: У студыі госьць, палітычны аналітык, дырэктар “Ініцыятывы для Амэрыканскага Стагодзьдзя”, былы супрацоўнік ЦРУ, аўтар шматлікіх публікацыяў і кніг па сучаснай палітычнай гісторыі -- Руэл Марк Герэхт, а таксама аналітыкі Ян Максімюк і Юры Дракахруст. Руэл, ці сустракаліся вы асабіста з прэзыдэнтам Джорджам Бушам? Калі так, якія рысы характару прэзыдэнта вас уразілі?
Свабода на Белсаце, 20.01.2009, Частка 1
Герэхт: Так, я сустракаўся з прэзыдэнтам Бушам некалькі разоў. Калі пытаеце пра асноўныя рысы яго характару, дык я мушу сказаць, што ўжо пры першай сустрэчы вы бачыце ў ім вельмі непасрэднага чалавека. Ён ня любіць фармальнасьцяў. Ён значна больш непасрэдны і значна больш дакладны пры асабістым кантакце, чым калі выступае ў тэлебачаньні. У тэлебачаньні прэзыдэнт не выглядае як вельмі красамоўная асоба. Калі вы бачыцеся зь ім асабіста, ён размаўляе вельмі свабодна і выказваецца вельмі дакладна.Так што кожная сустрэча зь ім абарочваецца ў даволі жывую гутарку.
Максімюк: Я хачу вам паставіць агульнае пытаньне — ці за восем гадоў прэзыдэнцтва Джорджа Буша сьвет стаў лепшым і больш бясьпечным месцам?
Яшчэ зарана, каб рабіць канчатковыя высновы, але я сказаў бы, што ў агульным выніку — так. Гэта ж вельмі добрая рэч, што Садама Хусэйна адсунулі ад улады, хоць шмат людзей мела сумневы наконт таго, што здарылася потым. Але несумненна, што цяперашняя палітычная сыстэма ў Іраку — значна больш маральная і людзкая, чым раней. Ня менш чым 80 працэнтаў насельніцтва Іраку жыве лепш, чым раней. Я думаю, што прэзыдэнту Бушу трэба таксама аддаць належнае за тое, што ён непасрэдна і рашуча аб’явіў вайну Аль-Кайдзе. Яшчэ зарана казаць, як усё гэта закончыцца ў Аўганістане і Пакістане, але адміністрацыя прэзыдэнта Буша нанесла адчувальныя страты гэтай арганізацыі. Што тычыцца адносін Буша з Пуціным, я думаю, што гэта была адна з найбольшых памылак прэзыдэнта, калі ён сказаў, што ў вачах афіцэра КГБ ён нешта ўбачыў. Але адносна найважнейшага пытаньня — вайны зь Іракам — я думаю, што, нягледзячы на некампэтэнтнасьць адміністрацыі Буша пасьля 2003 году, гісторыя прызнае, што вайна была ягоным посьпехам, і што ягонае змаганьне з Аль-Кайдай было вырашальным.
Лукашук: Арганізацыя "Human Rights Watch" заявіла ў апошні тыдзень прэзыдэнцтва Джорджа Буша, што вайна супраць тэрарызму вялася без павагі для правоў чалавека, і ў выніку шматлікія іншыя ўрады перасталі зьвяртаць на гэтыя правы ўвагу. А міністар замежных справаў Вялікабрытаніі Дэйвід Мілібэнд заявіў, што вайна супраць тэрарызму толькі ўзмацніла розныя тэрарыстычныя групы ў сьвеце, аб’яднала іх і дала ім адзіную мэту...
Герэхт: Калі параўнаць паводзіны Злучаных Штатаў ў часе ІІ сусьветнай вайны і ў вайне зь Іракам, дык я сказаў бы, што Злучаныя Штаты прысьвяцілі значна больш увагі правам чалавека цяпер, чым у часе ІІ сусьветнай вайны. Я думаю, было б перабольшаньнем сказаць, што дыктатура ў Бірме паводзіла б сябе лепш, калі б прэзыдэнт Буш не дазволіў прымяніць мэтад допыту вядомы пад назвай „waterboarding” у адносінах да Халіда Шэйха Мухамада, які забіў тысячы цывільных жыхароў Нью-Ёрку ў тэрактах 11 верасьня 2001 году. І было б абсурдам сьцьвярджаць, што зьдзекі над ірацкімі зьняволенымі ў турме Абу-Грэйб у Іраку, якія амэрыканскі бок спыніў, неяк пагоршылі сытуацыю з правамі чалавека ў Эгіпце або Саудаўскай Арабіі, або Іране. Калі амэрыканцы робяць памылкі, яны іх прызнаюць адкрыта, у публічнай дыскусіі. Я сумняваюся ў высновах "Human Rights Watch". Гэта частка той крытыкі, якая знаходзіць прыхільнікаў асабліва на левым баку палітычнай сцэны, які з энтузіязмам крытыкуе ўяўныя грахі Амэрыкі, а значна менш ахвотна крытыкуе сапраўдныя дыктатуры ў Расеі, Бірме ці дзе-небудзь яшчэ.
Максімюк: Ці маглі б вы коратка пракамэнтаваць вынікі палітыкі прэзыдэнта Джорджа Буша адносна Блізкага Ўсходу і Ірану?
Герэхт: Калі прыгадаць прамову Буша, у якой ён залічыў Іран да „восі зла” і паабяцаў спыніць іранскую праграму распрацоўкі ядзернай
зброі, дык трэба сказаць, што ён гэтага не дабіўся. Я сумняюся, што гэтага можа дабіцца і адміністрацыя прэзыдэнта Абамы, які хоча спыніць тую праграму санкцыямі і дыпляматыяй. Па-мойму, выбар тут такі: або Іран створыць ядзерную зброю, або яму перашкодзяць у гэтым, наносячы вайсковыя ўдары па яго ядзернай інфраструктуры. Я думаю, што і сытуацыя ў Іраку, нягледзячы на ўсе вялізарныя праблемы ў мінулых гадах, можа ўрэшце павярнуцца да лепшага. Што тычыцца мірнага вырашэньня ізраільска-палестынскага канфлікту, яно немагчымае, пакуль палестынцы галасуюць на такія групы як Хамас, якія ставяць сабе за мэту ліквідацыю ізраільскай дзяржавы. Гэтай праблемы ніхто ня вырашыў цягам апошніх шасьцідзесяці гадоў і, па-мойму, ніхто ня вырашыць цягам бліжэйшых шасьцідзесяці гадоў.
Лукашук: Адным з выклікаў для Вашынгтону ў апошніх васьмі гадах была Расея, яе унутраная трансфармацыя ў аўтарытарную дзяржаву, яе агрэсія супраць Грузіі. Выглядае, што амэрыканскі ўплыў на Расею вельмі абмежаваны. Чаму?
Герэхт: Думаю, што найбольшай праблемай у дачыненьнях адміністрацыі Буша з Расеяй было тое, што і прэзыдэнт, і Кандаліза Райс
памылкова ацанілі Пуціна. Бушу ў 2001 годзе здавалася, што ён можа супрацоўнічаць з Пуціным. Ён не ўсьведамляў сабе дакладна, што значыць быць былым афіцэрам КГБ, асабліва такім, які шкадуе, што Савецкі Саюз разваліўся. Што тычыцца амэрыканскай рэакцыі на канфлікт Расеі з Грузіяй, яна не была вельмі добрай. Часам эўрапейцы могуць зрабіць некаторыя рэчы значна лепш за амэрыканцаў. Але гэтая рэакцыя была перш за ўсё зьвязаная з Расеяй, Пуціным і з іранскім пытаньнем. Адміністрацыя Буша спадзявалася, што Расея нейкі чынам далучыцца да ЗША і націсьне на Іран. Так ня здарылася, але гэта праблема вяжа рукі ЗША ў дачыненьнях з Расеяй, і Грузія была адным з прыкладаў гэтага.
Максімюк: Важнай часткай палітычнай спадчыны Джорджа Буша было прасоўваньне і падтрымка дэмакратыі ў сьвеце — наколькі пасьпяховай была такая палітыка?
Герэхт: Па-мойму, імаверна, што найважнейшае пытаньне для адміністрацыі Буша — Ірак —можа закончыцца для прэзыдэнта
пасьпяхова. Ірак можа стацца дзейнай мусульманскай дэмакратыяй. Па-за Іракам нельга сказаць, што прасоўваньне дэмакратыі было для Буша пасьпяховае. Частка амэрыканскіх урадоўцаў не падтрымлівала гэтага прасоўваньня — гэта не падабалася людзям ні ў Дзярджэпартамэнце, ні ў ЦРУ, ні ў Пэнтагоне, які падтрымліваў працоўныя адносіны з шэрагам дыктатарскіх рэжымаў, напрыклад, з Узбэкістанам, які быў патрэбны Пэнтагону для вядзеньня вайны ў Аўганістане. Пабачым, што з гэтым зробіць прэзыдэнт Абама. Я думаю, што прэзыдэнт Буш напэўна зьмяніў амэрыканскі погляд на правы чалавека. Раней ЗША зьвярталі ўвагу на правы чалавека ўсюды за выняткам Блізкага Ўсходу. Пры Бушы сталі гаварыць і пра правы чалавека на Блізкім Усходзе, і я думаю, што прэзыдэнту Бушу заслугоўвае нашага прызнаньня за гэта.
Свабода на Белсаце, 20.01.2009, Частка 2
Лукашук: Чым была адметная для Беларусі палітыка 43-га прэзыдэнта Злучаных Штатаў? Якраз ў апошні тыдзень кіраваньня Джорджа Буша споўнілася 15 гадоў з дня першага і апошняга візыту прэзыдэнта ЗША ў Беларусь. Тады госьцем Беларусі быў прэзыдэнт Біл Клінтан.
Ян, чым адрозьнівалася палітыка адміністрацыі Джорджа Буша адносна Беларусі ад палітыкі ягонага папярэдніка Біла Клінтана?
Максімюк: Біл Клінтан прыйшоў да ўлады ў пачатку 1993, а сышоў у пачатку 2001. Я думаю, што падчас яго першага тэрміну ў ягонай
адміністрацыі не было нават выразнай думкі наконт амэрыканскай палітыкі ў адносінах да Беларусі. Вашынгтон прыглядаўся да Беларусі, вывучаў яе. Выразная думка, несумненна, пачала фармавацца пасьля рэфэрэндуму 1996 году і пасьля дыпляматычнага скандалу вакол амбасадарскіх рэзыдэнцый у Драздах у 1998. Так што калі параўноўваць агульныя рысы падыходу гэтых дзьвюх адміністрацыяў ЗША, дык у вочы кідаецца большая ангажаванасьць людзей Джорджа Буша у Беларусь, у тое, што гэтая адміністрацыя называла „прасоўваньнем дэмакратыі”. Гэта пры Бушы быў прыняты „Акт аб дэмакратыі для Беларусі ”, гэта ягоны дзяржсакратар, Кандаліза Райс, начапіла на Беларусь пад кіраваньнем Аляксандра Лукашэнкі этыкетку "апошняй дыктатуры ў Эўропе". Ня кожная дзяржава сьвету "ўдастойваецца", такой увагі Вашынгтону. Так што, відаць, тут выразны пераход ад даволі пасіўнай пазыцыі Клінтана да актыўнай палітыкі Буша, што тычыцца Беларусі.
Лукашук: Юры, на Ваш погляд, якімі былі вузлавыя моманты, асноўныя пункты-падзеі беларуска-амэрыканскіх адносінаў за апошнія 8 гадоў?
Дракахруст: Я б адзначыў некалькі момантаў. Па-першае, гэта электаральныя кампаніі – прэзыдэнцкія выбары 2001, 2006 гадоў, канстытуцыйны рэфэрэндум 2004 году. Падчас гэтых кампаній амэрыканская дыпляматыя, амэрыканская дзяржава займалі выразную пазыцыю абароны дэмакратыі, рабілі адчувальныя крокі ў адказ на парушэньне прынцыпаў дэмакратыі падчас гэтых кампаній. Адным з такіх крокаў стала прыняцьцё "Акту аб дэмакратыі для Беларусі" – закону, які ўяўляў сабой праграму дзеяньняў па, так бы мовіць, прымушэньні Беларусі да дэмакратыі і выкананьня правоў чалавека.
Лукашук: Але Вы правільна кажаце, што гэта закон, а не асабістае рашэньне прэзыдэнта, гэта было рашэньне ўсяго кіраўніцтва Амэрыкі і Кангрэсу, і адміністрацыі.
Дракахруст: Гэта так, але галоўнымі ініцыятарамі, спонсарамі законапраекту былі ўсё ж рэспубліканцы, самая ідэя "Акту" належала вэтэрану Рэспубліканскай партыі ў Сэнаце Джэсі Гелмсу. Вы маеце рацыю, што гэта была своеасаблівая рамка палітыкі. Але менавіта ў межах гэтай рамкі, у межах "Акту аб дэмакратыі для Беларусі" ў 2006 годзе, пасьля "элегантных" прэзыдэнцкіх выбараў былі ўведзеныя візавыя і фінансавыя санкцыі супраць шырокага кола беларускіх чыноўнікаў.
Лукашук: Тут варта нагадаць, што адным з галасоў, да якіх прыслухоўваліся тыя, хто прымаў рашэньні ў Вашынгтоне, быў голас дэмакратычнай апазыцыі з Беларусі. Тады Амэрыка пачала больш уважліва прыслухоўвацца да думкі ня толькі афіцыйных асобаў ці міжнародных назіральнікаў, але і да прадстаўнікоў беларускай апазыцыі.
Дракахруст: Гэта так, але ў Вашынгтоне рашэньні прымалі ўсё ж самастойна, а не пад дыктоўку беларускай апазыцыі. Я б хацеў нагадаць, што ў 2006-2008 гадах Злучаныя Штаты вельмі настойліва, пры дапамозе як публічнай, гэтак і ціхай дыпляматыі, дамагаліся вызваленьня палітычных вязьняў у Беларусі. Адным з крокаў у межах гэтай кампаніі былі эканамічныя санкцыі адносна канцэрну “Белнафтахім”, уведзеныя ў лістападзе 2007 году. Палітычныя вязьні ўрэшце былі вызваленыя, але наўпроставым адказам афіцыйнага Менску на санкцыі былі, так бы мовіць, "Дразды-2" - дыпляматычны канфлікт са Злучанымі Штатамі ў 2008 годзе, які ледзь не прывёў да разрыву дыпляматычных адносінаў і рэальна прывёў да адкліканьня паслоў і скарачэньня ў разы, да 4 чалавек штатаў амбасадаў Беларусі ў Вашынгтоне і Злучаных Штатаў у Менску.
Лукашук: Наступствы гэтага адчулі шмат жыхароў Беларусі -- студэнтаў, людзей, якія хацелі адведаць сваіх сваякоў у Амэрыцы. Амэрыканская амбасада аказалася проста ня ў стане выдаваць візы і людзі мусілі ехаць па візы ў Кіеў, Вільню ці Маскву.
Ян, на Ваш погляд, які з крокаў амэрыканскай палітыкі, які з сюжэтаў беларуска-амэрыканскіх адносінаў меў найбольш рэальны, відавочны вынік?
Максімюк: Усе яны мелі вялікае значэньне і ўсе яны мелі канфрантацыйную танальнасьць. Там быў і элемэнт "перніку", але падчас
кіраваньня Буша мы бачылі, што амэрыканская адміністрацыя пераважна страшыла нейкім кіем. Танальнасьць на сымбалічным узроўні задало вызначэньне Кандалізы Райс "апошняя дыктатура ў Эўропе", якое потым было паўторанае прэзыдэнтам Бушам. Праўдзівая гэтая мэтафара ці не, але яе так лёгка не адлепіш. Яна пайшла ў сьвет і думаю, што на жаль большасьць з тых людзей у сьвеце, якія нешта чулі пра Беларусь, чулі пра яе ў сувязі з гэтай "этыкеткай".
Лукашук: Гэта вельмі важная заўвага. У свой час Роналд Рэйган назваў СССР "імпэрыяй зла" і высьветлілася, што ад гэтай яснай маральнай ацэнкі вельмі цяжка пазбавіцца. І зараз Аляксандар Лукашэнка хаця і стараецца пазбавіцца ад гэтага ярлыка пры дапамозе лорда Бэла і, магчыма, лібэралізацыі, але і ён сам вымушаны прыгадваць гэтае вызначэньне ў сваіх выступах.
Адным з самых вострых момантаў у двухбаковых адносінаў быў дыпляматычны канфлікт вясной 2008 году. Наколькі нам вядома, ў пэўны момант у дзярждэпартамэнце было прынятае рашэньне аб закрыцьці амбасады і выканаўца абавязкаў пасла Джонатан Мур ў Беларусі ужо накіраваўся ў МЗС, каб уручыць адпаведную ноту. Але ў апошні момант гэтае рашэньне было зьмененае паводле загаду дзяржсакратара Райс. Калі яна была тут, у Празе, то патлумачыла нашаму радыё гэтае рашэньне наступным чынам: "Я не хацела, каб амэрыканскі сьцяг апусьціўся над Беларусьсю".
Свабода на Белсаце, 20.01.2009, Частка 3
Адносіны паміж дзьвюма краінамі – гэта ня толькі стасункі паміж дзяржаўнымі машынамі. На працягу доўгага часу галоўным прынцыпам палітыкі Захаду, ня толькі Злучаных Штатаў, адносна Беларусі была ізаляцыя афіцыйнага Менску, беларускіх уладаў і пашырэньне кантактаў з грамадзянскай супольнасьці. ЗША былі лідэрам у яе правядзеньні. Якія высновы? Гэтыя кантакты за 8 гадоў умацаваліся ці аслаблі, умацавалася ці аслабла самая беларуская грамадзянская супольнасьць дзякуючы гэтым кантактам?
Максімюк: Гэта вельмі складанае пытаньне, і ў мяне няма на яго адназначнага ды простага адказу. Трэба было б усё разьбіраць па костачках, каб узважыць, умацавалася ці аслабла беларуская грамадзянская супольнасьць дзякуючы кантактам з ЗША і, агульна, з Захадам. Я зьвярну ўвагу на дзьве, па-мойму, найбольш характэрныя рысы кантактаў беларускай грамадзянскай супольнасьці з Вашынгтонам. Актывісты беларускіх недзяржаўных арганізацый ды апазыцыйных партый неаднаразова сустракаліся з найвышэйшымі прадстаўнікамі амэрыканскай адміністрацыі, уключаючы самога прэзыдэнта Буша. Інакш кажучы, што тычыцца ўвагі Вашынгтону да сябе, дык беларуская грамадзянская супольнасьць прыцягнула яе ў значна большай ступені, чым шмат якія іншыя. Але адначасна з гэтым працэсам замацаваньня пазыцыі беларускай грамадзянскай супольнасьці ў Вашынгтоне ці Бруселі, ішоў працэс выцісканьня і маргіналізацыі гэтай супольнасьці ў публічным жыцьці самой Беларусі. Афіцыйная прапаганда бязьлітасна выкарыстоўвала савецкія стэрэатыпы мысьленьня ў грамадзтве, прадстаўляючы ўсіх тых сваіх апанэнтаў, што кантактавалі з Захадам, як ворагаў або нядобразычліўцаў Беларусі. Каб уявіць сабе дакладней, пра што я гавару, варта ўзгадаць галасы крытыкі ад незалежных назіральнікаў зь Беларусі, якія выказваліся ў такім духу, што, маўляў, з народам апазыцыі трэба гаварыць непасрэдна ў Баранавічах ці Салігорску, а не праз Вашынгтон ці Брусэль. Я думаю, што і бяз гэтых галасоў апазыцыя і грамадзянская супольнасьць не сумнявалася ў праўдзівасьці гэтага падыходу, але рэальнасьць была такая, што народ, пад уплывам моцнай дзяржаўнай прапаганды, ня надта хіліўся да такіх размоваў. Так што пачуцьці наконт вашага пытаньня, Аляксандар, у мяне дваістыя: так, амэрыканская падтрымка дазволіла беларускай грамадзянскай супольнасьці стрываць, але, як ні парадаксальна, не дазволіла ёй разьвінуцца ў паўнацэннага партнэра для дзяржаўных структураў.
Дракахруст: Адказваючы наўпрост на Вашае пытаньне, я б сказаў, што кантакты ў чымсьці аслаблі, у чымсьці ўмацаваліся, грамадзянская супольнасьць хутчэй аслабла. Ніколі раней , як пры Джорджы Бушы малодшым Беларусі ў Вашынгтоне не надавалася такой увагі. Выступаючы летась у Празе і гаворачы пра палітвязьняў у розных краінах сьвету, прэзыдэнт ЗША пачаў сьпіс з Аляксандра Казуліна. Ніколі раней прадстаўнікі беларускага незалежнага грамадзтва і беларускай апазыцыі не сустракаліся так часта з вышэйшым кіраўніцтвам ЗША , у тым ліку і з Джорджам Бушам. Нядаўна ў нас у праграме Вольга Казуліна сказала, што за апошні час тройчы сустракалася з Джорджам Бушам. Пры прэзыдэнце Клінтане беларускія апазыцыянэры, здаецца, ніводнага разу не былі, скажам, прынятыя ў Белым Доме.
Але... Але беларускія ўлады, напалоханыя досьведам яшчэ сэрбскай “каляровай” рэвалюцыі мэтадычна сьціскалі свабоду дзейнасьці як незалежнага грамадзтва, гэтак і прысутнасьць Злучаных Штатаў у краіне. Дастаткова прыгадаць дзесяткі зьліквідаваных грамадзкіх арганізацый, дзесяткі газэтаў, ці таксам зачыненых, ці выключаных з каталёгаў і продажы ўраздроб. З другога боку, можна таксама прыгадаць выдаленьне з Беларусі амэрыканскага бюро абменаў IREX, многіх іншых амэрыканскіх фундацый, сканчаючы нават закрыцьцём бяскрыўдных амэрыканскіх куткоў у бібліятэках, ну і скарачэньне да мінімуму пэрсаналу амэрыканскай амабасады. Далёка ня ўсе зачыненыя арганізацыі спынілі сваю дзейнасьць, кантакты не перарваліся і тады, калі амэрыканскія прадстаўніцтвы былі выдаленыя з Беларусі, але гэтыя кантакты значна ўскладніліся і, магчыма, зьменшыліся паводле памераў.
Лукашук: Важным чыньнікам, які ўплываў на беларуска-амэрыканскія адносіны, стала сэрыя “каляровых” рэвалюцыяў, якія пракаціліся па постсавецкай прасторы. Беларускія ўлады адназначна ўспрымалі іх як спэцапэрацыю ЗША, як змову з мэтай зьмены рэжымаў на больш празаходнія і праамэрыканскія. Гэтае тлумачэньне не зьяўляецца адэкватным, але варта сказаць, што амэрыканская палітычная падтрымка пераменаў у адпаведных краінах, агульная лінія адміністрацыі Буша на распаўсюд дэмакратыі ў сьвеце былі важным чыньнікам гэтых рэвалюцыяў. У пэўным сэнсе няўдалай спробай такой жа рэвалюцыі ў Беларусі былі падзеі ў Менску пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 2006 году. Як гэты чыньнік уплываў на стасункі? І ці былі вынікі няўдалай “джынсавай” ці “васільковай” рэвалюцыі ў Беларусі 2006 году правалам амэрыканскай палітыкі?
Максімюк: Я ўвогуле лічу акрэсьленьне „рэвалюцыя” ў адносінах да падзеяў у сакавіку 2006 году як выключна паэтычную мэтафару, хоць разумею, што ў той час ніхто супраць яе не пратэставаў, а шмат хто верыў, што яна ў пэўнай ступені можа ажыцьцявіцца. Каб перамяніць сьвет, аднаго халоднага разьліку замала, трэба яшчэ і крыху паэзіі.
А што тычыцца вашых канкрэтных пытаньняў, дык, натуральна, афіцыйныя стасункі пасьля гэтых падзеяў 2006 году значна ахалодалі. Зьявіліся амэрыканскія візавыя і фінансавыя санкцыі супроць беларускіх чыноўнікаў і "Белнафтахіму", якія потым і спарадзілі сэрыю дыпляматычных выштурхоўваньняў з абодвух бакоў. Так што цяпер амэрыканска-беларускія стасункі калі не дасягнулі найгоршага пункту ў сваёй гісторыі, дык напэўна знаходзяцца непадалёк ад яго. Суцяшэньне ў тым, што цяпер павінна быць толькі лепей у двухбаковых адносінах.
А што тычыцца другога пытаньня — правалілася палітыка Вашынгтону ў Беларусі ці не — дык я б назваў гэта не правалам, а проста няўдачай, якіх поўна ў такой шырокай замежнай палітыцы як амэрыканская. Я думаю, ніхто ў Вашынгтоне сур’ёзна не разьлічваў, што выбары 2006 году могуць зрынуць Аляксандра Лукашэнку і карэнным чынам зьмяніць палітычную праблему Беларусі.
Дракахруст: Я б сказаў, што гэты чыньнік быў галоўным. Тут быў і ідэалягічны, прапагандысцкі момант. Для аўтарытарных рэжымаў патрэбны вобраз зьнешняга ворага для кансалідацыі грамадзтва вакол улады, і яго ўпарта ляпілі са Злучаных Штатаў. Але і суб’ектыўна ўлада ўспрымала палітыку ЗША як неабвешчаную вайну і зыходзіла з прынцыпу – на вайне як на вайне. Падзеі сакавіка 2006 года паказалі, што беларускае грамадзтва не памерла, не скарылася, паказалі ягоную моц, але і межы гэтай моцы. Калі ацэньваць у катэгорыях посьпеху/няпосьпеху, то безумоўна няўдача Плошчы 2006 была паразай ня толькі беларускай дэмакратыі, але амэрыканскай палітыкі, калі лічыць, скажам, украінскі Майдан 2004 яе посьпехам.
Лукашук: Я б хацеў прыгадаць яшчэ адзін даволі важны сюжэт двухбаковых стасункаў. Напярэдадні вайны ў Іраку ў заходнім друку зьяўлялася даволі шмат публікацыяў пра беларускі гандаль зброяй з сумнеўнымі рэжымамі, у тым ліку і незаконны гандаль з краінамі, якія знаходзіліся пад санкцыямі ААН, у прыватнасьці, з Іракам. Дакумэнты, знойдзеныя падчас вайны ў Іраку, ўзмацнялі падазрэньні наконт таго, што такія гэшэфты паміж Менскам і Багдадам Садама Хусэйна мелі месца. Летась, напрыклад, зьявілася інфармацыя пра пастаўкі беларускай зброі паўстанцам у Калюмбіі, аднак у цэлым публікацый пра тое, што Менск – збройны арсэнал для небясьпечных рэжымаў і груповак, апошнім часам стала менш. Ці сапраўды гэты гандаль зьменшыўся і калі так, то ў якой ступені гэта стала вынікам амэрыканскай палітыкі?
Максімюк: Вось у гэтым пытаньні ў аналітыка, які працуе ў публічным сэктары, а не ў нейкай дзяржаўнай ці засакрэчанай структуры, магчымасьці дазнацца праўды такія ж, як і ў кожнага іншага сьмяротнага. Аналітык тут робіць высновы на падставе таго, што прасочваецца ў СМІ, а не на падставе таго, што дакладваюць спэцслужбы службовым асобам.
Я асабіста зьвязваю паменшаную колькасьць публікацый аб нелегальным гандлі зброяй перш за ўсё з тым, што гандляры зброяй робяцца штораз лепшымі спэцыялістамі ў сваёй прафэсіі і пазьбягаюць штораз шчыльнейшай сеткі міжнароднага кантролю. Нелегальны гандаль зброяй — занятак заўсёды вельмі прыбытковы, а таму выкараніць яго цалкам ня ўдасца.
Лукашук: Плён той ці іншай палітыкі можа быць і ўскосны. Напрыклад, некаторыя лічаць, што вызваленьне вязьняў у жніўні 2008 году і шырэй – палітыка лібэралізацыі, якая пачалася ў Беларусі напрыканцы мінулага году, гэта вынік жорсткай лініі, якой Вашынгтон трымаўся ўсе апошнія гады. Ці згодны вы з такой высновай?
Максімюк: Згодны, хоць усьведамляю сабе, што маглі быць, і напэўна былі, іншыя чыньнікі, якія давялі да вызваленьня вязьняў і публічных дэклярацыяў Аляксандра Лукашэнкі аб лібэралізацыі жыцьця ў краіне. Калі вы ваюеце за нейкую справу самі, а потым дасягаеце гэтай справы з дапамогай іншых, дык наўрад ці пагодзіцеся ўсю заслугу аддаць якраз іншым. Так і тут. Я думаю, Вашынгтон можа з поўным правам лічыць вызваленьне вязьняў посьпехам свае палітыкі ў Беларусі.
Лукашук: Мы з вамі гаварылі ў асноўным пра дзяржаўную палітыку. Апошнія гады прэзыдэнцтва Буша ў многіх краінах сьвету фіксаваўся рост антыамэрыканскіх настрояў, хаця, скажам, у краінах чорнай Афрыкі, у Косаве, у Альбаніі стаўленьне да ЗША істотна палепшылася. А як беларусы ставіліся ў гэтыя гады да Злучаных Штатаў?
Дракахруст: Ворага са Злучаных Штатаў беларускія ўлады ляпілі даволі пасьпяхова. Але справа тут ня толькі ў майстэрстве беларускіх уладных прапагандыстаў. Беларусь у гэтым сэнсе упісалася ў рэгіянальную тэндэнцыю. Паводле дадзеных апытаньня Gallup organization, праведзенага ў 2007 годзе, 53% грамадзян Беларусі не ўхвалялі тое, як Злучаныя Штаты Амэрыкі выконваюць ролю ўсясьветнага лідэра, і 11% – ухвалялі. Пры гэтым у Нямеччыне і Францыі тое, як ЗША выконваюць ролю лідэра сьвету, не ўхвалялі 78% апытаных. І гэта пры тым, што ў гэтых краінах няма ані савецкай спадчыны, ані беларускага тэлебачаньня. А вось дадзеныя літоўскага дасьледчага цэнтру НІСЭПД: у верасьні 2005 году 56% апытаных беларусаў лічылі, што ЗША да Беларусі ставяцца недружалюбна, у красавіку 2006 году такое меркаваньне падзялялі тры чвэрці апытаных, у сьнежні 2007 году 64% апытаных амэрыканскую палітыку недружалюбнай. Ацэнкі амэрыканскай палітыкі былі найгоршымі сярод усіх краінаў сьвету.
Лукашук: А за што любяць Амэрыку ў Беларусі?
Дракахруст: Я думаю, што адны любяць за тое, за што ня любяць іншыя.
Лукашук: Ян, а як Вы мяркуеце?
Максімюк: Любяць Амэрыку за тое, што яна ня ёсьць Беларусь, за тое, што калі абрыдне Беларусь, то можна паехаць жыць у ЗША.
Дракахруст: І на гэты конт ёсьць апытаньні. Але там на пытаньне, куды б вы хацелі пераехаць на сталае жыхарства, больш галасоў зьбірае Нямеччына, ЗША - на другім месцы. Але цікава, што нават сярод тых, хто хоча эміграваць у ЗША, большасьць лічыць, што Амэрыка ставяцца да Беларусі недружалюбна.
Лукашук: Словы і справы - розныя рэчы. Менавіта за гады прэзыдэнцтва Буша на 150% была павялічаная дапамога дэмакратыі ў сьвеце. Беспрэцэдэнтным быў узровень дапамогі ў барацьбе са СьНІДам у Афрыцы, гуманітарная дапамога жыхарам Дарфуру. Магчыма, людзі хутчэй заўважаюць дрэннае, чым добрае.
Напрыканцы - пытаньне пра будучыню. Цяпер мы абмяркоўваем фэномэн адлігі, лібэралізацыі ў Беларусі, ня выключана, што да гэтага спрычынілася і пазыцыя Злучаных Штатаў. Якія магчымасьці ўплыву на далейшую лібэралізацыю ў Беларусі будзе мець новая адміністрацыя Злучаных Штатаў?
Дракахруст: Падзея гэтага тыдня – у пэўным сэнсе апошняя кропка ў васьмігадовым маратоне. Упершыню за шмат гадоў МВФ выдаткаваў Беларусі даволі вялікі крэдыт. Зразумела, крызыс, зразумела, Беларусі грошы былі патрэбныя, магчыма, і сапраўды праграма беларускага ўраду гэтым разам фонду надта спадабалася. Але вырашальнае слова ў Фондзе належыць галоўнаму спонсару ў МВФ – Злучаным Штатам. Нагадаю, што прыгаданы “Акт аб дэмакратыі” патрабуе ад ўраду ЗША супрацдзейнічаць магчымасьці атрыманьня афіцыйным Менскам крэдытаў ад міжнародных арганізацый, сябрам якіх зьяўляюцца ЗША. А тут вось не супрацьдзейнічалі , а гледзячы па ўскосных чыньніках і спрыялі. Гэта новая палітыка, пахавальны звон па усіх 8 гадах ранейшай палітыкі. Мяркую, што і ў Злучаных Штатах прабівае сабе дарогу ідэя паспрабаваць адносна Беларусі і пернік, балазе ўжываньне аднае пугі, як мы казалі сёньня, прывяло да спрэчных вынікаў. Ці стане гэта стрыжнем палітыкі Вашынгтону Барака Абамы – сказаць цяжка. Вынікі дыпляматычнага канфлікту яшчэ не пераадоленыя, санкцыі адносна Беларусі дзейнічаюць. Пра правы чалавека і дэмакратыю ў ЗША не забудуцца, бо не забываюцца ніколі. Але рашэньне ЗША адносна крэдыту МВФ – гэта такі жэст, пасланьне афіцыйнаму Менску, прапанова зрабіць крок насустрач. Ну і будуць глядзець, якім менавіта гэты адказ будзе.
Максімюк: Я не згодны з Юрам. Па-мойму, гэты крэдыт - перш за ўсё разуменьня сур’ёзнасьці цяперашняга фінансава-эканамічнага крызысу, разуменьня яго глябальнага характару. Нават такая цаглінка, як беларуская эканоміка, мае сваё значэньне ў сусьветнай эканамічнай будоўлі, а таму экспэрты МВФ кіраваліся тут перш за ўсё эканамічнымі матывамі, а не палітычным падыходам. Каб здушыць сусьветны крызыс і вярнуцца да пэрыяду стабільнага эканамічнага росту, часам трэба працягнуць руку і аўтарытарнаму кіраўніку. Кажуць, што эканоміка — гэта дакладная навука, такая як матэматыка ці фізыка. Ну, калі не цалкам дакладная, дык напаўдакладная. А ў дакладных навуках няма месца на асабістыя сымпатыі ці антыпатыі навукоўцаў, а ёсьць чысты разьлік. Вось тут ён, гэты разьлік, па-мойму, і пераважыў.
Лукашук: Ну, гісторыя - гэта, магчыма, недакладная навука. І таму ацаніць 8 гадоў прэзыдэнцтва Джорджа Буша можна толькі папярэдне. У гісторыя бывала, калі яе далейшая хада істотна мяняла ацэнкі сучасьнікаў, напрыклад, прэзыдэнцтва Гары Трумэна пасьля яго сыходу ацэньвалася як адно з самых няўдалых і толькі потым была ацэненая ягоная роля ў стварэньні сыстэмы стрымліваньня камунізму. Адносна Джорджа Буша час гісторыі яшчэ не прыйшоў.